25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[makebulgar]

Преди 2 часа, dario said:

след 200 години на съвместен живот със славяни, номадското ядро на прабългарите е било почти приключило, хората усядат, взимат си жени славянки

Интересно от къде са ти данните за номадското ядро прабългари!? В смисъл като наричаш някой че е номад, следва да имаш някакви данни и факти за това. Това, че някой воюва на коне не е доказателство, че е номад. Доколкото знам имаме достатъчно данни за това, че прабългарите не са били номади, и в Кавказ са имали градове. При това степите не са единствено място за сезонна паша на добитък, а са земи в които постоянно има уседнало население, което строи селища, дървени крепости, валове и ровове и други неща, а не само могили.  

 

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, dario said:

Тук не става въпрос за някаква насилствена асимилация. Прабългарите сами са приели езика на славяните без никаква принуда, когато историческите обстоятелства около покръстването и кодифицирането на старобългарския език. Това е бил съвсем естествен ход, тъй като след 200 години на съвместен живот със славяни, номадското ядро на прабългарите е било почти приключило, хората усядат, взимат си жени славянки и след някое друго поколение прабългарските деца са били в най-добрия случай билингвални. В такива случаи на билингвизъм идва момент в който обикновенно надделява единия език за сметка на другия. Та, в моментът в който последната прабългарска реч е заглъхнала вече говорим за пълна асимилация на прабългарския етнос в славянския народ. Името на един народ няма значение какво е. То е продължено да се ползва по причини, че вече е установено, познато на цялото население, че даже и сред чужди народи, носило е престиж и слава. Славяните от друга страна нямат национално самосъзнание да са славяни или трябва да е било доста фрагментирано до отделни племена, така че за тях е било съвсем естествено да се наричат с чужд за тях етноним. Това, ако се огледаме, ще видим и редица др такива примери по света. И дума не може да става прабългарите да са асимилирали славяните, това никой никога не е твърдял такова нещо досега.

Добре, като за вариант звучи правдоподобно...както и всички останали възможни варианти.

Да вземем друг вариант например - ромския език. когао ги слушаш ще доловиш доста на брой заемки, като например джагара-джугара мерцедес, джагара-джугара оригинално и така нататък. Къде са в старобългарския прабългарските заемки? Къде е джагара-ежугара мерцедес в староблгарския. На този въпрос не може все още да се дадат отговори и за това, заради предпоставената хипотеза старобългарски е различен от прабългарски се водят все още дискусии.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, dario said:

Ти ще изкараш, че стотици милиони хора от славянските народи не съществуват, само защото в средните векове не е имало национализъм

Неудобната истина е, че ние българите, ако не беше Паисий и Възрожденската интелигенция, нямаше даже да знаем, че сме българи, ако не ни го бяха напомнили. Българският селянин оцелял 5 века под чужда власт окопан в земята, в землянките с животните в подрума да знаеш, че само за Аспруха и Крума е мислел и ги е помнил. Това което имаме е прекъсване на историческата памет и пълна кабинетна реконструкция в по-ново време. И сега се взимаме много насериозно да role-play-ваме прабългари, да ги ребрандваме на иранци и всякакви такива DIY начинания.

Това просто не е така. Вярно е че лидерството през османския период не е било достатъчно масово, но все пак го е имало. Имало ги е образованите хора, но поради факта, че държавата със свите институции е липсвала от политическата карта, нисхто не е документирано откъм битово естество и живот на народните маси.

Имаме бунтове, има възстания, има ги непрекъснатите опити за отхвърлляне на османската власт през всички векове на чуждо управление. Говоримия език, макар и с доста турски и персийски заемки е там, и не само че е там но и се е говорил на пои голяма територия отколкото преди падането под турско. 

Паисий е реакция срещу Фанар, най общо казано.

[dario]

Преди 1 час, makebulgar said:

Интересно от къде са ти данните за номадското ядро прабългари!? В смисъл като наричаш някой че е номад, следва да имаш някакви данни и факти за това. Това, че някой воюва на коне не е доказателство, че е номад. Доколкото знам имаме достатъчно данни за това, че прабългарите не са били номади, и в Кавказ са имали градове. При това степите не са единствено място за сезонна паша на добитък, а са земи в които постоянно има уседнало население, което строи селища, дървени крепости, валове и ровове и други неща, а не само могили.  

 

Техническият термин е полу-номади. Това е застъпената теза в историографията ни относно прабългарите. Те взимат най-доброто от двата свята - силната организация на номадите, конницата и контрол над пасищата, но в момента, в който се наложи да уседнат, успяват бързо и безболезнено да прелеят към смесено земеделие и животновъдство, да строят градове и валове и т.н. Докато чистите номади обикновено никога не успяват да се климатизират към уседналост и се прикачват като паразит към земеделско общество.

[dario]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Добре, като за вариант звучи правдоподобно...както и всички останали възможни варианти.

Да вземем друг вариант например - ромския език. когао ги слушаш ще доловиш доста на брой заемки, като например джагара-джугара мерцедес, джагара-джугара оригинално и така нататък. Къде са в старобългарския прабългарските заемки? Къде е джагара-ежугара мерцедес в староблгарския. На този въпрос не може все още да се дадат отговори и за това, заради предпоставената хипотеза старобългарски е различен от прабългарски се водят все още дискусии.

В старобългарския в действителност има древно-тюркски заемки, които ги няма в др славянски езици. Не мога да ги проверя в момента, но има информация по въпроса.

Относно втория ти пост, да, има различни движения през това време за освобождение, но огромните маси простонародно население е индиферентно, което го виждаме до края на 19ти век. Масата хора са били дълбоко в неведение за историята на народа си, понеже историята е функция на образованието, а такова почти не е съществувало за дълги периоди от тия 5 века. Никой от селячеството не е знаел нищо за ПБЦ, че изобщо е имало такова нещо. Има обаче имплицитна народна памет, която запазва да речем някоя песен за Шишман и Крали Марко, ама ако си могъл да питаш хората дето ги пеят кои са тия хора сигурно са щели да ти кажат - “не знаем, така са ни научили да я пеем тази песен”. Смята се, че народната памет обхваща максимум 300 години. 

[miroki]

Щом още за старите българи по времето на аварите, пише, че обитават град "Белград", вероятно не са били номади. Мисля наскоро го дискутирахме.

[dario]

Преди 1 час, makebulgar said:

Доста ненаучно, нихилистично и превзето изказване. 

Ако не беше Паисий със сигурност някой друг щеше да събере историите. Те не са някакви изчезнали и забравени истории, а са истории записани в книги, така че няма как да обвиняваш хората, че били забравили Аспарух и Крум. Ако ги нямаше книгите и за Карл Велики и за Клеопатра никой нямаше да знае днес. 

Със сигурност българите не са били окопани в земята, в землянките с животните, а както знаем е имало и доста заможни и са си живеели в къщите по селата и градовете. И през целия период са се вдигали на бунтове и възстания, така че са си запазили както самосъзнанието, така и вярата и желанието да се освободят. 

А това с ребрандирането на прабългарите е доста глупаво изказване и позиция, които не би следвало някой който се занимава с история и палеогенетика да ги прави и приема. За сарматската теория има достатъчно археологически, лингвистични и други данни и факти, които не са някакви DIY начинания, а са научни трудове и разработки от професионалните ни учени от БАН и университетите. Ако след време генетиката доведе до промяна в някоя от хипотезите за произхода на прабългарите, това няма да промени фактите и данните от археологията и лингвистиката. Няма как някакви гени да сменят името на Аспарух и останалите от Дуло, няма как гробовете да се завъртят на някъде другаде, няма как нишите им да изчезнат, или пък да изчезне изкуствената деформация на черепите.  

 

Сигурен съм, че може да се приеме за хейтърско изказването ми, като знам някои хора как реагират на такива въпроси от българската история, но не ми е това идеята. Визирам периода преди 19 век. Не знам дали е изчислявано, но предполагам, че над 95% от населението е било селячество в този период. Мисля, че можеш да намериш немалко инфо относно бита ни през Османския период и да видиш основната маса от населението как е живяла, така че не преувеличавам. Книгите ние ги четем в момента понеже има образование, връчи една книга на селянин през 17 век да видим какво ще разбере от нея. Образованието бавно и трудно се развива у нас и дълго време си остава достъпно за малцина. Аз говоря за масовия човек-селянин през периода. 
 

Това за сарматската теза съм сигурен, че никога няма да бъде прието в историята ни и тюркската теория ще си остане водеща. За вътрешно ползване може да си говорим, че е имало някакви иранци и угро-фини сред тюркското ядро, но това са подробности. Сега просто има 1-2 човека като Чобанов, които доста агресивно се застъпват за тази теза, пишат книги, водят лекции, но си мисля, че върховите моменти на иранската теза отдавна минаха. Сега просто виждаме навлизане на ново поколение в историческите кръгове, които ще вкарат малко цвят и толкоз. 
 

Аз само се учудвам упорството и драмата с което хората приемат тези въпроси. В края на крайщата, дали прабългарите са били иранци или тюрки не променя нищо в историята или в съвремието. Просто си нагласяме наратива, разказа в главата ни, да бъде по-приятен и да ни уйдисва на личните желания. За това според мен най-важното нещо е напълно да се прекрати с личните желания и да видим реалността възможно най-обективно и безпристрастно. Защото докато човек не се опита да направи това той не вижда реалността, а просто сенките по стените на пещерата. Аз приемам тюркската теория поради обективност. Мислиш ли, че ми дреме да виждам като европеец родство с тюрки, иранци и всякакви гай-джини от Азия? Аз ако исках да си гледам личните желания и предубеждения щях да се пиша 100% славянин и да се отрека напълно от тия другите. Но историята е факт, който отива отвъд какво на нас ни харесва и отърва.

[Exhemus]

Преди 6 часа, deaf said:

Така става. Така е възможно. Но по-горе колегата твърдеше,че (митичните) славяни "асимилирали" (?!) (пра)българите като им наложили техния език,в което няма логика. Американците говорят английски език,но това въобще не означава,че са асимилирани от англичаните. Не "славяните" са асимилирали българите,а обратното. Доказателство за което е,че Византия ги е наричала българи,а не "славяни". И не само тя,но и всички останали близки и далечни държави. САЩ означава Съединени Американски щати. (Всъщност правилно е да се казва Съюзени,но това е друга тема...). Ако страната я бяха нарекли Съединени германски щати,това щеше да означава,че германският етнос е асимилирал другите европейски етноси,но не е така – бащите основатели на САЩ са решили да основат нова нация и са я кръстили американска,(по името на откривателя на континента Америго Веспучи). При случая с нашата родина не е така. Българите са били единственият държавнотворчески етнос и те са основали българската държава,асимилирайки другите етноси...

  Така е. Няма логика. В такъв случай обяснението е: славянският се е протикал заедно с христианските кирило-методиеви книги, заради това, че Борис привиква учениците им, за да посече гърците.   

  Неговата логика е: по-добре славяни, отколкото гърци.  Задната му мисъл е: така ще запази контрол - все пак глупавите славяни не могат да му скроят номер, като хитрите гърци.  

Редактирано Преди 9 минути от Exhemus