Произхождат ли траките от морските народи?

[makebulgar]

Преди 14 минути, Южняк said:

Въпроса е, че през катастрофата  в края на бронза България също е обезлюдена. Т.е. каквото е станало е засегнало по лош начин и племената по българските земи.  От късния бронз няма селища, няма могили, няма кургани, няма образци. Освен по разни пещери в родопите, където са се изпокрили и намерили  края си тези властни, войнствени племена от българския бронз, наследници на ямна и бойна брадва.И накрая по пещери и дупки, гонени от някого като зайци. Успяхме да намерим с 300 зора 3-4 образци. Може и чума да ги е ударила, или алтернативно, траките с ромфеите, появили се о отвъд дунав, да са провели желяза революция.. Та тия траки в анатолия от картата по-скоро са бягали от нещо и са се прехвърлии в анатолия...В Елада - знаем, тъмни векове. И там са си изпатили. От кого, как - не е съвсем сигурно.

Много неща са изчезнали и са се променили през тъмните векове, но могилите са останали и не са изчезнали, тъй като през желязната епоха траките издигат могили, които като традиция генетично са свързани с по-ранните ямненски могили.

Мраморно море се приема за вътрешно тракийско море, тоест не става на въпрос за преселение на целия къснобронзов тракийски народ, а за преселения на негови части към Мала Азия.

[makebulgar]

Преди 2 минути, Южняк said:

@makebulgar от твоя хиперлинк - хиатус и катастрофа в края на бронза има дори в централна европа и в европейската степ - учудващ колапс, който, като гледам май-засяга цяла западна евразия. Би било чудесно да се изследват образи точно от този период, примерно, за патогени. което и правим...странното е, че египетските свидетелства говорят за колективни психози, разпадане на социалния ред, библейските нашествия от жаби и скакалци - настрана..

Так, в Центральной Европе (через которую проходила «Оловянная дорога^[uk]» из Греции к оловянным рудникам Корнуолла) наблюдается заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII веков до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX веках до н. э.^[33], что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации. Остаётся, однако, нерешённым вопрос, был ли кризис в Центральной Европе причиной распада торговли бронзой, оловом, иными товарами с Восточным Средиземноморьем или же его следствием.

На территории северной Германии и Дании на век раньше, чем в Восточном Средиземноморье, наблюдаются следы серьёзных вооруженных конфликтов, а битва в долине реки Толлензе (предположительно за контроль моста через болото) считается первой известной битвой на территории Европы. После периода конфликтов многократно падает население затронутых ими земель, а хозяйство приходит в упадок.

Как показал Е. Н. Черных, в XII веке до н. э. был разгромлен крупнейший в Евразии Каргалинский горнометаллургический центр, что остановило поставку уральской меди на Ближний Восток и, соответственно, затруднило производство бронзы. По мнению Черных, это имело далекоидущие последствия — от перестраивания торговых путей до замены бронзы железом (изделия из которого в то время ещё заметно уступали бронзовым по своим характеристикам). Срубная культурно-историческая общность перестала существовать. Впрочем, посылки и выводы Черных (в том числе и относительно колоссального объёма добываемой в Каргалах меди) оспариваются другими исследователями^[34].

 

Пишат също, че причина за колапса е засуха и съпътстващ глад. Една от вероятните причини.

[Oroles]

Тъй като Мария Гимбутас наскоро беше изведена на сцената, тя беше права за дебата за праиндоевропейците.

На нейната книга за праисторията на Източна Европа: https://books.google.de/books/about/The_Prehistory_of_Eastern_Europe.html?id=kzCozQEACAAJ&redir_esc=y

Тя предполага, че филистимците са дошли от Дунав, от култура, наречена Култура на инкрустираната керамика. Тази култура изненадващо е от същия район, от който материално се предполага, че произхожда Капитан Андреево, някъде между границата между България, Румъния и Сърбия. Точно до Дунав.

Тя също така предположи, че пеласгите са дошли късно в Гърция и същите хора като Пелесет/филистимците. Гърците са грешали, че са били по-ранните заселници.

Разбира се, няма убедителни доказателства за тези хора, може да е просто съвпадение, но археологически има силно влияние от Дунав до Гърция и Северозападен Анадол.

Тези сътресения от движения и размирици започнаха първоначално някъде около 1500 г. пр. н. е., когато хората от Тумулус от Бавария прекосиха Алпите към Панония и Карпатия и започнаха веригата от събития на постоянни войни и разселване на хора, които в крайна сметка доведоха до комплекса Поле от урни.

Според Херодот историческите траки са използвали както кремация върху урни, така и погребване в могили, но хора като Трибали, даките са кремирали изключително смъртта си като културата на урновото поле.

Редактирано Април 22 от Oroles

[Tomata]

Една интересна дискусия с една наша сънародничка Мари Бъчварова, експерт по древногръцка и хетска цивилизации.

 

 

[Oroles]

Преди 16 часа, Oroles said:

Тъй като Мария Гимбутас наскоро беше изведена на сцената, тя беше права за дебата за праиндоевропейците.

На нейната книга за праисторията на Източна Европа: https://books.google.de/books/about/The_Prehistory_of_Eastern_Europe.html?id=kzCozQEACAAJ&redir_esc=y

Тя предполага, че филистимците са дошли от Дунав, от култура, наречена Култура на инкрустираната керамика. Тази култура изненадващо е от същия район, от който материално се предполага, че произхожда Капитан Андреево, някъде между границата между България, Румъния и Сърбия. Точно до Дунав.

Тя също така предположи, че пеласгите са дошли късно в Гърция и същите хора като Пелесет/филистимците. Гърците са грешали, че са били по-ранните заселници.

Разбира се, няма убедителни доказателства за тези хора, може да е просто съвпадение, но археологически има силно влияние от Дунав до Гърция и Северозападен Анадол.

Тези сътресения от движения и размирици започнаха първоначално някъде около 1500 г. пр. н. е., когато хората от Тумулус от Бавария прекосиха Алпите към Панония и Карпатия и започнаха веригата от събития на постоянни войни и разселване на хора, които в крайна сметка доведоха до комплекса Поле от урни.

Според Херодот историческите траки са използвали както кремация върху урни, така и погребване в могили, но хора като Трибали, даките са кремирали изключително смъртта си като културата на урновото поле.

Искам да се поправя тук, вместо това Гимбутас говори в тази книга: https://books.google.de/books/about/Bronze_Age_cultures_in_Central_and_Easte.html?id=BvtRdigDtFoC&redir_esc=y

Предполагам, че някои неща от нея са остарели поради наличен материал за времето, но мисля, че като цяло тя беше на място.

[genefan]

По целите Балкани няма много човешки останки от Късния Бронз, защото са практикували кремация. Даже културата се казва так - Урнфилд, т.е полета с урни. Такива са намерени в Северозападна България около Дунав. Траките също са използвали кремация и затова може би не е останало много и от тях. Някой беше казал,че в гробница, където има некремирани остранки не е погребан трак, освен ако е вече от елинистичния период. Всъщност нашите по-богати гробници са оттогава - след похода на Александър. Ветераните се връщат с богата плячка, преди на Балканите не е имало много злато и ценния метал, с който са се разплащали и в Елада е среброто.

[Евристей]

On 22.04.2024 г. at 19:39, Oroles said:

Тя също така предположи, че пеласгите са дошли късно в Гърция и същите хора като Пелесет/филистимците. Гърците са грешали, че са били по-ранните заселници.

Ако това е официалното ѝ становище, то много жалко за госпожата.  Защото след последни и археологически открития и гентечни изследвания се оказва, че те  древногърците са прави, а греши тя.  

През 2016 г..  в  Аскалон (Ашкелон) - един от градовете на легендарния Пентаполис - петте филистимски града е открит огромен некропол - извън крепостните страни на града с доста продължителна датировка - XII - VII век пр.Хр.

Генетичният маркер на първите филистимци става ясен - произход от Крит, Континентална Гърция и Сардиния (някъде се включва и Иберийски п-в)  Изводът е, че в състава на пелест има и други участници - шарданите от Сардиния и ...може би данайците на Омир от Континенталната Елада . Плюс разбира се и най-вече пеласгите от Крит ( Племе свещенно - Омир) и част от Гърция

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aax0061

Отвори се нов термин : Филистимски феномен

Архитектура - егейски тип, керамика - егейски тип, вино-производство, предмети на лукса и разкоша - егейски тип. 

Генетика - произход - Егея плюс Сардиния, Южна Испания, Мала Азия

Времево това е преди елините да се нарекат елини. 

Е кой греши ? 

Отделно - някои атински родове извеждат родоначалие от пеласгите, а това твърдят и не-атински източници. Остатъци от пеласги има до V-ти век в Гърция и по някои острови - вярно почти незабележими анклави, но все още запазили езика си. Повечето от тях са отдавна елинизирани и неотличими от гърците.

Така както се получава и по късно с етруските - стават неотличими от римляните. То е същото някой да твърди, че римляните грешели за етруските - не били  в Италия преди основаването на Рим, след него дошли....Глупости разбира се

..............................................................................................................

 

Учудих се кой може да хареса твърдението на г-жа Гимбутас, че пеласгите не са били в Гърция преди гърците, дошли след тях и отпрашили за Палестина с дунавската си култура на гърба.  Видях.. и всичко си дойде на място. 

Редактирано Април 24 от Евристей

[Евристей]

Преди 9 часа, genefan said:

По целите Балкани няма много човешки останки от Късния Бронз, защото са практикували кремация. Даже културата се казва так - Урнфилд, т.е полета с урни. Такива са намерени в Северозападна България около Дунав. Траките също са използвали кремация и затова може би не е останало много и от тях. Някой беше казал,че в гробница, където има некремирани остранки не е погребан трак, освен ако е вече от елинистичния период. Всъщност нашите по-богати гробници са оттогава - след похода на Александър. Ветераните се връщат с богата плячка, преди на Балканите не е имало много злато и ценния метал, с който са се разплащали и в Елада е среброто.

Трябва да конкретизираш. Кои Балкани ? За земите на днешна България не съм запознат за периода, за Западните Б-ни пък изобщо, но за Гърция нещата са по така...Там по време на Златния Бронз има доволно много трупополагане в няколко вида гробници, но най-вече толосни (куполни) и елитни погребения на мъже и жени с висок социален статус погребани с пълния си блясък - златни украшения, оръжия, предмети от слонова кост, колби с парфюми.

На постоянната възхита на Омир за Златообилна Микена се е гледало възхитително като добър литературен похват (при това удачен - нито един от по сетнешните големи градове на Елада да не претендира за историческо признание), но твърде снизходително по отношение на историческа правдоподобност. Тоест никой не си е и представял, че жалкото градче от Класическата епоха е била Агамемновата столица. И добре, че не са вярвали, защото виждаме какво е, ако се вярва - Древен Египет е бил буквално малтретиран от ...гробната мафия - всички фараонски гробници са били атакувани и древните крадци не са се спирали нито пред суеверия, проклятия, нито пред все по жестоките наказания които властите са принудени да извършват срещу тях.

Ако класическите гърци бяха се доверили на Омир (така както и Шлиман) то съкровищницата на Атрей не щеше да я има, нито да се знае. Въпреки, че самият Омир не е знаел къде точно е Микена

След откриването на Микена от Шлиман се видя, че тя не напразно е наричана от Омир - Златообилна. 

От тук породилите се въпроси : от къде Микена се е снабдявала със злато ?  (В околността няма и не е имало)

Една от "доставките" е пиратство - не случайно някои от най-големите експерти за периода класифицират този дял от Егейската история като "Военно-Пиратска цивилизация" Разбира се, че и е пиратите обичат търговията, затова и микенците не само воюват, но и произвеждат стоки за износ - керамика, зехтин, храни и оръжия които изнасят и тези стоки се котират и са маркер за високо качество. Внасят злато и слонова кост

Една от дестинациите за внос на злато е .....Тракия, разбира се след Египет

https://www.thearchaeologist.org/blog/the-origins-of-mycenaean-gold-thrace-egypt-or-beyond?rq=mycenae

 

[Евристей]

On 22.04.2024 г. at 19:15, makebulgar said:

Пишат също, че причина за колапса е засуха и съпътстващ глад. Една от вероятните причини.

Виж сега :  "Те" пишат много неща, кои от кои по взаимно изключващи се. До преди половин век се развяваше  Вулкана Тера (удобно предоставен и в услугите на Минойски Крит), всякакви катаклизми, засушавания, глад, заразни епидемии и т. н. И незнайно защо върху поразените територии връхлитат нови енергични племена и народи. 

Вече се приема съвсем различна теория за ролята на ....Дорите (дорийците) в пост-микенския свят. Не те са сринали дворците и не те са причина за колапса.  Напротив - те се явяват Хераклиди - връщат се и претендират за изконните си права. Лингвистичният път на диалектите го показва

 

От Северозапад проникват на юг и се прехвърлят през Крит на най-южната част от Мала Азия. Впоследствие разделяне на Дорийския диалект на Северозападен и Южен

 

Та ...какво ще дирят завоевателите дорийци към територии ударени от суша, глад и болести ? 

[makebulgar]

Сушата, глада и болестите могат да ударят и опостушат земите за 4-5 години, а след това настъпват по-добри времена и земята пак става плодородна. Съответно на опразненото място се заселват нови хора. Заселването обаче не става за 4-5 години, а е за десетки години. 

Хиатуса от 1000 години на Балканите между каменно-медната и бронзовата епоха е именно заради климатични промени.  

Редактирано Април 24 от makebulgar

[Евристей]

Just now, makebulgar said:

Сушата, глада и болестите могат да ударят и опостушат земите за 4-5 години, а след това настъпват по-добри времена и земята пак става плодородна. Съответно на опразненото място се заселват нови хора. Заселването обаче не става за 4-5 години, а е за десетки години. 

Е хубаво де, за 4-5 години суша - това ли смяташ за причина за Колапса ?  Хора като микенците с високо развито стопанство, че и икономика документирана на Линеар Б да не могат да се справят с няколко сушави години. Стига де, несериозно е и не ми се спори по този въпрос. Демек 300 години няма засушавания, но в един момент това се явява причината ? 

Нека се гледат и египетските източници :   Преводът от Мединет (Х)абу е : Заговорничеха в своите земи !   Това не е стихийна проява на хора подгонени от природен катаклизъм, а добре организирана кампания по суша и море съгласувана от лидери на различни етноси - намерили ..общ език и интереси, хора добре въоръжени и с отлични географски и навигационни познания !  Те знаят кой и какво ще срещнат по пътя си, щурмуват, превземат, опожаряват, напредват.  Не преговарят, не приемат откупи, не се трогват, не дават милост и пощада, а и не искат такава !  Невероятна консолидация и съгласуваност между сухопътната им армия и мощният им флот движещ се успоредно и причиняващ ужасни разрушения на пристанищните градове.

Единствената грешка на Коалицията е на финала. Делтата на Нил която е преградена за целта от геният на Рамзес III и неговият щаб.  Може би и разнородното и не еднолично командване на Конфедерацията да се е оказало минус, за разлика от египетската коалиция която е под абсолютното командване на Фараона  - а в случая за късмет на Египет, Рамзес III се оказва способен лидер

 

[Oroles]

Аз съм на мнение, че населението от бронзовата епоха изобщо не се е наричало траки и новото население, действителните исторически траки са тези, които Омир има предвид.

На техните конски погребения, надгробни изображения можем да видим, че са били коневъди и ездачи. Така че пасва на изображението.

[Tomata]

Преди 58 минути, Oroles said:

Аз съм на мнение, че населението от бронзовата епоха изобщо не се е наричало траки и новото население, действителните исторически траки са тези, които Омир има предвид.

На техните конски погребения, надгробни изображения можем да видим, че са били коневъди и ездачи. Така че пасва на изображението.

Изглежда късните траки са наричани само от еляните така. Персите и египтяните са им казвали скудри, (както и на античните македонци също)

„Persian sources describe the province ( 𐎿𐎤𐎢𐎭𐎼 Skudra) as being populated by three groups: the Saka Paradraya ("Saka beyond the sea", the Persian term for all Scythian peoples to the north of the Caspian and Black Seas. Тhe Skudra themselves (most likely the Thracian tribes), and Yauna Takabara. The latter term, which translates as "Ionians with shield-like hats", is believed to refer to Macedonians. The three ethnicities (Saka, Macedonian, Thracian) “

[Oroles]

Преди 11 часа, Tomata said:

Изглежда късните траки са наричани само от еляните така. Персите и египтяните са им казвали скудри, (както и на античните македонци също)

„Persian sources describe the province ( 𐎿𐎤𐎢𐎭𐎼 Skudra) as being populated by three groups: the Saka Paradraya ("Saka beyond the sea", the Persian term for all Scythian peoples to the north of the Caspian and Black Seas. Тhe Skudra themselves (most likely the Thracian tribes), and Yauna Takabara. The latter term, which translates as "Ionians with shield-like hats", is believed to refer to Macedonians. The three ethnicities (Saka, Macedonian, Thracian) “

Скудра се отнася предимно за скитите.

[Tomata]

Преди 7 часа, Oroles said:

Скудра се отнася предимно за скитите.

Taкa e, но гърците също са наричали всички източни конни народи скити, включително българите. По-късно използват дори тoурки (за маджарите нпр.). Вероятно са нямали  предвид определен етнос, а някакви външни сходства или критерии. Дори не езадължително да са езикови, както е случая със унгарците. 

Пс. Срещал съм някъде, че траките са приравнявани със скитите на някакъв исторически етап. Относно македоните,  ето един цитат – 

„ Съгласно разказа на Херодот в Македония обитавали траките бриги (Hdt. VI, 45), които разбили персийската войска, предвождана от Мардоний, в похода срещу Елада през 492 г.пр.Хр. Той казва, че навремето бригите живеели в Европа заедно с македоните, като  именно те - бригите, след като преминали в Мала Азия, се нарекли фриги (Hdt. VII, 73). Така се оказва, че именно траките бриги са едни от дълбоките корени, от които се развива по-късно държавата на македоните.“

 

 

[Oroles]

Вероятно пътят на E-V13 от неолитно-халколитната и бронзовата епоха.

Редактирано Април 26 от Oroles

[miroki]

Преди 2 часа, Oroles said:

Вероятно пътят на E-V13 от неолитно-халколитната и бронзовата епоха.

Това ми прилича на пътя на горските животни.

[Tomata]

Преди 5 часа, miroki said:

Това ми прилича на пътя на горските животни.

Сигурно древните ловци са следвали миграциите на дивча. Неолитните фермери ,напротив,- от плодородния полумесец в м.Азия- по равнините в посока Европа. Възможно е освен това да са търсили сигурен път, избягвайки среща с враждебни племена населяващи равнината. Кой знае..

[Tomata]

 възможно

 

Спекулация от моя страна, но дали не е възможно „скудри“ да е персийската форма на етнонима „одриси“,  „одри“?

[Евристей]

On 25.04.2024 г. at 8:09, Oroles said:

Скудра се отнася предимно за скитите.

Това е твърде съмнителна теза, базира се, че така мидийците са  уж наричали скитите, но чрез асирийско посредничество. Самите Ахемениди са документирали доста подробно как са наричали скитите и това е - Сака, с няколко вторични имена-прякори дадени най-вече заради локално разграничаване. И все пак са имали някои външни различия 

Тук интересното е, че сака-тиграксауда са по близо фенотипно със сака парадрайа - черноморските, отколкото със съседите им - хаумаварга най-дивите и непокорни от всички скити.  Абе той Дарий I не е бил глупав, че да тръгне от Запад да удари скитите (сака) - знаел, че имат общо (тоест все са едни и същи) 

Още по интересното е, че гърците са много по-прецизни в конкретизацията на огромния скитски океан - за тях скитоите - са черноморските скити, а тези в Азия са Масагети, Дахаи, Амиргиани

Европейската сатрапия на Персия е Шкудра, която е част от Велика сатрапия Спарда (Сарди,Лидия) 

Това е най-добре документираната Велика сатрапия в източниците. Интересът на гърците е изключително насочен тук, защото всичките им малоазийски сънародници са подвластни на персийския сатрап в Сарди. Именно тук прекарват и голяма част от персийските принцове - в столицата на крайния Персийски запад. Тази щастлива позиция превръща провинцията в парадигма, от която могат да се направят заключения по аналогия за други сатрапии в необятната империя.

Тракия е завоювана по време на скитската кампания на Дарий I (черноморските скити или сака-тайае-парадрайа) и се появява в надписите на Ахеменидите скоро след 512 г. пр.н.е. Тя е била присъединена като Малка сатрапия към Великата сатрапия Спарда/Лидия (вж. Stronach, стр. 442-43; Balcer, стр. 7-8). Скудра/Тракия не е включена в административната йерархия като Главна сатрапия, въпреки че появата й в списъците на Дахява първоначално предполага този ранг. Тази интерпретация следва от наблюдението, че не се споменава в съвременните надписи, които описват ъгловите точки на империята (DH 4-6, DPh 5-8). Обектите, наречени като такива – Куша/Нубия на югозапад, Хиндуш/Индия на югоизток и Сака/Саке отвъд Согдия на североизток – очевидно трябва да са поне Главни сатрапии, а северозападът е представен от Спарда/Лидия. Провинция Скудра първоначално остава автономна - хупархосът (наместник на сатрапа е цар Аминта (Hdt., 5.17-20) – но по-късно е по-здраво обвързана с империята (Balcer, 1988, стр. 4-6; Якобс, 1999, стр. 46).

https://www.iranicaonline.org/articles/achaemenid-satrapies

 

Редактирано Април 27 от Евристей

[Oroles]

Цитирай

The ethnic name Skudra/ā known from Old Persian inscriptions is usually identified with the Thracians since they are named after the “Overseas Scythians” (Sakā tayaiy para draya) and before the “Greeks bearing a shield[­like hat]”12 (yaunā takabarā) on the list of nations/provinces of the Achaemenid Empire. Such an ethnic attribution seems to be on the whole wellgrounded (see below), yet it is substantiated only by geographic arguments. Both Skudra’s name and their clothes as depicted by Achaemenid reliefs13 are reminiscent of the Iranians.14 True, the word Skudra has been compared to such toponyms as Skodra in Illyria, Skydra in Macedonia, etc., yet these etymological exercises are no more reliable than the attempts at linking together the Scandinavian ethnonym Rus and the Slav hydronym Ros’. Now, the etymology proposed by Szemerényi (1980) is far more convincing. Basing himself on Akkadian (ašguzāia, asguzāia, iškuzāia15) and Greek (Σκύθαι) renderings of the Scythian proper name for themselves he has shown that both Greek θ and Akkadian z reflect the interdental voiced fricative ð (δ in the conventional Iranological transcription), the characteristic Eastern Iranian reflex of the Common Iranian *d, and has reconstructed the Early Scythian ethnic name as *Skuða. 16 Then he confronted this proper name with that of the Skudra and surmised that the latter was a Median derivative of the verbal root *skud­, formed with the aid of the suffix –ra and therefore none

other than the Median rendering of the Scythians’ proper name akin to the Akkadian ašguzāia, asguzāia, iškuzāia and the Greek Σκύθαι. The only contestable point of this etymology is, in my opinion, the assumption that the word Skudra is not a mere phonetic rendering of a foreign ethnic name but its reinterpretation by means of singling out the root and providing it with a new suffix. True, Iranian-speaking Medians or Persians would probably have been able, in contradistinction to the Assyrians and Greeks, to define the root of a Scythian word. However, in order to do that they should have had a reflex of the hypothetical root *skud- in their own tongue, and there are no such reflexes in Western Iranian languages. All the proposed etymologies of the word *Skuða are either not substantiated at all by the Iranian data17 or based solely on Eastern Iranian materials.18 It seems more likely that the Medians would have tried to render the sound of a foreign phoneme with the aid of their proper phonetic means, all the more so since there is yet another example of Eastern Iranian δ (ð) rendered by the “dental + r” cluster in a Western Iranian language, namely the ‘Median’ Bāxtrī-19 corresponding to the Avestan Bāxδī­. The irregular correspondence ­xtr- — ­xδ- has not been explained convincingly. It has been believed that the original Eastern Iranian form had been *Bāxδrī­, and later ­r- was dropped (Humbach 1966: 52). However, there are no parallels for such a development in Eastern Iranian languages. Given the two above-mentioned Median renderings of Eastern Iranian proper names, would it not be more natural to suppose that the Medians, like the Greeks and the Assyrians, merely tried to imitate the sound of the foreign phoneme ð rendering it in an intervocalic position as a cluster of a voiced dental stop and a resonant (­dr­), and in a position after а voiceless consonant x as a cluster of a voiceless dental stop and a resonant (­tr­)?


Sergey Kullanda Institute of Oriental Studies (Moscow)

External relations of Scythian

Първоначално се е отнасяло за скити, а след това е приложено за траки поради тяхната близост и връзки.

[Евристей]

On 24.04.2024 г. at 20:55, Tomata said:

Персите и египтяните са им казвали скудри,

Ти нещо различно като информация от уики-педии и уики-медии ще дадеш ли най-накрая или ще дърпаш постоянно надолу ?  

Къде и кога египтяните са наричали траките - скудри ? Папирус, каменен надпис, египтолог който да твърди такава глупост ?  Уикипедията не ми я поднасяй.  Кога, в кой египетски документ е разчетен надпис - СКУДРИ или СКУДРА или подобно ? 

On 25.04.2024 г. at 15:38, Tomata said:

гърците също са наричали всички източни конни народи скити, включително българите. По-късно използват дори тoурки (за маджарите нпр.).

Тук не става въпрос как гърците (византийците) наричат "по-късно"  източните конни народи, а как се е появил най-ранния етноним или екзоним в писмените източници за траки и скити.  Всяко нещо си има първи път или ...ОРИГИНАЛ ! 

Пак завличаш темата надолу

За да разбереш - египтяните от Старото царство са наричали племената от пустинята на запад от тях - пустинници. Топоним в който живеят хора и идват от Там, които египтяните наричат на него. Те са пустинници като цяло, когато се налага конкретизация се уточнява - те са такива и такива. Когато не се налага - се продължава - пустинници/пустиняци/   Минават столетия, хилядолетия - етническите племена които навлизат в Египет са пак ...пустинници според египтяните, но вече са съвсем друг етнос/народ.  Тоест - Либу/Рибу са хора от Западната пустиня, но в различните епохи са различни народи 

Това се мъча да кажа - скити за гърците са тези които идват от Скитската пустош.....Но, има и оригинал ! И тук се търси кой и кога за първи път е идентифицирал етнонимите или екзонимити СКИТИ И ТРАКИ

Колкото по близо до най-ранните писмени сведения толкова по близо и до самия оригинал. А най-ранните такива и сред гръцки и сред ахеменидски източници ясно разграничават траки от скити. 

Колко пъти вече писах, че когато става въпрос за конкретика - античните автори я дават - и Тукидид и Овидий подчертават за разликите между траките Южно и Северно от Хемус - едните клонят към Елинизма, другите са диваци неотличими от ...скитите (Тукидид) сарматите (Овидий) 

...............................................

И пак : дай нещо различно от Уикипедия...или не е задължително да се включваш

.............................................

Все пак темата е на Южняк, той да решава

 

 

[Tomata]

Преди 34 минути, Евристей said:

Ти нещо различно като информация от уики-педии и уики-медии ще дадеш ли най-накрая или ще дърпаш постоянно надолу ?  

То си има реф. източници който се интересува от детайлите. Ето тук нпр.

Susa, Statue of Darius, Subject L05, sk3tl3 (OP. Skudra = Thrace) - Livius

 

→ Akkadian:

Late Babylonian: 𒄑𒆪𒁺𒊒 (is-ku-du-ru /⁠Iskuduru⁠/), 𒄑𒆪𒁺𒌨 (is-[k]u-du-ur /⁠Iskdur⁠/)

 

→ Akkadian:

Late Babylonian: 𒄑𒆪𒁺𒊒 (is-ku-du-ru /⁠Iskuduru⁠/), 𒄑𒆪𒁺𒌨 (is-[k]u-du-ur /⁠Iskdur⁠/)^[2]

→ Egyptian:

Late Egyptian:   (sꜣkꜣṯrwꜣ)^[3]

Преди 38 минути, Евристей said:

писмените източници за траки и скити.  Всяко нещо си има първи път или ...ОРИГИНАЛ ! 

 

Нали сам писа, че се съмняваш късните траки да са същите от преди бронза? Какво се жалваш тогава

 

Ето ти и за тоурките, както надявам се и сам знаеш, изначално с вероятен староперсийски произход.

 

 

Пс. Ще използвам случая и за един друг все ухулен съфорумник. Нека и той да чете внимателно текста. 

 

 

[Евристей]

Преди 51 минути, Oroles said:

Първоначално се е отнасяло за скити, а след това е приложено за траки поради тяхната близост и връзки.

 

Ако Дарий тръгнал да мъсти на скитите Парадрайа беше ...разпознал траките в скрити скити, той неминуемо би провъзгласил Сатрапията в Европа - Сака (някаква си) но все пак Сака - за да оправдае полу-провала си в Причерномоските степи. Такова нещо няма

 А въпреки, че според Херодот и сие, Дараявахуш претърпява почти провал в Северното Причерноморие, то май нещата не са точно така...

Сака - преустановяват нападенията си от към Североизточните граници на Ахеменидска Персия и това дава възможност впоследствие и на Дарий и на наследника му Ксеркс да мобилизират и съсредоточат огромни контингенти срещу Елада, необезпокоявани от Североизток. Тоест сака - източник на огромни главоболия за персийските царе след похода на Дарий на Северо-запад мируват в продължение на десетилетия! 

[Евристей]

Преди 42 минути, Tomata said:

То си има реф. източници който се интересува от детайлите. Ето тук нпр.

Susa, Statue of Darius, Subject L05, sk3tl3 (OP. Skudra = Thrace) - Livius

 

Младеж, това е ...Персийски Египет.  Ле-ле, ох, мале.   Какво да кажа ?   Защо не приемеш нещо вместо да спориш до дупка и да се излагаш ? Кажи ? 

Ти разбираш ли, че Древен Египет няма допир с траките ?  Ако си фенче на кръга на Людмила Живкова и маца Бастет - то да се преместим в друг раздел ?

То с такива Големи Цивилизации като Крито-Минойската и Микенската  със засечени данни в египетските източници- пак има известни съмнения и оспорвания у някои ТИКВЕНИЦИ, които искат все нови и нови убедителни доказателства, ти парадираш за ...Траки в египетски източници ? 

Такива няма ..или по скоро такава тъпня като скудра няма. Въобще за траки няма, освен  едно единствено и то е твърде фриволно и се степенува аутсайдерската като хипотеза, за съжаление

Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS.  Дава се приоритет че Турша/ ТА РУ СА, Т-Ра-Са )  са тиренците, но оспорвано и дава поле за размисъл и спекулации, че може и да са траки 

Това са Египетски източници за траки и други няма, колкото и да ровиш по уикипедиите.

 

Редактирано Април 27 от Евристей