Произхождат ли траките от морските народи?

[Tomata]

Преди 1 час, Евристей said:

Ти разбираш ли, че Древен Египет няма допир с траките ?

Колко древен? На нас ендоним или етноним „траки“ ни е познат от времето на древна Елада. Нито акадци, нито хети не са ги споменали. Няма ги и в библията под това име.. Всъщност, ако траките произхождат от морските народи, то при Рамзас III е имало май full contact с тях..

 

 

 

[Евристей]

On 22.04.2024 г. at 11:13, makebulgar said:

Това, че образа на Рез може да е вмъкнат (или по-скоро украсен) при атическите редакции е мнение на траколозите ни. 

Идеята е, че Илиада е леко допълнена и украсена през класическия период, но основните елементи за Микена, Троя и останалите стари градове си остават основата на повествованието. Белите коне, пищно украсените колесници и златните доспехи са характерни за класическия период на Одриското царство и след това през елинистичния период.

Получава се наистина много интересно със случая  Рез. 

Виж сега : бай ти Омир пише твърде подробно за колесниците, видовете им, специфики и изработка. Обаче той живее някъде през VIII век пр. Хр, когато вече никой не ползва колесници за бойни действия.  Така, той не само ги вкарва в бой, но и ги...възпява всяка със своята си специфика : на Ахил е украсена с бронз, на Рес със злато и сребро, колесницата на Хера е с 8 спици  (Илиада V, 723) при това монтажът е извършен непосредствено преди битката - защото макар и колесница на "богиня" и тя има опасност от триене и трябва да се щадят елементите щото инак ще прегрее

Хайде сега да разсъждаваме : между Троянската война локализирана в последните години на XIII или първите години на XII век и Омир от VIII-ми, има няма половин хилядолетие или нека са и 400 години.  

Аналогично - в ден днешен някой поет-писател, човечец който хал-хабер си няма от оръжия, да ти разказва (в стихотворна форма) подробности за устройствата на топове и пушки през Османо-Хабсбургските войни от 17-ти век ?  Или за разликите между венецианските и турските галери ?

И сега най-интересното - данните на човечеца се оказват удивително правдоподобни ! 

Омир няма откъде да знае за видовете колесници, защото просто по негово време не се използват, а и да се използват те не са за бойни цели, а транспортни или парадни.  Отделно те са и много по калпави и съвсем не толкова разнообразни както са били по времето на Златния бронз. 

Ето какво имам предвид ....

[makebulgar]

Преди 59 минути, Евристей said:

Получава се наистина много интересно със случая  Рез. 

Виж сега : бай ти Омир пише твърде подробно за колесниците, видовете им, специфики и изработка. Обаче той живее някъде през VIII век пр. Хр, когато вече никой не ползва колесници за бойни действия.  Така, той не само ги вкарва в бой, но и ги...възпява всяка със своята си специфика : на Ахил е украсена с бронз, на Рес със злато и сребро, колесницата на Хера е с 8 спици  (Илиада V, 723) при това монтажът е извършен непосредствено преди битката - защото макар и колесница на "богиня" и тя има опасност от триене и трябва да се щадят елементите щото инак ще прегрее

Хайде сега да разсъждаваме : между Троянската война локализирана в последните години на XIII или първите години на XII век и Омир от VIII-ми, има няма половин хилядолетие или нека са и 400 години.  

Аналогично - в ден днешен някой поет-писател, човечец който хал-хабер си няма от оръжия, да ти разказва (в стихотворна форма) подробности за устройствата на топове и пушки през Османо-Хабсбургските войни от 17-ти век ?  Или за разликите между венецианските и турските галери ?

И сега най-интересното - данните на човечеца се оказват удивително правдоподобни ! 

Омир няма откъде да знае за видовете колесници, защото просто по негово време не се използват, а и да се използват те не са за бойни цели, а транспортни или парадни.  Отделно те са и много по калпави и съвсем не толкова разнообразни както са били по времето на Златния бронз. 

Ето какво имам предвид ....

 

Еми единствения проблем е, че подобни златни колесници и пищни царски доспехи не се откриват в тракийските земи от онзи период през 13 век пр.Хр. Всички, които са открити са от класичесия период, тоест няколко века след Омир. От тук и вероятността много от нещата описани в Илиада да са късни добавки и украси, дори след времената на Омир. Няма никакъв проблем някой преписвач на поемата да я е украсил, като към разказите да е добавял неща от негово време. 

 

За колесниците не съм много наясно до кога се ползват в бойни действия и не съм наясно в Илиада дали е написано, че се ползват в бойните действия. Царете както в древността, така и през класичеката античност са се придвижвали с колесници и каляски, които са били украсени. А дали тези златни колесници са влизали бойните действия е друг въпрос. Ако в Илиада пише, че Рез със златната си колесница се е врязал в редиците на противника на бойното поле може да приемем, че колесницата му е била бойна, но ако нищо не пише, значи може и да си е парадно-транспротна. Такива през омирово време, а и след това е имало със сигурност. 

 

По време на персийската инвазия на Балканите персите са имали колесници начело със свещената на Ахура Мазда, като по онова време всички елински богове също са пътували по небето с колесници. Логично е по онова време тракийските царе, които са се определяли като богове, подобно на персийските шахове, да имат такива златни колесници. 

 

Редактирано Май 2 от makebulgar

[Евристей]

Преди 6 минути, makebulgar said:

За колесниците не съм много наясно до кога се ползват в бойни действия и не съм наясно в Илиада дали е написано че се ползват в бойните действия.

 

Колесниците се появяват в Егея от Север през XVI ти век пр. Хр. и започват своето развитие

Реставрации на Микенска Бойна колесница на база стенописи

 

Това е колесница изображение на печат от Тисбе - Беотия XV век пр. Хр.

 

XIV век пр. Хр. също Беотия, Средна Гърция

Тук видовете колесници по микенски време

              

Появява се и четириколесния фургон

         

 

Множеството микенски идеограми обозначаващи различни видове колесници и тяхното предназначение

 

   

 

Както ѝ да е...

Колесниците достигат свой си апогей в късния бронз с не един и два вида и предназначение, ...и после изчезват.  В Желязната епоха от X век пр. Хр. вече не се използват. Това се мъча да ти кажа и затова нито Омир нито по късните му редактори няма да им скимне да вмъкват някакви колесници (за които и идея си нямат за какво се използват)  Напротив - ако е късна редакция, авторите ще качат героите на коне - така като е било по тяхно време , по времето на тракийските царе от Класическата епоха.

Преди 13 минути, makebulgar said:

Еми единствения проблем е, че подобни златни колесници и пищни царски доспехи не се откриват в тракийските земи от онзи период през 13 век пр.Хр.

Ми то и микенски колесници комплект няма.  Има отделно погребани два пъти по два чифта коне, но без колесница и то без следи от юзди и впрегатност. Значи ли това, че са си рисували по стенописите въображаеми картини ? 

И защо очакваш, че едва ли не всички траки от Микенско време са със златни колесници та трябва където се копне там да изскочи клонинг на Рез ? 

Отново : Траките от Класическата епоха не ползват бойни колесници та да си мислиш, че късните гърци вкарали въображаеми добавки. И защо ? За да възвеличаят някакъв варварин ? 

Напротив - възхищение будят познанията на Омир към колесниците и тяхното устройство във времена когато и помен няма от тях. Другото е ала-бала

 

 

[makebulgar]

Персите също така използват колесници в шахмата, където са доста силни фигури. Думата и хода рокада  всъщност са свързани с защитата на царя от фланговите колесници, които на персийски са наричани рокх/рукх.

При елините пък колесниците са наричани арма, и вероятно от там идва и съвременната дума армия. 

Редактирано Май 2 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 5 минути, Евристей said:

Колесниците достигат свой си апогей в късния бронз с не един и два вида и предназначение, ...и после изчезват.  В Желязната епоха от X век пр. Хр. вече не се използват.

Е със сигурност е имало колесници през Желязната епоха. Изкопани са доста от онова време. През Желязната епоха може да не се използват като активна бойна единица на бойното поле, но за всякакви други цели са се използвали. 

Преди 11 минути, Евристей said:

Ми то и микенски колесници комплект няма.  Има отделно погребани два пъти по два чифта коне, но без колесница и то без следи от юзди и впрегатност. Значи ли това, че са си рисували по стенописите въображаеми картини ? 

И защо очакваш, че едва ли не всички траки от Микенско време са със златни колесници та трябва където се копне там да изскочи клонинг на Рез ?

Липсата означава единствено, че по онова микенско време колесниците не са били украсявани с метал и злато, а са били шарени дървени колесници. 

И именно това, че по времето на Троянската война не са характерни тези златни украси по колесниците говори, за това, че вероятно има късно украсяване. 

[makebulgar]

Преди 28 минути, Евристей said:

Траките от Класическата епоха не ползват бойни колесници та да си мислиш, че късните гърци вкарали въображаеми добавки. И защо ? За да възвеличаят някакъв варварин ? 

Пак не става ясно защо все за бойни колесници говориш, при положение, че при Рез и Ахил става на въпрос за царски колесници, а при Хера е божествена колесница. Тракийските владетели през класичекия период имат както златни доспехи, така и украсени със злато и бронз колесници, така че могат да бъдат добър прототип за украсяване на образа на Рез. И да не забравяме и останалите неща около Амфиполис и едоните около града. Там е бил издигнат култ към Рез и дефакто е бил обожествен посмъртно, а щом е бил обожествен в елинско-едонска среда, това означава със сигурност, че ще му се даде и златна колесница, като на останалите богове. 

 

Преди 28 минути, Евристей said:

Напротив - възхищение будят познанията на Омир към колесниците и тяхното устройство във времена когато и помен няма от тях.

По времето на Омир със сигурност има колесници. Персите са ги ползвали по онова време, Ахура Мазда е имал свещена колесница, която е водела армията в битка, и Хелиос е обикалял небето с колесница. 

Да се твърди, че по времето на Омир колесници е нямало е нелепо. Ще излезе, че преди Омир е имало колесници, по негово време са изчезнали, и след това са ги измислили наново, така че персите да ги ползват в шахмата, а римляните да изграждат цели стадиони за състезания с колесници. 

Редактирано Май 2 от makebulgar

[Евристей]

Виж сега : (защото поиздребняваш, но лошо няма, нека разнищим конците) 

Първо : бай ти Рез е убит - заклан безславно докато спи от Диомед и Одисей. Нали така ? Къде ?  В Мала Азия и не мож'ш очакваш да го открият някъде разкопан по Южна България или Северна Гърция.

Ти държиш на всяка цена да бъдат открити могилни гробове на микенски Резовци пълни със златни колесници и кости на коне !?  Защо ?  Защото приемаш буквално тезата  (на която аз съм привърженик) че Бронзовите траки са по близо до Микено-Егейския свят от по сетнешните си наследници - железните траки ?  Става въпрос не за една и съща етническа принадлежност, а за обща интеграция, сходна култура и начин на живот. Разбира се не един и същ както буквално се разбира, но сходен на интереси. И бронзовите/егейски/ траки искат микенски изделия - оръжия, керамика, стоки на лукса .. и те участват в ...динамиката на Егейския свят

[Oroles]

Класическите траки са тези, които имат конски погребения, също и с колесници.

Няма индикации, че жителите на Бронзовата епоха са използвали колесници.

[Евристей]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Пак не става ясно защо все за бойни колесници говориш, при положение, че при Рез и Ахил става на въпрос за царски колесници, а при Хера е божествена колесница.

Щото Омир ги знае, а по негово време не се правят така !  И не ги използват така !  И въобще нямат такава нито функция нито качество ! Тоест - той ги е зазубрил от друг който му ги е предал, а той от своя страна ги е научил от още по от ...друг !  Никой не лъже ! (както си втълпяваш ти)

Преди 21 минути, makebulgar said:

По времето на Омир със сигурност има колесници. Персите са ги ползвали по онова време,

Хайде първо да си преговориш кога е живял Омир (10 пъти съм го писал) и кога персите се пръкват на историческата сцена. И за какво са ги използвали персите..

И отново : не че няма колесници, но не се използват за бойни действия, така като по време на Троянската война. 

Най-Голямата битка с колесници в историята на човечеството за Всички времена е ...малко по рано при Кадеш между Муватили II и Рамзес II

Хетия срещу Египет   

Общият брой на бойните им колесници е над 5 хиляди !

Преди 37 минути, makebulgar said:

Пак не става ясно защо все за бойни колесници говориш, при положение, че при Рез и Ахил става на въпрос за царски колесници

Защото....

По времето и на Омир и на по сетне класическите гърци и траки ...колесниците нямат практическо значение  .. и на никой няма да му хрумне да ги вкарва като показност и величие ..още повече за някой си трак-варварин.

Второ : това е символът на Рез ! Без него той се явява едно невзрачно помощно царче, което е заклано като яре при това не в битка, а докато спи. Това не е удобно от Тракедономаните и те наблягат на ....Златната колесница.

Преди 48 минути, makebulgar said:

Да се твърди, че по времето на Омир колесници е нямало е нелепо. Ще излезе, че преди Омир е имало колесници, по негово време са изчезнали, и след това са ги измислили наново, така че персите да ги ползват в шахмата, а римляните да изграждат цели стадиони за състезания с колесници. 

Това вече си е типично твоя инатлива глупотевина.  Колко пъти написах за предназначенията и РОЛЯТА  на колесниците в Късния бронз и тази в Тъмните векове и Архаичната епоха ?  А тя е че ...спада драстично и е заменена от КОННИЦА ! 

Карай....

[Евристей]

Преди 30 минути, Oroles said:

Няма индикации, че жителите на Бронзовата епоха са използвали колесници.

Човек, че аз дадох една гора и сведения и изображения  от БРОНЗОВАТА епоха !  МИКЕНСКА ГЪРЦИЯ  е пълна с колесници ! И като Археология и като писмени източници  със.... десетки идеограми за различни видове колесници......

Битката при Кадеш ???  Там Бронзова епоха ли е или .. Атомна ? 

Редактирано Май 2 от Евристей

[makebulgar]

Преди 31 минути, Евристей said:

Щото Омир ги знае, а по негово време не се правят така !  И не ги използват така !  И въобще нямат такава нито функция нито качество ! Тоест - той ги е зазубрил от друг който му ги е предал, а той от своя страна ги е научил от още по от ...друг !  Никой не лъже ! (както си втълпяваш ти)

Съвсем не твърдя, че някой лъже, а просто разглеждам един вариант относно Резос, който дава един от траколозите ни. Както сам пишеш историята на Троянската война е предавана и преписвана, и това предаване от един на друг за повече от хилядолетие не е било чрез ксерокопия на книга, а било чрез разкази, преразкази и преписи. През целия този период преразказвачите и преписвачите волно или неволно са украсявали, допълвали и изменяли историята, както е било с всички истории през античността. Щеше да е хубаво Илиада да е фактологична военна сводка от войната направена от военен кореспондент с оригинални снимки от битките, но тя представлява предадени устни и писмени истории, към които има добавки. 

В разказа на Илиада за Троя има откъс в който е описано разрушаването на града от земетресение, което е съпътствано и с приливна вълна от реки, които се събрали, и водите им удряли стените на града, до изравняването им със земята. Това разрушение дали е съвремено на войната, или е добавено по-късно?

Редактирано Май 2 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 17 минути, Евристей said:

Човек, че аз дадох една гора и сведения и изображения  от БРОНЗОВАТА епоха !  МИКЕНСКА ГЪРЦИЯ  е пълна с колесници ! И като Археология и като писмени източници  със.... десетки идеограми за различни видове колесници......

Човекът иска само да каже какво е заключението на археолозите за траките от българските земи и околностите. Традициите на закопаване на коне и колесници под могили при траките са от Желязната епоха. 

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

Съвсем не твърдя, че някой лъже, а просто разглеждам един вариант относно Резос, който дава един от траколозите ни. Както сам пишеш историята на Троянската война е предавана и преписвана, и това предаване от един на друг за повече от хилядолетие не е било чрез ксерокопия на книга, а било чрез разкази, преразкази и преписи. През целия този период преразказвачите и преписвачите волно или неволно са украсявали, допълвали и изменяли историята, както е било с всички истории през античността.

Ти лансира теорията за ..Атическа редакция и съответно нейните промени в ...Оригинала !?  От тук ако такава има, то защо ѝ е да променя образа и символиката на ...тракиеца Рез ?  Тоест да го вкарва такъв какъвто НЕ  Е ?  Какъв е смисъла ?  И защо тогава Атическата редакция не редактира неща които биха и донесли полза ...нейна ? Сиреч да се изпъкне ролята на Атина град свещен ?  Или да се редактира нечий херос който не е от еди къде си, а да бъде .."прероден" в града Атина ?  Колко му е да бъде "редактирано"  например родното място на един от най-великите хероси - Диомед, който при това е един от малцината любимци на самата Атина Палада - патрон на града ?!   Що не и Одисей - вместо на невзрачното островче Итака не е "редактиран" като атинянин ?  Кой ще познае ? 

Да, ама не би....град Атина си остава твърде невзрачна и с твърде скромно участие във Великата Егейска война. Не редактира в нейна полза ! Тогава що да редактира в полза на някой си варварин трак, че и да го възвеличава ? Някъде си имало култ към него ? Че какво от това ?  

Какво я интересува Атина и нейните интелектуалци за някакъв тракийски култ, че да редактира (демек да фалшифицира древния епос на Омир) вмъквайки някакъв тракийски херос ? 

Мейк - научи се да разсъждаваш, а не да приемаш всичкото изсипано ..при това даже не цитираш кой точно от "траколозите" ни е изсипал тази глупост 

...........................................

Сравнения, аналогии и повече вникване

[Евристей]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Човекът иска само да каже какво е заключението на археолозите за траките от българските земи и околностите. Традициите на закопаване на коне и колесници под могили при траките са от Желязната епоха. 

Адвокате,  археологически е доказано, че колесниците навлизат на Балканите и в частност в Континентална Гърция от Север на Юг. Отрече се категорично, че вносът е през Крит и Мала Азия.  Първата колесница открита в Крит е с повече от 100-на години по късно от тези в Континентална Гърция. 

Дори ...епицентърът на колесниците е в Беотия - различни видове. Отделно както вече писах има доста названия за различни видове колесници - бойни, транспортни, със и без въоръжение (каквото и да значи) и т. н. 

Хайде сега кажи как ще има такива неща в Микенска Гърция, но в близката Егейска Тракия не ще да има, щото няма открити в могилите ? 

Ясно е, че концентрацията е на юг, но разсейката я има и тя се долавя и митологически и от сведения от по-късните писмени времена, но най-вече археологически !  В линковете които дадох на предните страници

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Ти лансира теорията за ..Атическа редакция и съответно нейните промени в ...Оригинала !?  От тук ако такава има, то защо ѝ е да променя образа и символиката на ...тракиеца Рез ?  Тоест да го вкарва такъв какъвто НЕ  Е ?  Какъв е смисъла ?  И защо тогава Атическата редакция не редактира неща които биха и донесли полза ...нейна ? Сиреч да се изпъкне ролята на Атина град свещен ?  Или да се редактира нечий херос който не е от еди къде си, а да бъде .."прероден" в града Атина ?  Колко му е да бъде "редактирано"  например родното място на един от най-великите хероси - Диомед, който при това е един от малцината любимци на самата Атина Палада - патрон на града ?!   Що не и Одисей - вместо на невзрачното островче Итака не е "редактиран" като атинянин ?  Кой ще познае ? 

Да, ама не би....град Атина си остава твърде невзрачна и с твърде скромно участие във Великата Егейска война. Не редактира в нейна полза ! Тогава що да редактира в полза на някой си варварин трак, че и да го възвеличава ? Някъде си имало култ към него ? Че какво от това ?  

Какво я интересува Атина и нейните интелектуалци за някакъв тракийски култ, че да редактира (демек да фалшифицира древния епос на Омир) вмъквайки някакъв тракийски херос ? 

Мейк - научи се да разсъждаваш, а не да приемаш всичкото изсипано ..при това даже не цитираш кой точно от "траколозите" ни е изсипал тази глупост 

...........................................

Сравнения, аналогии и повече вникване

 

Хипотезата за атическата редакция и за възможното вмъкване или допълване на образа на Рез е на Д. Попов от 20 стр. на книгата Приказна Древна Тракия. Имал е някакви причини да я изкаже. 

Допускам, че е прав, тъй като Илиада както казаме не е военна сводка от Троянската война, а е поема създадена и пренасяна във времето първоначално устно. Много грешно е да се смята, че Омир или някой друг е създал Илиада с цел днешните историци да имат точни сведения за историческите събития.

Създадена е основно като поема за забавление в театрите или за забавление на четящите. Основните линии на историите в Илиада може и да носят истории за събития от войната, но е напълно възможно историите да са допълвани и ракрасявани. И това допълване и разкрасяване не е задължително да е специално направено за някаква политическа полза на Атина. Редакцията е атическа, доколкото е направена в Атика, но това не означава, че е политически инструмент. И говорим за редакция, доколкото предава в някакъв изменен вариант по-ранни поеми, като тази редакция или по-скоро продължителни редакции, вероятно са направени от някакви сценаристи и писатели, а не е редакция създадена от държавния апарат на Атина. Редакторите не са имали за цел да правят този или онзи цар или херой по-по-най-велик, а са имали за цел да дадат някакъв адекватен за зрителите и читателите им образ. По онова време през класическия период траките не са били варвари, а са били царства, с които елините са воювали и с които са влизали в съюзи. Съюзявали са се до такава степен, че в Атина да бъде въведен култа към Бендида. Съответно елините са знаели и как са изглеждали колесниците и доспехите на тракийските царе. 

Илиада във вида в който я познаваме е по-скоро исторически роман, и се отдалечила доста от оригиналните поеми разказващи събитията от войната. Има различни хипотези за достоверността на описаните истории в Илиада, като дори най-популярната история за Троянския кон се предполага, че е метафора. 

Ако след 3000 години някои открие Под игото на Вазов, без да има първите страници със заглавието, може да си помисли, че книгата е оригинална история от събитията случили се при нас по време на Освобождението, без да знае, че само някои от нещата са достоверни, а останалите 90% са художествена измислица. 

Редактирано Май 2 от makebulgar

[Tomata]

ДИТМАР КИНАСТ Колесницата на Ахура Мазда и походът на Ксеркс* Манфред Майрхофер,  26 септември 1996 г.
„За заминаването на армията на Ксеркс от Сардис през пролетта на 480 г. пр.н.е. , Херодот ни дава впечатляващо описание: Шествието започна с носачите и впрегатните животни. След това войските на различните племена ги последваха в безредни групи. Когато половината от тези войски преминаха, настъпи интервал. Тогава дойде керванът на Великия крал. «Пред великия цар яздеха 1000 избрани персийски конници, след тях 1000 копиеносци, също избрани хора, които държаха върховете на копията си сведени до земята. Следват десет свещени, великолепно украсени несейски коня. ... Те бяха последвани от свещената колесница на Зевс, теглена от осем бели коня. Зад конете вървеше колесничарят пеша, държейки юздите; защото никой човек не може да се качи на този трон (на колесницата). След това самият Ксеркс го последва в колесницата си, теглена от несейски коне, до него вървеше колесничарят на име Патирамф, син на персийския Отан.» Великият крал беше последван от 1000 улани, най-смелите и благородни мъже в Персия, както и 1000 други избрани персийски рицари. След това корпус от избрани пеши перси, така наречените Безсмъртни, които винаги са били държани в ефективна сила от 10 000 души. Те също така включваха 1000 така наречени мелофори, чиито копия бяха оформени като позлатени ябълки. Това беше последвано от персийската кавалерия с целева сила от 10 000 ездачи. След това имаше още една празнина, преди останалата част от масата да оформи края по безпорядъчен начин.“
Какво се е случило с персийските сили в Европа на фона на хаоса на Йонийското въстание (499–493 г.) остава неясно – някои учени предполагат фактическия колапс на управлението на Ахеменидите в Тракия – но една експедиция под командването на зетя на Дарий Мардоний през 492 г. бързо възстановява , и може би разширена, персийската хегемония в целия регион. По време на нашествието на Ксеркс в Гърция през 480 г., Дорискос и други места служат като плацдарм и складове за провизии, докато армията и флотата се набират щедро от местното тракийско население, което предполага че персите са успели да наложат известна стабилност на своята част от Тракия. В десетилетията след поражението и смъртта на Мардоний при Платея през 479 г., когато гърците от Делоската лига преследват изгонването на Ахеменидската империя от Европа , чуваме за траки, които се придвижват на помощ на воюващите перси. Границите на имперското влияние обаче се разкриват другаде; Свещената колесница на Ксеркс попадна в ръцете на пейонците и след това на траките, които отказаха молбите му за връщане, а апсинтиите избиха група персийски бежанци от Сестос, принасяйки един от тях в жертва на местния бог Плейсторос. Дорискос, последната персийска крепост в Европа, изглежда е била удържана до началото на управлението на Артаксеркс I (465–424 г.). И все пак загубата на Европа не означава край на отношенията между траките и Ахеменидската империя. Както изследвам в тази глава, въпреки че персийската окупация на Тракия отразява до известна степен продължение на предишни контакти с траките от Мала Азия, тя също така създава дългосрочни последици в създаването на нови подчинени общности и предефиниране на възприятията за царската власт . За траките персийското управление може да означава принудително преместване в сърцето на Иран; за персите Тракия представлява основен източник на работна сила и ключов идеологически символ на обхвата на Великия цар над неговото владение.

[Skubi]

Нещо не ми пасват очилата. Сега пък чета, че

ПРОИЗВЕЖДАТ ЛИ ТРАКИТЕ МОРСКИ ДРОНИ?

щЕ МЕ ПОБЪРКА ТАЗИ ВОЙНА.....

[Exhemus]

Дърлите се за глупости... Колесница не се прави лесно. Тя е почти автомобил и възникването и в толкоз стари времена, лично за мен, е изключително удивително!   Бидейки автомобил, тя става страстно желание на много хора да я имат (както сега), за мнгократко време се разпространява чак до Индия и Китай и нека някои тук да не си мислят, че някакви си тъмни векове (археологически тъмни) ще намалят търсенето.   Всъщност, я да се преместим малко на Апенините за тогава и да видим: За Рим, от самото му начало, колесниците са нещо обичайно. А е известно, по-специално за ритуалните колесници, че Рим ги заимства от Етуските. Т.е етруските са си ги развивали точно през тези тъмни векове.

  Тъй като колесницата е сложно техническо изделие, традицията (патентът  ) в изработката на всеки възел и детайл е много информативна от археологическа глена точка и би могло да се изведе нещо като "хаплогрупово" генетично дърво за колесниците  

  Та, към коя хаплогрупа спадат тракийските колесници?    

[todorg]

Да се дефинира ,какво е морски народ ние българите ,макар и граничещи с Черно море ,ако бяхме морски народ Константинопол ,щеше да е наш още 9-и век при Княз Крум.Там по роднински връзки знам случай от първата световна ,няккаа шопска дивизия или подразделение е трябвало ,да минен дунав по понтонен мост и хората са се дърпали "тая бара е по широка от Искъро бе".Не сме воден народ.

Редактирано Май 3 от todorg

[todorg]

Би ми било любопитно ,да намерите някой самонричащ се трак или драк или дак даже.Ние с е базираме на гръцки надписи преведени на арабски.И там при превеждането преди 1500 години се е загубил смисълът на оригинала.

 

Редактирано Май 3 от todorg

[todorg]

По тази логика защо народът наречен Траки ,Драки ,даки от латиногръцките педе...и ,не  са си нашите българи 
 

Редактирано Май 3 от todorg

[Tomata]

Преди 52 минути, todorg said:

Би ми било любопитно ,да намерите някой самонричащ се трак или драк или дак даже.Ние с е базираме на гръцки надписи преведени на арабски.И там при превеждането преди 1500 години се е загубил смисълът на оригинала.

 

Такава народност няма. Интересена етимология, макар и не особенно убедителна е гр. ταραχή, бъркам, смесвам. По-интересното е явната аналогия с тюркското „булга“ смесен.. Относно морските народи, те не всички са дошли по море. Любопитно е например засвидетелстваният етноним Lukka, Лиция в Анатола и филистинците,- пелесет, пелеси, за които се твърди, че са преселници от Европа..

[Евристей]

Преди 17 часа, Exhemus said:

Дърлите се за глупости... Колесница не се прави лесно. Тя е почти автомобил и възникването и в толкоз стари времена, лично за мен, е изключително удивително!   Бидейки автомобил, тя става страстно желание на много хора да я имат (както сега), за мнгократко време се разпространява чак до Индия и Китай и нека някои тук да не си мислят, че някакви си тъмни векове (археологически тъмни) ще намалят търсенето.   Всъщност, я да се преместим малко на Апенините за тогава и да видим: За Рим, от самото му начало, колесниците са нещо обичайно. А е известно, по-специално за ритуалните колесници, че Рим ги заимства от Етуските. Т.е етруските са си ги развивали точно през тези тъмни векове.

  Тъй като колесницата е сложно техническо изделие, традицията (патентът  ) в изработката на всеки възел и детайл е много информативна от археологическа глена точка и би могло да се изведе нещо като "хаплогрупово" генетично дърво за колесниците  

  Та, към коя хаплогрупа спадат тракийските колесници?    

Да поясня защо отпраших към колесниците, че ти май не си разбрал, но все пак с теб може да се дискутира за разлика от предпоследните два поста, които направо са изсипани от пробита каросерия на сметоновоз

И така : Мейк твърди, че тракиеца Рез с неговата колесница е късна редакция, защото по време на Троянската война траките не използвали колесници. Защо ? Защото такива няма намерени с датировка този времеви период. Омир не е писал за Рез или ако е писал то задължително е бил .... без колесница, а тя е вмъкната по-късно неясно защо. Може би атиняните да се подмажат на силните одриски царе ? 

Как обаче да се обясни, че Омир който живее във време в което колесниците не се използват в бойни действия  

/ да не разливам мисълта си, ще пиша по-долу обяснение/ 

той знае доста неща и за видовете и за начина на употреба и най-вече че се сглобяват непосредствено преди битка

Мейк държи точно Рез да е учасвал в бойни действия със собствената си колесница. Да, точно Рез не е написано, че се е бил, но други като Диомед например е описано как се бие в колесницата си заедно със стоящата до него (невидима) Атина. Сега да не ме емнете, че това не е вярно щото как така Атина ще е невидима, пък и измислена богиня и т. н.  Акцентът е че Омир пее за бойни колесници, а по негово време не се ползват...така както не се ползват по време на Класическата епоха (и пак : не че ги няма, но губят значението си в бойни действия и се минава към конница

.............................................................................................................................

Обяснението за колесниците

Преди 18 часа, Exhemus said:

нека някои тук да не си мислят, че някакви си тъмни векове (археологически тъмни) ще намалят търсенето.

Така драги ми Ексхемус, то търсене има и то голямо, ама предлагане няма !  Защо ? Защото няма производство !   То не случайно Епохата е наречема Тъмни векове - не че Слънцето е спряло да изгравя, а защото настъпва епоха толкова бедна на културни артефакти и то не толкова като мащабност, а като качество, че връща развитието на човечеството с векове назад.  Изчезват мегароните, изчезват дворците, изчезва великолепната керамика, изчезва плочите на Линеар Б, изчезват доставките на калай необходим за бронзовата (защо не) промишленост. Търговията секва или се свива драстично, губят се връзките със Средна и Северна Европа, нивото на изобразителното изкуство пада катастрофално. 

Тя писмеността изчезва ти искаш производството на колесници да не спира, защото разбираш ли имало търсене !? 

Ето изображения от времената на Златния Егейски бронз

         

и такива от началото на пост-микенската епоха и след Троянската война

     

 

Кефи ли те ?  Може на бойчагата да му се е искало колесница, ама нема. Затова опс и на гърба на коня. А като изкуство е мамата си трака, но и по зле ще става, въобще нямат и бои да запазят и все по малкото и все по нескопосани "творби"

[Oroles]

On 5/2/2024 at 3:06 PM, Евристей said:

Man, I gave a forest and information and images from the BRONZE AGE! MYCENAEAN GREECE is full of chariots! Both as Archeology and as written sources with.... dozens of ideograms for different types of chariots......

Battle of Kadesh ??? Is it Bronze Age there or .. Atomic ? 

Дал си информация за Микенска, а не за Тракия от бронзовата епоха, микенското влияние е било слабо като се започне от Македония нагоре.