Произхождат ли траките от морските народи?

[Oroles]

....

[Oroles]

 

On 2.05.2024 г. at 15:06, Евристей said:

Човек, че аз дадох една гора и сведения и изображения  от БРОНЗОВАТА епоха !  МИКЕНСКА ГЪРЦИЯ  е пълна с колесници ! И като Археология и като писмени източници  със.... десетки идеограми за различни видове колесници......

Битката при Кадеш ???  Там Бронзова епоха ли е или .. Атомна ? 

Дал си информация за Микенска, а не за Тракия от бронзовата епоха, микенското влияние е било слабо като се започне от Македония нагоре.

Редактирано Май 4, 2024 от Oroles

[Евристей]

Преди 19 часа, Exhemus said:

 Всъщност, я да се преместим малко на Апенините за тогава и да видим: За Рим, от самото му начало, колесниците са нещо обичайно. А е известно, по-специално за ритуалните колесници, че Рим ги заимства от Етуските. Т.е етруските са си ги развивали точно през тези тъмни векове.

Да опитаме пак :  В Късния бронз употребата на колесници с цел бойни действия достига своя апогей !  Така ли е ? Ти поне знаеш отлично за "танковата" битка между Хетия и Египет.  Годината поне приблизително си я виж и сравни с предполагаемото датиране на Троянската война (нека е плюс-минус 50 години не е проблем в случая) 

Така, обобщение : става въпрос за апогея на късния бронз - 13-ти век пр. Хр. (символика Ексхемус, символика - също през 13 век но сл. Хр. Европа достига най-високото си ниво от Античността, преди да бъде ударена от Черната смърт следващия век и да бъде върната много назад)

та тогава Хетия и Египет вкарват в боя повече от 5 хиляди колесници !  Представяш ли си какво нещо, колко мобилизационен ресурс е необходим за производство, оборудване, обучение на екипаж и животни, логистика, резервни части, смазки, техници и т. н. ? 

Но да оставим Големите и да обърнем поглед към ...наш Егейски свят. Освен многобройните изображения на колесници и идеограми които изразяват поне 7-8 вида колесници (транспортни, бойни, четириколесни и т. н.) имаш и първокласни хетски писмени сведения, а ти се кефеше на хетите и обвиняваше гърците в плагиатство. Сега оставяме лъжливите гърци и се доверяваме само на ...мъжката дума на хетите

Атарисия, владетелят на Ахия    /ако това не е Омировата Ахея здраве му кажи/      дойде с намерение да те убие, теб Мадувата !   

Но когато бащата на Мое Слънце /Величество/ чу за това, той изпрати Киснапили с пехота и колесници    в битка срещу Атарисия.

100 колесници и хиляда пехота предвождаше Атарисия . И те се биха

Отново сравнително близък времеви период - преди Троянската война.  Какви са приликите с Омир ?  Изключвам близостта името на ахейския предводител с Агамемноновия баща Атрей, но ...пак за колесниците. Ами те са разглобени и превозени от корабите и когато ахейците акостират в Милаванда (Милет) сглобяват ги и започват да нападат хетски васали

............................................................

Тъмните векове започват приблизително от началото на XII век пр. Хр.  В година 11 от управлението на Рамзес III (1186–1155) пр. Хр., морските народи са пред делтата на Нил, унищожили Целия Близък Изток. 

Егея потъва в Тъмните векове и на никой не му е до никакви колесници - нито да ги поръчва, нито да ги прави. Няма материал ! 

Няма калай !  Качеството спада катастрофално - от оръжия до грънци.  XI век е трагичен, нещо мъждука в Кипър, но с много по ниско качество, X век всичко е все още ..мъгла, от IX вече започват плахи опити за "възраждане" - поява на Геометричния стил, а малко по-късно стилът Коре, Троянската война не е забравена - напротив успешни опити нейни сцени и мотиви да се изобразяват още преди времената на Омир.  Давал съм изображения от периода - Троянската война още е в паметта на гърците (или нека е на обитателите на Егея) през IX и VIII век пр. Хр. като ареал на изображения - от Малоазийското крайбрежие до ....Етрурия в Италия ! 

[makebulgar]

Преди 3 часа, Евристей said:

Да поясня защо отпраших към колесниците, че ти май не си разбрал, но все пак с теб може да се дискутира за разлика от предпоследните два поста, които направо са изсипани от пробита каросерия на сметоновоз

И така : Мейк твърди, че тракиеца Рез с неговата колесница е късна редакция, защото по време на Троянската война траките не използвали колесници. Защо ? Защото такива няма намерени с датировка този времеви период. Омир не е писал за Рез или ако е писал то задължително е бил .... без колесница, а тя е вмъкната по-късно неясно защо. Може би атиняните да се подмажат на силните одриски царе ? 

Как обаче да се обясни, че Омир който живее във време в което колесниците не се използват в бойни действия  

/ да не разливам мисълта си, ще пиша по-долу обяснение/ 

той знае доста неща и за видовете и за начина на употреба и най-вече че се сглобяват непосредствено преди битка

Мейк държи точно Рез да е учасвал в бойни действия със собствената си колесница. Да, точно Рез не е написано, че се е бил, но други като Диомед например е описано как се бие в колесницата си заедно със стоящата до него (невидима) Атина. Сега да не ме емнете, че това не е вярно щото как така Атина ще е невидима, пък и измислена богиня и т. н.  Акцентът е че Омир пее за бойни колесници, а по негово време не се ползват...така както не се ползват по време на Класическата епоха (и пак : не че ги няма, но губят значението си в бойни действия и се минава към конница

.............................................................................................................................

Обяснението за колесниците

Така драги ми Ексхемус, то търсене има и то голямо, ама предлагане няма !  Защо ? Защото няма производство !   То не случайно Епохата е наречема Тъмни векове - не че Слънцето е спряло да изгравя, а защото настъпва епоха толкова бедна на културни артефакти и то не толкова като мащабност, а като качество, че връща развитието на човечеството с векове назад.  Изчезват мегароните, изчезват дворците, изчезва великолепната керамика, изчезва плочите на Линеар Б, изчезват доставките на калай необходим за бронзовата (защо не) промишленост. Търговията секва или се свива драстично, губят се връзките със Средна и Северна Европа, нивото на изобразителното изкуство пада катастрофално. 

Тя писмеността изчезва ти искаш производството на колесници да не спира, защото разбираш ли имало търсене !?

 

Колесниците са били използвани по време на Троянската война (в Илияда се споменават 250 пъти), но също така си съществуват като царски, триумфални, транспортни и спортни машини и по времето на Омир, през класическия тракийски период, а и после в Рим. Тъмните векове явно не са изтрили производството им, нито са изтрили знанията за производството им, само са ги направили неизгодни за военни цели. По същия начин днес танковете и изтребителите могат да станат неизгодни за военни цели заради по-евтините дронове, а не защото някакъв катаклизъм ни е накарал да забравим как се правят. Барута по същия начин променя играта и прави мечовете безполезни.

Така Омир може и да живее във времена в които вече не се воюва с колесници, но това не означава, че по негово време вече е забравено как се воюва с колесници. Не означава и че хората по онова време не са можели да съчиняват истории за битки с колесници. По същия начин днес вече не се водят битки с кавалерия, но това не пречи на Антон Дончев или друг автор да пишат доста реалистични истории за конните битки на Аспарух, Тервел и Крум, в които да смесват реални исторически сведения с въображаеми истории.

Тоест, колесниците в разказа от Илиада по никакъв начин не доказват това, че целия разказ е оригинален от 13 век пр. Хр.

Ако приемем, че Илиада представлява някакво произведение предадено в оригинален вариант от 13 век без никакви изменения, допълнения и украси, трябва да приемем и всяка гръцка легенда, мит и епос за оригинални исторически извори и да ги четем безкритично. Няма логика в това. По логично е да приемем, че разказа от Илиада е допълван, укрсяван и развиван от различни автори и поети през целия период на предаването му, и съответно да се подлагат на съмнение някои от историите, там където има основания за това.

Щеше да е хубаво да се намират златни тракийски колесници и доспехи от 1000 г. пр. Хр., но не се намират. Всичките са по-късни. Не е логично ако тракийските царе са носили такива доспехи и са имали такива колесници по време на троянската война да не открием никакви следи от тях. Не е логично и да приемем, че от тракийските царе само Рез се е кичил по такъв начин, и съответно липсата на археологически останки да е следствие на това, че убийците на Рез са разграбили златото.

Редактирано Май 4, 2024 от makebulgar

[Евристей]

Преди 2 часа, Oroles said:

Дал си информация за Микенска, а не за Тракия от бронзовата епоха, микенското влияние е било слабо като се започне от Македония нагоре.

Дадох и за няколко археологически обекта в Южна България категорично датирани от Бронзовата епоха и с ясна микенска връзка - много от артефактите са произведени в Йолк (крайния северен значим полис на Микена) но...и от други микенски центрове. 

Микенско-Егейско влияние е обхващало не малък ареал и не знам защо упорито се изключва населението на ...Хелеспонта или Егейското северно крайбрежие влязло в паметта на по сетнешните поколения и като Тракийски бряг 

За Микено - Колхидските връзки (дало сюжет за мита на Язон и Златното руно)

 

https://www.thearchaeologist.org/blog/the-argonautic-expedition-a-historical-exploration-of-myth-gold-and-ancient-metallurgy

 

 

Дадох и двузначното значение на етнонима Траки - по положително в ранната епоха и по отрицателно в късните времена. 

Не устройва ли или какво ? 

..............................................................................................

Но както ѝ да е, щом смятате, че е невъзможен контактът и обмяната между бронзовите траки (които ѝ да са) и микенците, Омир пише (пее) глупости или е тотално редактиран и цензуриран от класическите атиняни, то ...споровете са излишни.

..........................................................

В Архаическа Егея в това число и Предна Мала Азия и дори в Етруска Италия  след "разсейката на тъмните векове"" има  ужасно много спомени от Троянската война! Изразени са както в изкуството, така и в традиции, фолклор, устни предания предшестващи Омировите ! Например Менелай и Елена.

 

За Етруските съм пускал тяхната прословута колесница с мотиви от Троянската война в темата за ...преди Елините

Ти ... @Exhemus    твърдиш : 

Цитирай

А е известно, по-специално за ритуалните колесници, че Рим ги заимства от Етуските. Т.е етруските са си ги развивали точно през тези тъмни векове

Ето я прословутата им колесница 

 

Изработката обаче е през ...VI-ти век !  Преди Христа !  К'во правим в случая ?  Това тъмни векове ли са ? 

Затова нееднократно апелирах да се запознаете с пусти дати (поне отгоре-отгоре) от които бягате като дявол от тамян  Отделно - Според теб това бойна колесница ли е и така е използвана от етруското войнство или е парадно-религиозно-символична ? 

https://theshieldofachilles.net/2017/05/20/a-bronze-chariot-to-die-for-ca-560-bce/

 

Редактирано Май 4, 2024 от Евристей

[Tomata]

Преди 22 минути, makebulgar said:

само са ги направили неизгодни за военни цели.

Краят на античното „танкостроене“ е доста банален..

„На 1 октомври 331 г. пр. н. е. персийският цар Дарий III най-накрая разполагаше с този македонски враг Александър Велики точно където го искаше - на голяма равна равнина, където Дарий можеше да използва пълноценно своята кавалерия и числено предимство 2 към 1 срещу гърци.

Мястото беше Гаугамела в днешния северен Ирак. През последните три години Александър превръщаше живота на Дариус в ад, но беше време за разплата.

Начело на силите на Дарий имаше 200 тежки колесници. Планът беше, както обикновено, да отприщи тези чудовища, тичащи с пълна скорост в гръцките пехотни линии. Времето беше добро, полето беше сухо - идеални условия за избиването на гърците и изпращането им обратно в Егея.

Нещата не се получиха. Както при всяка битка, състояла се преди 3300 години, имаше различни истории за случилото се. Единствените неща, които знаем със сигурност са:

Силите на Александър убиват или пленяват по-голямата част от персийската армия при загуба на не повече от 1500 войници и колесниците се оказват напълно безполезни.“

[Евристей]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Тъмните векове явно не са изтрили производството им, нито са изтрили знанията за производството им, само са ги направили неизгодни за военни цели.

Тогава защо спориш за глупости ?  Защо да не е оригинално Омиров случаят Рез, а да е по късна редакция ?  От къде ще знае по-късната редакция как са протичали бойните действия с колесници ?  Разглобяване-сглобяване и т. н. ?  И защо точно  Рез Тракийски ще е ...фалшифициран ? 

 

Преди 37 минути, makebulgar said:

Щеше да е хубаво да се намират златни тракийски колесници и доспехи от 1000 г. пр. Хр., но не се намират. Всичките са по-късни. Не е логично ако тракийските царе са носили такива доспехи и са имали такива колесници по време на троянската война да не открием никакви следи от тях

Пак ти казвам : и микенски колесници няма ! 

Не знам дали въобще са открити останки от колесници при Кадеш - Сирия, там са потрошени хиляди колесници !   

Как мислиш - ако не са открити, то имало ли е колесничарска битка или това е по късна фантазия или редакция на по-късни автори ? 

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Защо да не е оригинално Омиров случаят Рез, а да е по късна редакция?

Защото самия Омир е късен, далеч във времето след войната. Тоест, през периода от 500 години между Омир и войната епоса се е пеел и пренасял, което е било свързано с нормалното украсяване и допълване на историята.

Преди 1 час, Евристей said:

От къде ще знае по-късната редакция как са протичали бойните действия с колесници?  Разглобяване-сглобяване и т. н.?

Бойните действия с колесници е напълно възможно да са били част от оригиналния разказ на епоса, но същевременно е възможно разказа за колесниците да е бил украсяван във времето, за да става по-ясен на съответните слушатели през 11, 9 или 7 век пр. Хр. Същото е ако днес някой писател в книгата си иска да опише в детайли битката на Аспарух за Онгъла. Като база ще използва кратките исторически сведения за битката, но, за да създаде детайлите, които трябва да задържат вниманието на читателя, ще трябва да си измисля как се е яздел кон през ранното средновековие, какви са били доспехите и оръжията на Аспарух и войните му, как е била изградена крепостта на Онгъла, от къде са минали ромеите и т.н. За съвременния читател непълните исторически сведения от изворите са съвсем малко интересни, а автора няма как да продаде книга и да изкара пари само с 2 страници.

Ако на Омир работодателя му е плащал за 2 часа театър за войната в Троя, но Омир е имал истории само за 20 минути, може да е решил да разшири разказа. Хипотетично.

 

Преди 1 час, Евристей said:

И защо точно  Рез Тракийски ще е ...фалшифициран ?

Никой тук съвсем не твърди, че само разказа за Рез е допълнен, украсен или създаден. Напълно възможно е при някоя от редакциите и други образи от историята да са въведени, украсени или допълнени, за да стане по-пълна картината за слушателя и читателя. При анализа на достоверността на историите от Илиада хората допускат, че и историята с Троянския кон може да е измислена.

Редактирано Май 4, 2024 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Преди 1 час, makebulgar said:

Щеше да е хубаво да се намират златни тракийски колесници и доспехи от 1000 г. пр. Хр., но не се намират. Всичките са по-късни. Не е логично ако тракийските царе са носили такива доспехи и са имали такива колесници по време на троянската война да не открием никакви следи от тях

Пак ти казвам : и микенски колесници няма ! 

 

Акцентът ми е не върху колесниците, а върху златото, златните украси за колесници и най-вече върху златните доспехи, с които е описан Рез. Откритите златни тракийски доспехи, конски амуниции и украси за колесници са от класическия период, доколкото съм запознат.

Омир или друг, който е пеел и пренасял историята е напълно възможно да е наложил образа на тракийските царе от класическия период върху Рез от историята на Илиада. Това наслагване не е някаква услуга към траките нито пък е фалшификация, а е просто превръщане на разказа в по-добре разбираем за съвременните за редактора слушатели и читаели. 

 

Редактирано Май 4, 2024 от makebulgar

[Exhemus]

Преди 7 часа, Евристей said:

Изработката обаче е през ...VI-ти век !  Преди Христа !  К'во правим в случая ?  Това тъмни векове ли са ? 

Затова нееднократно апелирах да се запознаете с пусти дати (поне отгоре-отгоре) от които бягате като дявол от тамян  Отделно - Според теб това бойна колесница ли е и така е използвана от етруското войнство или е парадно-религиозно-символична ? 

https://theshieldofachilles.net/2017/05/20/a-bronze-chariot-to-die-for-ca-560-bce/

Датите си ги знаем ний    .. ама ти не осъзнаваш, че туй съвършенство не е възникнало от вълшебна пръчица.  Трябвали са му 5-6 века поне да се развие. Или пък ... Еней ги е донесъл в готов вид и е трябвало само да се поддържа традицията?  

Не усещаш ли, че оборваш собствената си позиция срещу Макето?  

Явно до Апенините тъмните векове не са стигнали? А ти за яснота трябва да обясниш как и къде те(вековете) са дошли и как са си отишли? Плавно, дифузно или внезапно? Всичко ли се изобретява наново или се разпространява старото от някакви тлеещи огнища?  Подобно ли е било идването на микенците връз минойците. Май при тях не се забелязва такова слизане към примитивност? 

[Евристей]

On 4.05.2024 г. at 14:33, makebulgar said:

същевременно е възможно разказа за колесниците да е бил украсяван във времето, за да става по-ясен на съответните слушатели през 11, 9 или 7 век пр. Хр. Същото е ако днес някой писател в книгата си иска да опише в детайли битката на Аспарух за Онгъла.

 

On 4.05.2024 г. at 12:54, makebulgar said:

По същия начин днес вече не се водят битки с кавалерия, но това не пречи на Антон Дончев или друг автор да пишат доста реалистични истории за конните битки на Аспарух, Тервел и Крум, в които да смесват реални исторически сведения с въображаеми истории.

Направо ме шокираш с подобни нелепи сравнения.

Сега: Антон Дончев ако му трябва да описва кавалерийска битка има на разположение : 

Национална библиотека където да ползва специализирана  литература и документация

Документални архивни филмови ленти и снимки от началото на XX век, че и снимки дори от средата на XIX

Консултация със специалисти - историци, археолози

Разкази и сведения на ветерани служили в кавалерийски полк

Хайде сега кажи "колегата" му Омир какво е горепосочените е ползвал за база ? 

Писменост преди него няма. Той има честа неговите поеми да са едни от първите написани на ....Чисто новата Алфабета заменила отдавна изгубената и забравена линеарна писменост. Специалисти по археология не са се срещали, а оцелели ветерани от преди 400 години едва ли е намерил.

................................................................

И престани да сравняваш процеси, събития, причини и последствия случили се преди 3 хиляди години с Ново и Най-ново време.  То не че няма и общи паралели, но така както ти папагалската да копи-пействаш - е изключително грешно. Щом Антон Дончев така, значи защо не и Омир същото !? 

Единият ползва библиотеки, архив и консултации, другият - Устни предания

Настоящите теории за "тъмната епоха" не гледат на пълно заместване на старото ахейско население, а на обезглавяване на микенското общество – падането на аристократите (елита) с техните дворци и глинени плочи, оставяйки необразованите селяни и фермери само с техните устни традиции и селско-фермерска икономика (поминък, препитание)

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Щом Антон Дончев така, значи защо не и Омир същото !?

Давам подобни паралели, тъй като много хора си мислят, че древните писатели, поети и певци са били тъпи парчета без въобръжение и без грам творческа нагласа, които само са предавали чисти исторически събития без за творят, без да измислят и без да фалшифицират. Такива са очакванията на историците, които в оскъдните останки от миналото, откривайки някакъв текст, искат да намерят в него историческа фактология и често не допускат творчество на авторите. Много хора и историци поддържат мнението, че щом един извор е древен значи е най-близо до събитията и авторът или авторите са били свидетели или най-малкото са чули историите от първа ръка. Реалността обаче е, че хората в древността не са били много по-различни от нас по отношение на творчеството, лъжите, фалшификациите, убийствата, изневерите, чувствата и т.н. 

Със сигурност Омир е имал знанията, въображението и източниците, за да съчини исторически роман в негово време, който е целял не толкова да предава достоверно събитията, а по-скоро да забавлява, да ангажира вниманието и да му носи пари евентуално. 

 

Редактирано Май 6, 2024 от makebulgar

[Евристей]

Понеже с Ексхемус постоянно се ловите за някакви  думи от контекста, да поясня :

Съвсем не лансирам Омир като някакъв първостепенен източник, напротив в поемите му изобилстват митологичните, дори приказните елементи. НО....

Има си и специфичен дял - Хомерология и хомерологисти. Та последните изследват точно това - кое в творчеството му е стъпило на твърда основа (исторически събития) и кое е плод на въображение. Независимо дали негово, дали по-раншно или по-късно. 

И така най- учудващо запазена е Топонимията !  Тоест предадена максимално автентично. Омир не е знаел нищо за съвременна му Микена, нито Несторовия Пилос, нито редица други полиси които изрежда в ...изброяване на корабите, те по негово време са в руини и споменът за тях е изтрит. Обаче той ги знае и ги съобщава. 

Второ място е Социалния статус залегнал в поемата

За Микенския елит - не напразно той съобщава за разделянето и антагонизма между "богоравните" лидери и опълчението в лицето на Терсит. И точно това потвърждава тезата :

 на обезглавяване на микенското общество – падането или по точно внезапното напускане на аристократите (елита) с техните дворци и глинени плочи   

Остават само необразованите селяни , които са представени в Илиада в образа на техния лидер...Терсит !

Изчезват Агамемновци, Одисеевци, Менелаевци, Диомедовци,  Хекторовци, Енейци - богоравните (микенския елит) на тяхно място остават : селяните - Терситовци !  Те са неграмотни, не умеят да управляват Дворци, не са мореплаватели. 

Трето това е Антропонимията

Много имена на Омировите хероси са открити в плочите и разчетени. Да, учудващото е, че повечето от имената са от ..Троянския лагер, но засега това знаем, това приемаме. 

В Класическа Гърция огромна част от Омировата антропонимия изчезва, не се ползва, изключение на...а сега де ? Македония - крайната периферия. Там се срещат често митологични лични имена като Касандра, Александър (освен Парис-Александър, това е и името на един от Евристеевите синове), Персей, Евридика...

Имена като Агамемнон, Менелай, Одисей, Диомед, Хектор, Аякс, Телемах, Ахил, Патрокъл почти изчезват и това е непонятно.

Получава се една изключително богата и широка гама на имена и мъжки и женски в епохите на Егейския свят

 

[Tomata]

480 пр.н.е Хсеркс при похода си с/у гърците се отбива пътьом в Илион, градът на Приам. Там ритуално жертва 1000 телета в чест на троянската Атина,( по Херодот). Става ясно, че споменът е бил още жив. Историята на троянската война изобщо не е била загубена и се е разнесла по целия тогавашен свят. Въпросът дали е режисирана и допълвана, обаче остава отворен..

 

 

 Гр. керамика, ок. 500 пр.н.е. 

 Освен многото детайли от илиадата, виждаме тринакриата, изобразена на големия щит на война.

336 пр.н.е. о.Сицилия

 

 

 

Офиц. герб на о.Сицилия. Асоциира се с мит. Горгона Медуза.

 

 

 

 

 

 

 

[makebulgar]

Има мнения за това, че Илиада не е написана от Омир, а е събрана доста късно през елинистичния период, като историите в нея са изграждани постепенно на база песните. Това събиране и изграждане на епосите през елинистичния период обяснява и образа на Рез, тъй като през елинистичния период са най-"златните" тракийски царе.

"До края на 18 век в европейската наука преобладава мнението, че авторът на Илиада и Одисея е Омир и че те са запазени приблизително във вида, в който са създадени от него (но вече абат д. Обиняк през 1664 г. в своите „Академични предположения“ твърди, че Илиада и Одисея са поредица от независими песни, събрани заедно от Ликург в Спарта през 8 век пр.н.е.).

Въпреки това през 1788 г. J. B. Viloison публикува схолии към Илиада от Codex Venetus A, които по обем значително надхвърлят самата поема и съдържат стотици варианти, принадлежащи на древни филолози (главно Зенодот, Аристофан и Аристарх). След тази публикация стана ясно, че александрийските филолози смятат стотици редове от Омировите поеми за съмнителни или дори неавтентични; не ги зачерквали от ръкописите, а ги отбелязвали със специален знак. Прочитането на схолиите също доведе до заключението, че текстът на Омир, който имаме, принадлежи към елинистичните времена, а не към предполагаемия период от живота на поета. Въз основа на тези факти и други съображения (той вярваше, че Омировата епоха е безписмена и следователно поетът не е могъл да съчини поема с такава дължина), Фридрих Август Волф в книгата си „Пролегомени към Омир“ излага хипотезата, че и двете поеми са много значително, коренно променени в процеса на съществуване. Така според Волф е невъзможно да се каже, че Илиада и Одисея принадлежат на един автор. Волф датира формирането на текста на Илиада (в неговата повече или по-малко съвременна форма) към 6 век пр.н.е. д. В действителност, според редица древни автори (включително Цицерон), поемите на Омир за първи път са били събрани и записани по указание на атинския тиранин Пизистрат или неговия син Хипарх. Това така наречено „Пизистратанско издание“ е било необходимо, за да се рационализира изпълнението на Илиада и Одисея в Панатенеите. Аналитичният подход беше подкрепен от противоречията в текстовете на стихотворенията, наличието на многовремеви пластове в тях и големи отклонения от основния сюжет."

Редактирано Май 6, 2024 от makebulgar

[Евристей]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Със сигурност Омир е имал знанията, въображението и източниците, за да съчини исторически роман в негово време, който е целял не толкова да предава достоверно събитията, а по-скоро да забавлява, да ангажира вниманието и да му носи пари евентуално. 

От зад на пред... Пари - трябва да видиш паричния обмен по негово време. Има ли го въобще ? Привилегии и някакво материално богатство -да. Обаче, по тази логика би трябвало да се "подмаже" на ...тези които му "плащат"  Тоест да възпява техни деди и техни градове.  Той не го прави. Възпява някакви си напълно непознати за неговото време и хора и градове. 

On 4.05.2024 г. at 14:33, makebulgar said:

Ако на Омир работодателя му е плащал за 2 часа театър за войната в Троя, но Омир е имал истории само за 20 минути, може да е решил да разшири разказа.

Голяма част от Илиадата се приема че липсва. Увод, начално действие, причини за войната липсват !  Завършека също ! 

Допълванията са от Одисея и разбира се на други автори в това число на Аполодор и неговата "Митологична библиотека" Защо не се запознаеш малко повече с така наречената Хомерология ?  Така на парче виж как се получават нелепости. Та мнението на ..хомеролозите е, че не Омир е разширил историята си, а голяма част от нея липсва/изгубена

И отново : Тук ни интересува възможно най-архаичния пласт който е предаден от на пръв прочит фантасмагоричните песнопения на слепия бард !

Дали от него, дали от някой преди него и след, това е без значение.  А оригиналност има ! И една о тях е описанията на бойните предназначения на колесниците !  Които са възможно с най-архаичен пласт. 

И стига с това някой му е плащал да ...фантазира. И защо тогава да не  възпява някой местен Хегемон (така са наричани вече местните лидери на започващия възраждане гръцки свят) и неговите деди и неговото родно място (ако евентуално Омир е Йониец-малоазиатец) да величае някой местен ..

Но, не, Омир си възвеличава някакви напълно непознати за тогава (и за него самия) топоними и хероси.

Обаче добре, че са хора като Шлиман, които както се казва имат нещо под цилиндъра си.  Такива като него разчитат нещото между редовете. 

Не мисли, че и той не се е консултирал ! Богаташ глупав (лично спечелил богатство с предприемачество няма, или почти няма)  Така, че Шлиман е имал основата да започне да действа, въпреки ширещото се мнение в научните среди, че поемите на Омир са плод на художествена измислица!  Дори и че той самият не е съществувал. 

Та Шлиман се е консултирал с едни от най-добрите познавачи на Античността и започва ... Експанзията !  Но все пак до болка е познавал всяка шриха от Илиадата, чел я е на много езици и особено на старогръцки (въпреки, че и това се явява  препис на преписите)

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

Има мнения за това, че Илиада не е написана от Омир, а е събрана доста късно през елинистичния период, като историите в нея са изграждани постепенно на база песните. Това събиране и изграждане на епосите през елинистичния период обяснява и образа на Рез, тъй като през елинистичния период са най-"златните" тракийски царе.

 

То мнения всякакви - добре, че Шлиман е бил далеч от твоите разбирания и размишления, иначе Троя и Микена щяха да си останат ....редактирани и измислени от по късната Атическа цензура

Чети Тукидид, чети Аристотел, чети Полибий.  Автори прагматици и дори двама от тях са баш ВОЕННИ КОРЕСПОНДЕНТИ  (за които пледираш) отнасящи се критично към всякакви измишльотини и фантасмагории - нито един от тях НЕ ОТРИЧА съществуването на Омир и Троянската война !

Разбира се, че кабинетни и диванни корифеи са поставяли под съмнение и дори отричали всякаква информация, щото разбираш ли не е  лесно да си вдигнеш дебелия задник и да отидеш да копаеш на терен под + 40 градуса, най-лесно е да кажеш ...Нема, това е измислица. Щото няколко часа труд плод на твое заключение и изписано на машинописни страници ще ти донесат повече дивиденти, отколкото дългогодишни разкопки на терен под жарко слънце или проливни дъждове...а пък то се окаже съвсем друго от това което си се надявал 

Но за щастие има хора като Джовани Балцони, Жан-Франсоа Шамполион, Огюст Мариет, Хайнрих Шлиман, лорд Каранрвън, Хауърд Картър ... и т.н. ,  хора вярващи на база "разчитане" между редовете, хора които са орисани да сполучат, защото са разбрали и сортирали зрънцето истината от огромната плява, но предостатъчно да осветли пътят им НАПРЕД !  Хора които не се щадят и не пестят нито труд нито средства ! И най-вече се хвърлят на терен и не ги плаши нито студ нито пек и най-важното Финансовите затруднения ! 

Ето защо Мейк не  може да разбере такива хора и ще бъде вечно в опозиция ! 

 

 

Редактирано Май 6, 2024 от Евристей

[makebulgar]

Преди 18 минути, Евристей said:

Ето защо Мейк не  може да разбере такива хора и ще бъде вечно в опозиция ! 

Еми не аз съм в опозиция, а някой друг.  

Аз единствено смятам, че има логика в хипотезата на Д. Попов за това, че образа на Рез със златната колесница и златните доспехи, е късна добавка. 

В общи линии от дискусията стигнахме до извода, че в Илиада има основа, която е исторически достоверна, но същевременно има и допълнения, които са правени по-късно през класическия период и през елинистичния период. 

Така в оригиналния разказ вероятно наистина е имало някакъв тракийски цар участващ във войната, който може и да се е казвал Рез, но може и името му да не е било известно. И съответно, през "златния" период на Тракия, когато в Амфиполис Рез вече е бил обожествен, към разказа е добавено и описанието за златната колесница и златните доспехи. 

 

[Евристей]

On 4.05.2024 г. at 21:02, Exhemus said:

Не усещаш ли, че оборваш собствената си позиция срещу Макето?  

Що бре ?

Ти ми вкарваш някакви тези - че изработката на колесници е напълно ЗАБРАВЕНА през тъмните векове. Така ли е ? Аз такова нещо не твърдя. Защото срещу извори и археология не тръгвам за разлика от други.

Колко пъти написах, че не се използват за бойни действия така като през Късния Бронз.  Символични, религиозни, транспортни, като регалии и т.н - Да, но в бойни действия Не, или почти не. И най вече не в Асирия или Египет, а в Егея ! Егейския свят след 1180 г. пр. Хр. когато според повечето специалисти в тази епоха настъпва Колапса или така наречените Тъмни векове.

И те....Тъмните векове се характеризират и дефинират така :

Политически срив - пълен разпад, един вид фрагментация на Дворците поддържащи централна власт и езикова кодификация
Прекратяване на търговските пътища и пунктове както в Средиземноморието така и в пътните артерии до Средна и Северна Европа
Загуба на материална култура
Драстично намаляване на населението
Ужасен и фрапиращ видимо упадък в изкуството, културните постижения, материалното изобилие и богатство и загуба на ПИСМЕНОСТТА !

.........................................................................

Това са изложенията в обща степен.  До тук с какво не си съгласен ? 

Боят с колесници е изоставен поради ... а де, сети се. Няма ресурс бе @Exhemus 

Не че процесът е забравен, а производството му е ограничен поради горепосочените причини. Ако и това не разбереш - съжалявам

...............................................................................

 

Относно Етруската помпозна колесница - именно тя е датирана след Тъмните векове, а не по време на тях !  Защо се правиш на недоразбрал ? Има ли са представа, имали са и оригинал, натам ....надграждат !  през тъмните векове по калпаво и ограничено, в последствие по усъвършенствано, но пак - без военни цели - защото просто отпадат като такова ...."оръжие" !   В тъмните векове изработката на масови колесници за бойни цели е изисквало огромен ресурс, който не е бил възможен с оглед на колосалния спад и криза, така, че се занемарява.  Какво е чудното в това ? 

.............................................................

Ето представата за ...Тъмните векове  (Ужасни са)

 

Кентавър, абе ужас, не ти трябва да навлизаш в детайли, прескочи и се радвай на Разсейката....

Редактирано Май 6, 2024 от Евристей

[Oroles]

Можете да направите свое собствено проучване и повечето историци и археолози са съгласни, че героите в Илиада, някои от тях са били измислени, някои от тях са променили ролята си, например Приам и Алаксанду/Парис не са били баща и син, а владетели на две различни държави в Западна Анатолия.

Не можете да посочите епос като основа на периода от късната бронзова епоха и периода от ранната желязна епоха. Това е.

[Exhemus]

Преди 2 часа, Евристей said:

Не че процесът е забравен, а производството му е ограничен поради горепосочените причини.

Значи всичко друго е забравено, вкл. писмеността, хм която няма нужда от ресурси?  Останали са само колесниците .. и да.. езика.  . 

Това, какво са тъмните векове го знаем. По-горе исках да отворя дискусия как се е стигнало до тях и как са си отишли. И къде.

Според мен (и съобразно твоите аксиоми) те са дошли само благодарение на епидемия, не на завоевание. Епидемията е унищожила големите градски центрове с оживени занаяти и търговия. Там са били и грамотните хора. Пощадила е отдалечени малки селища, от чиито селяндури после имаме репопулация. Това обяснява съхранението на езика, но загубата на културата. Едно, обаче, ме смущава -как 400 г. нищо и изведнъж класика ?!  Би трябвало възстановяването да е по-плавно?

 

ПС  Фигурката може да те ужасява, но си е направена по всички тънкости на занаята и си е съвсем стойностна в съответния стил. 

Редактирано Май 6, 2024 от Exhemus

[Евристей]

Преди 1 час, Exhemus said:

Според мен (и съобразно твоите аксиоми) те са дошли само благодарение на епидемия, не на завоевание

Няма такова нещо. Какви епидемии бе Ексхемус, като има археологически докази от пожари и разрушения на големите микенски центрове. (Изключая Атина, но и тя позапада)

Елитът се изпарява - причини неизяснени. Дали се мятат на корабите и напред към Египет, дали се взаимно-избиват в междуособици породени от липса на ресурси, (те пък породени от някакъв по глобален катаклизъм) дали някои други са нахлули и са им ударили една сеч (не са дорийците както все повече натежават мненията) са място за друга тема. Хипотези много, консенсус няма. Поне Вулканът Тера отпадна, за сметка на една по модерна теория (но не по-малко нелепа) - плебсът въстанал ( Терсит и сие) и успял да победи и изгони омразната аристокрация (богоравните хероси които го експлоатирали брутално).

Натам : Преминава са към по демократичен строй - общности предвождани от местен ...хегемон, тоест бабаит който може да осигури някаква защита на под-опечените си. Общността започва да се самоназовава на името на лидера си .

Тукидид пише за този период

Преди 1 час, Exhemus said:

Едно, обаче, ме смущава -как 400 г. нищо и изведнъж класика ?!  Би трябвало възстановяването да е по-плавно?

Е..не е баш нищо. Имаш поява на геометричния стил, после стилът Коре, който пък е базиран на някаква по архаична основа. Има и  някакви остатъци в Кипър, но ...да, поне 3 века мъка. И Да - писмеността е загубена !  То и Колапса се усеща в Египет - нищо че е победител срещу морските народи, опустошенията и разрухата в Близкия изток оказват своето влияние и при наследниците на Рамзес III - периодът наречен късни Рамзесиди е характерен с бърз и стремглав упадък. Точно тук трябва да се търси и момента от Библейския Изход. 

Но стига, че се отплеснах

Редактирано Май 6, 2024 от Евристей

[Евристей]

Преди 2 часа, Oroles said:

Не можете да посочите епос като основа на периода от късната бронзова епоха и периода от ранната желязна епоха. Това е.

Не знам, но добре е, че Шлиман не е мислил като  Вас. 

[makebulgar]

Тъмните векове очевидно са плод на първите опити за демокрация. Селяните вземат властта, елита е изклан, и държавите не се успели да се огранизират и отбраняват. 

[Exhemus]

Преди 1 час, Евристей said:

Няма такова нещо. Какви епидемии бе Ексхемус, като има археологически докази от пожари и разрушения на големите микенски центрове. (Изключая Атина, но и тя позапада)

Елитът се изпарява - причини неизяснени. Дали се мятат на корабите и напред към Египет, дали се взаимно-избиват в междуособици породени от липса на ресурси, (те пък породени от някакъв по глобален катаклизъм) дали някои други са нахлули и са им ударили една сеч (не са дорийците както все повече натежават мненията) са място за друга тема. Хипотези много, консенсус няма. Поне Вулканът Тера отпадна, за сметка на една по модерна теория (но не по-малко нелепа) - плебсът въстанал ( Терсит и сие) и успял да победи и изгони омразната аристокрация (богоравните хероси които го експлоатирали брутално).

Ами нелепа си е! Га е било то, плебсът да се организира?  И къде е възпято това епично възстание? 

Освен... непосредствено след връщането от троянската война - плебсът вече има военни умения, има низши командири, херосите се отплесват по своите си маниащини..   но.. колко още неща не се връзват. Не не .

..А при епидемия се практикува изгаряне на заразния град, така че не изключвай тази хипотеза.