Произхождат ли траките от морските народи?

[Южняк]

Холи Смоук. От презентацията на Райх в Будапеща, абстракт: "...This population grew rapidly after 3750–3350 BCE, precipitating the expansion of people of the Yamnaya culture who totally displaced previous groups on the Volga and further east, while admixing with more sedentary groups in the west. CLV cline people with lower Volga ancestry contributed four fifths of the ancestry of the Yamnaya, but also, entering Anatolia from the east, contributed at least a tenth of the ancestry of Bronze Age Central Anatolians, where the Hittite language, related to the Indo-European languages spread by the Yamnaya, was spoken. We thus propose that the final unity of the speakers of the “Proto-Indo-Anatolian” ancestral language of both Anatolian and Indo-European languages can be traced to CLV people living in the north Caucasus, lower Don and lower Volga sometime between 4400–4000 BCE." - преди малко постнах компонентите на хетите и отбелязах, че имат 2-3% източноевропейски ловци събирачи, които не би трябвало да имат. Отдадох го на  моя грешка и на несъвършенствата на  г25, но, току що получавам опровержение - вярно било. Хетите също са от степта и имат компонент от прединдо-европейците. Поклон на Райх.  Целият текст: Part 1 David Reich: The Genetic Origin of the Indo-Europeans

The Yamnaya archaeological complex appeared around 3300 BCE across the steppes north of the Black and Caspian Seas, and by 3000 BCE reached its maximal extent from Hungary in the west to Kazakhstan in the east. To localize the ancestral and geographical origins of the Yamnaya among the diverse Eneolithic people that preceded them, we studied ancient DNA data from 428 individuals of which 299 are reported for the first time, demonstrating three previously unknown Eneolithic genetic clines. First, a “Caucasus-Lower Volga” (CLV) Cline suffused with Caucasus hunter-gatherer (CHG) ancestry extended between a Caucasus Neolithic southern end including people from Neolithic Armenia, and a steppe northern end including Eneolithic people from Berezhnovka in the lower Volga. Bidirectional gene flow across the CLV cline created admixed intermediate populations in both the north Caucasus, such as the Maikop people, and on the steppe, such as those at the site of Remontnoye north of the Manych depression. CLV people also helped form two major riverine clines by admixing with distinct groups of European hunter-gatherers. A “Volga Cline” was formed as lower Volga people mixed with upriver populations that had more Eastern hunter-gatherer (EHG) ancestry, creating genetically hyper-variable populations as at Khvalynsk in the Middle Volga. A “Dnipro Cline” was formed as CLV people bearing both Caucasus Neolithic and lower Volga ancestry moved west and acquired Ukraine Neolithic hunter-gatherer (UNHG) ancestry to establish the population of the Serednii Stih culture from which the direct ancestors of the Yamnaya themselves were formed around 4000 BCE. This population grew rapidly after 3750–3350 BCE, precipitating the expansion of people of the Yamnaya culture who totally displaced previous groups on the Volga and further east, while admixing with more sedentary groups in the west. CLV cline people with lower Volga ancestry contributed four fifths of the ancestry of the Yamnaya, but also, entering Anatolia from the east, contributed at least a tenth of the ancestry of Bronze Age Central Anatolians, where the Hittite language, related to the Indo-European languages spread by the Yamnaya, was spoken. We thus propose that the final unity of the speakers of the “Proto-Indo-Anatolian” ancestral language of both Anatolian and Indo-European languages can be traced to CLV people living in the north Caucasus, lower Don and lower Volga sometime between 4400–4000 BCE." - край, това е положението.

[Oroles]

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.04.17.589600v1.supplementary-material

Протоусатовски курган Маяки. 1 E-M78/E-L618(E-V13?) .Друг Курган от Маяки е R1a.
 

Цитирай

Among the specimens in our selection, a CTAC individual from Verteba Cave and a proto-Usatove individual from Mayaky carried E1b1b1a1b* Y chromosomal lineages. The protoUsatove designation of the Mayaky individual is based on the 14C date that predates Usatove even after adjusting for reservoir effect5 (Section 1.2.1). The E1b1b1a1b lineage is not associated with the Balkan-Danubian route of farming expansion from Anatolia to central Europe in the Neolithic137. On the other hand, the E1b1b1a1b~ expansion in the Mediterranean, which is timed to the late Mesolithic in southeast Europe 137, raises a possibility that it coincided with the spread of agriculture out of the Fertile Crescent into southern Europe via the Mediterranean coast beginning ca . 9000 years ago 141. Such as, Y chromosomal lineage diversity in the Epicardial culture of the Cardial Ware complex of the Neolithic Mediterranean shows Near Eastern influence and Cardial/Epicardial mtDNA lineage frequencies and diversity are comparable to those from Near Eastern Pre-Pottery Neolithic B sites142. A bearer of the E1b1b1a1b1 haplogroup belonging to the Cardial Ware archaeological complex was reported from the Croatian Zemunica Cave in western Balkans 8. Cardial Ware complex is considered to have influenced the Late Neolithic-Eneolithic Hamangia culture of the west-northwest Pontic 143. Hamangia, in turn, is considered to have influenced the formation of Precucuteni-Trypillia A 144. The presence of the E1b1b1a1b1 lineage in Trypillia and a proto-Usaove individual strengthens the link between Hamangia and CTAC as well as CTAC and Usatove and connects the genetic ancestry of CTAC and Usatove with Cardial Ware.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.04.17.589600v1.supplementary-material

Редактирано Април 18 от Oroles

[genefan]

Преди 43 минути, Oroles said:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.04.17.589600v1.supplementary-material

Протоусатовски курган Маяки. 1 E-M78/E-L618(E-V13?) .Друг Курган от Маяки е R1a.
 

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.04.17.589600v1.supplementary-material

Има проби от България:
Proto-Yamna, Bulgaria (Eneolithic) 56 I1456 DUR1 Durankulak, Kurgan F, burial 15 (main burial)25 n/a 3500-3000 BCE M U5a2a R1a1a1 (R-M417)
Yamna, Bulgaria (Early Bronze Age) 68 I1448 POP1 Popovo, Golyamata Mogila, Burial 2929 n/a 3300-2500 BCE F H6a1b 69 I1427 POP4 Popovo, Golyamata Mogila, Burial 3729 n/a 3300-2500 BCE M U5a1a1 R1b1a1b1b3 (R-Z2108) 70 I1428 RIL3 Riltsi, Riltsi Kurgan 264, Burial 530 n/a 3360-2890 BCE F K

Намерени са хаплогрупи R1a-M417 от Дуранкулак и R1b-Z2108 от Попово. Това са известни групи от културата Ямна, - през Неолита в Европа има само R1b-V88, намерени и в България, а R1b под Z2105 се появява с Ямненците. Пъроначално R1a от клона Z93 липсва в оригиналните Ямненци, но ето я още в преЯмная от Халколитен Дуранкулак.

 

[Южняк]

@Oroles, "Among the specimens in our selection, a CTAC individual from Verteba Cave and a proto-Usatove individual from Mayaky carried E1b1b1a1b* Y chromosomal lineages. The proto Usatove designation of the Mayaky individual is based on the 14C date that predates Usatove even after adjusting for reservoir effect5 (Section 1.2.1). The E1b1b1a1b lineage is not associated with the Balkan-Danubian route of farming expansion from Anatolia to central Europe in the Neolithic137. On the other hand, the E1b1b1a1b~ expansion in the Mediterranean, which is timed to the late Mesolithic in southeast Europe 137, raises a possibility that it coincided with the spread of agriculture out of the Fertile Crescent into southern Europe via the Mediterranean coast beginning ca. 9000 years ago 141. Such as, Y chromosomal lineage diversity in the Epicardial culture of the Cardial Ware complex of the Neolithic Mediterranean shows Near Eastern influence and Cardial/Epicardial mtDNA lineage frequencies and diversity are comparable to those from Near Eastern Pre-Pottery Neolithic B sites142. A bearer of the E1b1b1a1b1 haplogroup belonging to the Cardial Ware archaeological complex was reported from the Croatian Zemunica Cave in western Balkans 8. Cardial Ware complex is considered to have influenced the Late Neolithic-Eneolithic Hamangia culture of the west-northwest Pontic 143. Hamangia, in turn, is considered to have influenced the formation of Precucuteni-Trypillia A 144. The presence of the E1b1b1a1b1 lineage in Trypillia and a proto-Usaove individual strengthens the link between Hamangia and CTAC as well as CTAC and Usatove and connects the genetic ancestry of CTAC and Usatove with Cardial Ware.

Според изследването, вектор на разпространението на E1b1b1a1b* в Европа е Cardial Ware. Не знаех, че последните сас имали колония в северозападното черноморие (Hamangia?). Ултимативен произход от Near Eastern Pre-Pottery Neolithic B sites142. Вписали се първо в Precucuteni-Trypillia, по късно в Усатово и ранно-интегрирани в късно-ямненските групи. Вероятно преживели езикова смяна от афро-азиатски (или прото-семитски?) език в някакъв индоевропейски, но от своя страна съществено повлияли индо-европейските езици още на ниво прото-език, т.е. ПИЕ. По някакъв начин тези хора са били в специални отношения с ямненци. 

Rasmus G. Bjørn, който написа The lexicon of an Old European Afro-Asiatic language, когото дискутирахме вчера, (Evidence from early loanwords in Proto-Indo-European), ще чете доклад в Будапеща заедно с Райх и Антъни, което според мен е казващо, че идеята му е била добре възприета - то си личеше, че е чудесна....

Екипа на Райх никога не пише случайни неща и вероятно имат непубликувани доказателства по темата. 

 

[Южняк]

The Hamangia culture is a Late Neolithic archaeological culture of Dobruja (Romania and Bulgaria) between the Danube and the Black Sea and Muntenia in the south. It is named after the site of Baia-Hamangia, discovered in 1952 along Golovița Lake.[1]

Genesis and successor

Hamangia pottery
The Hamangia culture began around 5250/5200 BC and lasted until around 4550/4500 BC. It was absorbed by the expanding Boian culture in its transition towards the Gumelnița culture.[2] Its cultural links with Anatolia suggest that it was the result of a recent settlement by people from Anatolia, unlike the neighbouring cultures, which appear descended from earlier Neolithic settlement.[3] - а, изненада. Хамангия са предшествениците на българския (и румънския) халколит, по които, междувпрочем, интензивно работим в момента. Вкл. са предшественици на варненската култура. Мога да кажа, че действително геномите им (новите) са забележителни и странни. За съжаление, в БГ са част от така наречения "хоризонт на изгорените къщи" и културата им прекъства с поредица от пожари, които унищожават селищата им. Дали нашественици, дали чумната епидемия, за която пише Кристиянсен.. Но, на север от Дунав са имали доста повече късмет. И..са колония на Кардиалната култура и носители на афро-азиатската (Натуфианска? Протосемитска?) Е1б, бъдещата любима на атлантите от драгоман до приморско е-в13 и, респективно, на някакъв може би протосемитски, или негов близнак, език. Големият демографски успех на групата обаче е на север от дунав, където след интензивни контакти с протоямна и ямна се вписва в новосъздаващите се индоевропейски общества.. няма да спекулирам защо и как.

[Oroles]

Така се оказа, че E-V13 е живял в халколита някъде между Източните Карпати и Подолските възвишения.

Редактирано Април 19 от Oroles

[genefan]

Това е мнението на форум Eupedia за Ямненските хаплогрупи. Доскоро се спореше откъде е дошъл клона L51, "бащата" на Западноевропейските R1b. Сега вече е ясно, че и той се е разпространил с Индоевропейците някъде от Руската равнина. R1a също може да се свърже с тях, защото досега някои, като блогъра Давидски отричаха. В много голямо количество се среща хаплогрупа I2-M223, която вероятно е прескочила от Западните ловци-събирачи чрез европейските неолитчици. Хаплогрупи E1b, J2 и G2a се срещат само инцидентно, явно подхванати от Ямненците след навлизане в Европа.

 

The oldest R1b-Z2103 (actually Z2103 > M12149 > Y467276 > Z2106) in this study comes from the Inland Caspian region (EBA Yamnaya) and dates from 5577 years before present (c. 3600 BCE). It is sample I33307. Interestingly it is even older than the R1b-M269 and R1b-L23 in this study.

There is an even older R1b-BY95094 (R-M269 > PF7562 > FGC31929 >...> BY95094) dating from 6100 BP (c. 4100 BCE). But according to Y-Full this deep clade only formed 1100 years ago. So it's either a contamination or a mistake.

We finally have R1b-L51 (the ancestor of Italic, Celtic and Germanic R1b) in the EBA Yamna. Not many samples compared to R1b-Z2103, but it confirms that R1b-L51 also originated in the Yamna culture. They were found in very different places: Kalmykia (4900 ybp), the Don region (4600 ybp), the Volga region (4600 ybp), but also in Yamna extension as far as Romania (4850 ybp) and Serbia (4710 ybp). The Serbian sample is the only one that is also positive for L52, so that may be the first clade born outside the Pontic Steppe.

Sample I3525 is reported as R1b-Y132510 (downstream of L21 and DF13!). It comes from Hungary and dates from 4600 ybp, but it's also extremely unlikely, as that clade is estimated to be only 2900 years old. EDIT: after double checking that sample is clearly indicated as contaminated.

The oldest R1a samples are two R1a* 5M459) from Golubaya Krinitsa in the Middle Don dating from 7400 years ago (Neolithic). There are only two other R1a samples, both Z93 from the MBA Fatyanovo culture further north (an offshoot of the Corded Ware culture).

There were actually far more I2a1b-L699 (descended from Neolithic Ukrainians) in the Don region during the Yamna period than R1b-L51 or R1b-L23.

Over 300 Steppe samples and there was not a single E1b1b and only one G2a (Neolithic G2a-L91 > Z42565) from Hungary. Likewise there was only one J2b2a (L283) from Moldova. This confirms that these three haplogroups were assimilated by the Steppe people after invading Old Europe. 

[Евристей]

Няколко археологически сайта които могат да подскажат повече за връзката на Омирова (Микенска) Тракия с Микенска Гърция

Копривлен - открити микенска керамика и датиране на селище от периода на 14-12 век пр. Хр, в местността Бресто (между Баня и Разлог) е открито селище - силно укрепено в типичен за Късния бронз егейски стил и заключението е : „Най-близкото подобие на стената от Бресто може да се намери в шестото селище на Троя. Укрепленията са датирани с други подобни от Южна Гърция - 13 век, когато започва масово ...укрепяване на градовете, а след 12-век селището е изоставено - тоест точно по време на общия егейски колапс

Още по интересен е обекта край Златоград - Древна крепост, която е на 3000 – 3200 години и е построена с така наречената циклопска зидария, е открита от археолози в българските Родопи, близо до град Златоград и границата с Гърция и се приема като доказателство, че Древна Тракия е била част от на Микенската цивилизация.

 

Неоткритата досега крепост е приблизително датирана от 1200 г. пр.н.е., т.е. от времето на Древна Троя и Троянската война.

Всеки от камъните, използвани за изграждането на новооткритата крепост от бронзовата епоха, тежи приблизително 5 метрични тона.

„Това е едно от първите свидетелства за така наречената Микенска Тракия, [укрепена] резиденция отпреди 3000 – 3200 години. Крепостната стена и керамиката, които открихме, наистина говорят за периода на Троянската война”, каза пред БНТ археологът проф. Николай Овчаров.

Зад крепостната стена екипът му е проучил това, което смятат за две обществени сгради и светилище, както и некропол и укрепен замък. Смята се, че това са останките на голям град от Древна Тракия от времето на Ахил, Хектор и Одисей

"Крепостната стена е изградена с циклопска зидария, характерна за 13-11 век пр.н.е., от същия тип като в ключови обекти като Троя, Микена и Тиринт, центрове на микенската цивилизация", каза Овчаров пред БТА.  (моя вметка : все пак едно наум с изказванията на Овчаров)

Преди близо 50 години покойният български учен проф. Александър Фол (1933 – 2006), основоположник на тракологията (моя вметка :  не е той, а е Вилхем Томашек), науката за цивилизацията на Древна Тракия, пръв изказа хипотезата, че ранна Тракия е била част от Критско-Микенската цивилизация , която е широко призната за първата антична цивилизация в Европа.

 

Редактирано Април 20 от Евристей

[Евристей]

Още малко заключения : 

Скорошно проучване достоверно показа, че контактите между България и микенския свят са били най-интензивни през фазите LH IIB и LH IIIA1 през 15-ти и началото на 14-ти век. За контактите свидетелстват предимно мечове и върхове на копия от егейски тип от различни български находища. Няколко LH IIIA1 фрагмента от Драгойна в северните покрайнини на Родопите са скорошно допълнение към егейските находки от територията на днешна България. Според резултатите от анализа на неутронно активиране микенската керамика от Драгойна е произведена в района на Волос в Южна Тесалия. Доста изненадваща индикация за някакъв контакт между югоизточните Балкани и източното Средиземноморие през микенския дворцов период е откриването на церемониална каменна брадва или скиптър с паралели в България и Румъния на останките на Uluburun, потънали край югозападния бряг на Мала Азия през втората половина на 14 век.

Според сегашните заключения обменът между територията на днешна България и Микенска Гърция достига своя връх точно преди и в началото на дворцовия период и след това намалява.

.............................................................................................................................

Разкопките са извършени с финансирането и логистичната подкрепа на Нов български университет, Хайделбергски университет, LMU Мюнхен, Фондация Балканско наследство, Институт за теренни изследвания, Министерство на културата на Република България, Община Разлог и град Баня, Валекс Груп 2 в Разлог и училище "Св. Паисий Хилендарски" в Баня.

...........................................................................................................................

Подробности :  https://novoscriptorium.com/2020/01/06/archaeological-evidence-from-bulgaria-shows-that-ancient-thrace-was-part-of-the-cretan-mycenaean-culture/

.............................................

Текстът съм го превел, заключенията не са мои освен няколкото вметки поставени в скоби. 

Редактирано Април 20 от Евристей

[Евристей]

Аз специално намирам тезата, че най-древните траки от времената на Бронза - Омировите, не са идентични с траките от Желязната епоха. Или по точно : елитите са се сменили. Ако Ал. Фол пръв е стигнал до това заключение както се твърди - то поздравления за тази смела за тогавашното време хипотеза.

Първо етнонима или по скоро екзонима на траките като значение и смисъл сред древногърците - в старата традиция има значение и се отъждествява като положителен - смел, благороден, възвишен, а по-късно крайно противоположен - отрицателен : като примитивен, див, неубоздан.  Нещо подсказва, че притежателите му са се ....променили ?! Или по скоро са се сменили. 

Второ : Не може Колапсът връхлетял Егейския свят да е подминал и траките населяващи северните му брегове - тоест омировите такива.

Трето :  Ако през Бронзовата епоха както подсказват археологическите находки и някои по късни писмени податки траките са в сферата на микенския свят - притежават бойни колесници, строят укрепени селища от егейски тип, ползват доста сходнен пантеон, то по ...сетнешните траки, железните или иначе казано след разсейката на тъмните векове се оказват на много по ниско културно-технологично ниво.  Да, и тези които ще се нарекат елини и те попадат в тъмните векове, но после вече не само възстановяват нивата от Късния бронз, но и далеч го задминават - създава се елинската цивилизация, докато някогашните "братовчеди" - траките не само спират развитието си, но и се пренасят назад във времената примитивизма.

Това обаче се отнася за Европейските траки, тези (бронзовите) които са преминали в Мала Азия поемат по съвсем друг път на развитие ...и той е към цивилизация

 

Редактирано Април 20 от Евристей

[Oroles]

Не мисля, че Омир, когато споменава траки, е мислил за "траки" от бронзовата епоха, вероятно е имал предвид онези, които вече са имали взаимодействия в ранната желязна епоха.

Освен това неговата Илиада изглежда е смесица от някои истини и лъжи поради разказването на истории. Изобщо не е приемливо да се споменава Троя като васален град, а не суперсила на региона Хетско царство, Омир не е бил наясно с това.

[Евристей]

Преди 5 минути, Oroles said:

Не мисля, че Омир, когато споменава траки, е мислил за "траки" от бронзовата епоха, вероятно е имал предвид онези, които вече са имали взаимодействия в ранната желязна епоха.

 

Да се опитам да отговоря

Изследвачите специалисти отдавна вече са разграничили стилът в Илиада от Одисея. В единия епос е застъпена архаична микенска топонимия, докато в другия преобладава сюжет характерен за Пост-Микенската епоха, тоест за тъмните времена. 

Та ...траките на Рез(ос) в Илиадата са по различни от киконите в Одисея, чак някои предполагат че става въпрос за друг народ. Но нещата явно клонят към ..примитивизъм. Тоест траките на Рез са на по високо културно стъпало в Илиада от по примитивните и диви кикони в Одисеята.

Траките на Рез използват бойни колесници, а тези от желязната епоха вече са на коне и с оглед на древногръцките историци съвсем не се вписват в ...Елинския свят.  Диви и примитивни са, а езикът им е непознат и варварски.  Има само някои общи божества

Преди 54 минути, Oroles said:

Изобщо не е приемливо да се споменава Троя като васален град, а не суперсила на региона Хетско царство, Омир не е бил наясно с това.

Според Хетските източници .. Троя или Вилуса (Wilusa)  Илион  никога не е бил ....суперсила, а град който моли Хетите за закрила срещу агресия  от  Ахиява.  Има имена сходни с Омировите :  Алаксанду и Приама-Раду  тоест Омировите  : Парис-Александър и баща му Приам се срещат в хетски източници, а самият Алаксанду е и троянски владетел

Преди 1 час, Oroles said:

Освен това неговата Илиада изглежда е смесица от някои истини и лъжи

Лъжи по времето на Омир (Хомерес) е доста неточно определение.  Това са ...Компилации адаптирани за по сетнешните поколения.  Някои Архаизми са запазени (дори учудващо много) други са анахронизъм с цел по ясно разбиране от поколението. 

Натам с оглед на изграждането на една средна класа в  Класическа и Елинистическа Гърция се преминава във все по вече интерпретирани на оригиналите. Причината :  публиката е жадна за нови и нови идеи и постановки и...авторите било то драматурзи, комици или трагици трябват да търсят все нови и нови развръзки във вече до болка познатите истории. 

Та ...някои от историите са запазени именно от такива постановки, а те не винаги са верни, а интерпретирани за да се харесат на все по взискателната и многобройна публика

[Oroles]

Имах предвид, че Хетската империя не е спомената от Омир, което е намек, че както предполагат историците, той е предавал устни истории.

[makebulgar]

Илиадата има късни атически редакции, при които най-вероятно е вкаран образа на Рез със цалото злато и украси, които е имал. "Златни" са били тракийските царе в класическия период, след създаването на Одриското царство, а не по-рано. 

[Tomata]

 Според мен на аморитите се отделя прекалено малко внимание. Доста интересни неща са ни оставили.

 

„ From the late 13th century into the early 12th century BC, the entire region, based on contemporary texts, including Hititte areas, the Levant, and the eastern Mediterranean, faced severe and widespread food shortages, potentially from plant diseases. Ugarit received a number of desperate pleas for food from other realms. The food shortage eventually reached Ugarit, previously a major supplier and transporter of food supplies. A letter from Egyptian pharaoh Merenptah referred to a missive sent by the ruler of Ugarit:

"So you had written to me: “Could I not have demanded my needs [from] the Great King, the king of Egypt, my lord? I demand this request: [In] the land of Ugarit there is a severe hunger (bi-ru-ú dan-niš): May my lord save [the land of Ugarit], and may the king give grain (ZÍZ.AN.MEŠ) to save my life … and to save the citizens of the land of Ugarit."^[15]

The last king of Ugarit, Ammurapi (circa 1215 to 1180 BC), was a contemporary of the last known Hittite king, Suppiluliuma II. The exact dates of his reign are unknown. However, a letter by the king is preserved, in which Ammurapi stresses the seriousness of the crisis faced by many Near Eastern states due to attacks.^[16] At this time Ugarit possessed a large army and navy and both joined with Hittite forces to try and stem the oncoming enemy, eventually having to fall back from Anatolia to the Syrian border.^[17][18] Ammurapi's response to an appeal for assistance from the king of Alashiya highlights the desperate situation that Ugarit and other cities faced:

My father, behold, the enemy's ships came (here); my cities(?) were burned, and they did evil things in my country. Does not my father know that all my troops and chariots(?) are in the Land of Hatti, and all my ships are in the Land of Lukka? ... Thus, the country is abandoned to itself. May my father know it: the seven ships of the enemy that came here inflicted much damage upon us.^[19]

Eshuwara, the senior governor of Cyprus, responded:

"As for the matter concerning those enemies: (it was) the people from your country (and) your own ships (who) did this! And (it was) the people from your country (who) committed these transgression(s) ... I am writing to inform you and protect you. Be aware!"^[16]

At the end Ammurapi begs for forces from the Hittite viceroy at Carchemish, the enemy having captured Ugarit's other port, Ra’šu, and was advancing on the city.

"To the king, my lord say, thus Ammurapi, your servant.… I wrote you twice, thrice, [new]s regarding the enemy! … May my lord know that now the enemy forces are stationed at Ra’šu, and their avant-guard forces were sent to Ugarit. Now may my lord send me forces and chariots, and may my lord save me from the forces of this enemy!"^[15]

The ruler of Carchemish sent troops to assist Ugarit, but Ugarit had been sacked. A letter sent after Ugarit had been destroyed said:

When your messenger arrived, the army was humiliated and the city was sacked. Our food in the threshing floors was burnt and the vineyards were also destroyed. Our city is sacked. May you know it! May you know it!^[16]“

 

[Евристей]

On 20.04.2024 г. at 16:06, makebulgar said:

Илиадата има късни атически редакции, при които най-вероятно е вкаран образа на Рез със цалото злато и украси, които е имал. "Златни" са били тракийските царе в класическия период, след създаването на Одриското царство, а не по-рано. 

Едва ли. В Епоса непрекъснато се подчертава Златообилна и могъща Микена а тя по времето на Класическа Атина е жалко градче непрекъснато малтретирано от съседен Аргос. Орхомен пък въобще и го няма по това време, както и Пилос - атиняните даже го търсят по време на Пелопонеската война, не го откриват и строят нова крепост в района да възпират спартанския флот за Сицилия.  Самата Атина в Илиада е съвсем средняшки градец далеч зад големите микенски центрове, въпреки че е може би единствения микенски град не засегнат от Колапсът сринал тази цивилизация. Та, ако беше редактиран атически текст то със сигурност ролята на Атина би била засилена в Илиада. Иначе градът си има своето място в историята на тази Епоха и свой си херос - това е Тезей. 

Що се отнася до тракиеца Рез Ейонид- то акцентът на възхищението е най-вече към неговите коне - големи, бели и бързи. Следва колесницата му - украсена със злато и сребро и доспехите му.  Обаче конете са не ездитни, а впрегатни-колесничарски, така както не се използват нито по Омирово време, нито когато е "Атическата редакция"

Тоест ако държиш на анахронизиране - вкарване на съвременни (за Атина от V-век) траки в епоса Илиада, то те биха били качени на ездитни коне каквато е например многохилядната конница на Ситалк или някой от одриските царе които са ду*е и гащи с Атина. Никой тогава не ползва бойни колесници за военни действия (изключая някои представителни и разбира се транспортни) Самите атиняни пък не изпитват никакво възхищение към траките (както и към които и да са не само чужденци, но и не-атиняни,  освен донякъде египетски учени. 

.............................................................................

Иначе съвсем не твърдя, че при Омир няма етнонимен анархронизъм - има, но трябва прецизност да се отсеят, да се засечат от кога се появяват в писмените сведения, има ли съвпадения сред хетски, египетски такива и т. н., какви са коментарите на учени като Тукидид, Аполодор, Аристотел,  които проявяват научен интерес към древната история на Егейския свят

 

[makebulgar]

Преди 32 минути, Евристей said:

Едва ли. В Епоса непрекъснато се подчертава Златообилна и могъща Микена а тя по времето на Класическа Атина е жалко градче непрекъснато малтретирано от съседен Аргос. Орхомен пък въобще и го няма по това време, както и Пилос - атиняните даже го търсят по време на Пелопонеската война, не го откриват и строят нова крепост в района да възпират спартанския флот за Сицилия.  Самата Атина в Илиада е съвсем средняшки градец далеч зад големите микенски центрове, въпреки че е може би единствения микенски град не засегнат от Колапсът сринал тази цивилизация. Та, ако беше редактиран атически текст то със сигурност ролята на Атина би била засилена в Илиада. Иначе градът си има своето място в историята на тази Епоха и свой си херос - това е Тезей. 

Що се отнася до тракиеца Рез Ейонид- то акцентът на възхищението е най-вече към неговите коне - големи, бели и бързи. Следва колесницата му - украсена със злато и сребро и доспехите му.  Обаче конете са не ездитни, а впрегатни-колесничарски, така както не се използват нито по Омирово време, нито когато е "Атическата редакция"

Тоест ако държиш на анахронизиране - вкарване на съвременни (за Атина от V-век) траки в епоса Илиада, то те биха били качени на ездитни коне каквато е например многохилядната конница на Ситалк или някой от одриските царе които са ду*е и гащи с Атина. Никой тогава не ползва бойни колесници за военни действия (изключая някои представителни и разбира се транспортни) Самите атиняни пък не изпитват никакво възхищение към траките (както и към които и да са не само чужденци, но и не-атиняни,  освен донякъде египетски учени. 

.............................................................................

Иначе съвсем не твърдя, че при Омир няма етнонимен анархронизъм - има, но трябва прецизност да се отсеят, да се засечат от кога се появяват в писмените сведения, има ли съвпадения сред хетски, египетски такива и т. н., какви са коментарите на учени като Тукидид, Аполодор, Аристотел,  които проявяват научен интерес към древната история на Егейския свят

 

Това, че образа на Рез може да е вмъкнат (или по-скоро украсен) при атическите редакции е мнение на траколозите ни. 

Идеята е, че Илиада е леко допълнена и украсена през класическия период, но основните елементи за Микена, Троя и останалите стари градове си остават основата на повествованието. Белите коне, пищно украсените колесници и златните доспехи са характерни за класическия период на Одриското царство и след това през елинистичния период. От по-ранни периоди не са откривани златни доспехи и колесници в могилите.

Колесниците през класическия период не са толкова бойни машини, колкото са символ свързан с боговете, както при елините, така и при персите, а вероятно и при траките. Елинските боговете, начело с Хелиос, пътуват по небето с колесници, като на Родос жертвали всяка година колесница за Хелиос, хвърляйки я в океана. Свещената колесница на Ахура Мазда била теглена от осем бели коня, а конете, впрегнати в колесницата на Митра, били предхождани от десет бели коня, които никога не били яздени и били свещени. Херодот пише, че пеоните и траките били присвоили колесницата на Ахура Мазда.

Редактирано Април 22 от makebulgar

[Евристей]

Преди 47 минути, makebulgar said:

Това, че образа на Рез може да е вмъкнат (или по-скоро украсен) при атическите редакции е мнение на траколозите ни. 

Украсен...може би, но вмъкнат - едва ли. 

 

Преди 48 минути, makebulgar said:

От по-ранни периоди не са откривани златни доспехи и колесници в могилите.

А какви въобще са откривани в по-ранни времена ?  Колби с парфюми, микенска керамика, микенски кинжали, върхове на копия. Това е открито плюс някои стени тип циклопска зидария.  И защо мислиш, че атиняните ще редактират (че и вмъкват) образа точно на Рез Тракиеца ?  Че то са десетки, дори повече от стотина хероса събрани от кол и въже пред Троя. 

Преди 57 минути, makebulgar said:

Елинските боговете, начело с Хелиос, пътуват по небето с колесници, като на Родос жертвали всяка година колесница за Хелиос, хвърляйки я в океана.

И защо това трябва да облагодетелства Рез Тракиеца ? 

Защо атиняните от Класическа Атина трябва да приписват митични символики на дивия тракиец, ако той действително е такъв в епоса на Омир ?  Още повече, че той пристига последен в помощ на троянците,  а хората му са изклани докато спят здрав (пиянски ?) сън ... от Диомед и Одисей, прословутите им коне отвлечени, а Големият Рез поема към предците си съвсем безславно. Демек - той е позор за баща си - Еион (Хеионеус) 

Та...виждаш ли - тук възвеличаване няма. И защо атиняните да "украсяват" образа на Рез Хеионид ?   За да се подмажат на одрисите ли ?  Несериозно... Щото те пък много знаят за Рез...

.................................................................................................................

 

Напълно правдоподобна е хипотезата подхвърлена  от @Южняк  че траките от желязната епоха са ...из плагиатствали  името на бронзовите траки.  Такива примери има от архаичните времена - индоевропейските нашественици в платата на Източна Анатолия унищожават не-индоевропейска държава и присвояват името ѝ - Хетия.  В научните среди за разграничаване се приема че архаичната е Хати, а държавата на новите пришълци е Хетия. Въпреки, че де факто топоним и етноним е един същ. Някакви индоевропейски банди щурмуват архаична Хати, превземат я.. и се настаняват на нейно място, като запазват топонимията и приемат етнонима ѝ.  Явно са осъзнавали, че завоюваната земя и народ е на по високо цивилизационно стъпало и е по ...престижно да приемеш името му . 

Такива примери са не един и два - Прусия - избитите и игнорирани изконни пруси и ...открадването на името им от германски завоеватели и колонисти.. Последният човек говорещ на пруски език умира в началото на 18-ти век.  Това разбира се, не пречи на германските колонисти да се назоват  : пруси !

Разликата им от древните хети, че германците не си правят труда да представят и запазят езика на прусите, така както го правят хетите с ..хатите. А именно  превеждат езика им. 

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, Евристей said:

А какви въобще са откривани в по-ранни времена ?  Колби с парфюми, микенска керамика, микенски кинжали, върхове на копия. Това е открито плюс някои стени тип циклопска зидария. 

Тоест, имаме основно микенски внос, без да имаме данни за миграции на население. Микенска Тракия е помощен хронологичен термин, който насочва към период от историята на траките, през който Микена е процъфтявала. Термина не указва микенска диаспора или колонизация, както някой може да си помисли.

 

Преди 3 часа, Евристей said:

И защо мислиш, че атиняните ще редактират (че и вмъкват) образа точно на Рез Тракиеца ?  Че то са десетки, дори повече от стотина хероса събрани от кол и въже пред Троя. 

Преди 3 часа, Евристей said:

И защо това трябва да облагодетелства Рез Тракиеца ? 

Защо атиняните от Класическа Атина трябва да приписват митични символики на дивия тракиец, ако той действително е такъв в епоса на Омир ?  Още повече, че той пристига последен в помощ на троянците,  а хората му са изклани докато спят здрав (пиянски ?) сън ... от Диомед и Одисей, прословутите им коне отвлечени, а Големият Рез поема към предците си съвсем безславно. Демек - той е позор за баща си - Еион (Хеионеус) 

Та...виждаш ли - тук възвеличаване няма. И защо атиняните да "украсяват" образа на Рез Хеионид ?   За да се подмажат на одрисите ли ?  Несериозно... Щото те пък много знаят за Рез...

Рез може да е избран специално от атическите преписвачи, които са украсили разказа, прехвърляйки съвременната на тях представа за тракийския цар-бог върху стария разказ. По онова време Рез е обожествен посмъртно в Амфиполис и около него са изградени легенди подобни на тези за Орфей, свързващи го с Дионис, така че е нормално елините за него да пишат повече, тъй като е бил приеман за нещо повече от херос. За авторите на Илиада, които са били по-близо до битката вероятно Рез е бил един от много тракийски царе, но за по-късните елини, особено за онези в Амфиполис, е бил вече цар-бог.

Напълно възможно е Рез по времето на войната за Троя да се е кичил със злато и да е карал позлатена колесница, но в такъв случай трябва да приемем, че едоните по онова време са имали традиция да не оставят това злато и тези колесници в гробовете си.

Хипотезата за вмъкването на образа на Рез при атическите редакции съм я чел в Приказна Древна Тракия на Димитър Попов.

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, Евристей said:

Напълно правдоподобна е хипотезата подхвърлена  от @Южняк  че траките от желязната епоха са ...из плагиатствали  името на бронзовите траки.

А защо трябва да си плагиатсват името? Траките от желязната епоха по-скоро са преки наследници на траките от бронзовата епоха, така че името е унаследено, а не е плагиатствано. Бронзовите траки се приема, че са смес от малко оцеляло местно население и пришълци от Централна Европа и от степите на Ямна, като тази смес се случва след дългия 1000 години хиатус по тези земи.

Калин Порожанов в Общество и държавност на траките пише за преселения на народи от Пелопонес и о-в Крит в Македония и Тракия, които се случили през Омировата епоха след Троянската война до VIII-VII в.пр.Хр.

[Южняк]

Преди 32 минути, makebulgar said:

А защо трябва да си плагиатсват името? Траките от желязната епоха по-скоро са преки наследници на траките от бронзовата епоха, така че името е унаследено, а не е плагиатствано. Бронзовите траки се приема, че са смес от малко оцеляло местно население и пришълци от Централна Европа и от степите на Ямна, като тази смес се случва след дългия 1000 години хиатус по тези земи.

Калин Порожанов в Общество и държавност на траките пише за преселения на народи от Пелопонес и о-в Крит в Македония и Тракия, които се случили през Омировата епоха след Троянската война до VIII-VII в.пр.Хр.

"Траките", т.е. популациите от бронзовата епоха в ранно- и средно - бронзовата епоха са доста нордическа група (повечето, не всички). Нещо като 50-90% ямна.  Има разни образци от средната епоха дето се групират с днешните финландци. Според ме има и някакви племена от шнурова керамика. Повече от едно. Т.е. по презумпици тук има няколко миграции от различни култури - първата предямненска, втората класическа ямна, третата според мен от две различни групи на шнурова керамика. Всяка от вълните е говорила най-вероятно собствена версия на индоевропейските езици. В разгара на бронза според мен има още една миграция - от т.нар. култура бабино, която е наследник на катакомбната култура от украйна,; това вече е в исторически времена и е възможно катакомбната култура (и разпадането и под натиска на прото-иранците) да е довела до създаването на историческите гърци, траки и арменци. Мисля, че там някъде трябва да търсим и омировите траки, сестринска група на микенските гърци.Тия от ранножелязнатат. е свиленград, кап андреево, са много различни, ямна около 20%, голям анатолийски компонент, месопотамски компонент. Има дисконтинуитет и в хаплогрупите, пълен, и появата на един странен балтийски сигнал.  В бронзовата епоха групите са много разнородни, принадлежат на различни по време и произход миграции от север , смесени с определен балкански, анатолийски икавказки компонент, който е повече или по-малко местен. Но степният (тип ямна и бойна брадва) през брознвите образци преобладава.  В късния бронз тия хора "изчезват". Има пауза. Може би част от голямата криза в края на бронза, която помита доста групи в европа, близкия изток и средиземноморието, без да са ясни причите. изключено е да кажем в каква степен е промяната на популациите, твърде малко образци, от една много диверсифицирана, вероятно, популация. "Новите" траки, от желязната епоха, обаче приличат на микенците от бронза - но не и по хаплогрупи. Кои от горните са "истинските" траки? Нямам представас. Племената са били като кучета и котки. Не виждам как е възможно да са говорили на един език, те в една общност никога не са били, да да си унифицират езика, примерно, или да станат някакви езикови смени, които да доведат до един общ "тракийски" език. Сигурно, това което знаем - че е имало езиково различни тракийски, пеонски, илирийски и македонски групи, както и "пеласги" е малка секция от истинското езиково многообразцие по това време на балканите, което ще остане скрито от погледите. Причинатаза това многообразие е в горните миграциии. Чайлди смята, че е имало някакъв общ гръцки масив, който е включвал предмикенски гърци, (авторите на линеар Б), микенци (участниците в троянската война), "йонийци" (които той счита за отделна миграция от микенци и предмикенци) и дорийци. Многообразието на гръцки групи му дава основание да твърди, че балканите са наситени с голям гръцки масив (всички вълни са гръцки от горните, заел балканите от средата на юг. Въпроса е, къде е средата - по билото на стара планина? на родопшите? още по-на юг? Но може би тоя гръцки масив е обхващал и траките от юи бг и родопите, т.е. омировите.Всички съществуващи групи обаче са ударени през късния бронз. андреевци може и да са частично останка от омировия масив, но лишени от статус и с нови господари. Иначе оброчните плочки от самотраки ги разчетоха през 90-те и само май българските тракомани още не са разбрали, че траките от родопите и  са говорили на диалект, който е диалект на  гръцкия език. Т.е. Фол, Чайлди и т.н. са били прави. Но - само за "траките" в родопите, може би.

[Южняк]

Да онагледя горното с един пример. Да погледнем днешната карта на европа. На иберийския полуостров се говорят езици от 2 езикови групи - романската и баският. На апенинския полуостров - от една - романската; в източна европа на огромни масиви се говорят езици от една езикова група - славянските. в западна европа - три групи групи, романските , германските и келтските. И стигаме до Балканите. На мясно колкото носна кърпича се говорят езици от 4 езикови групи - гръцки, славянски, албански и романски. (изключвам неидоевропейските); причината е, че тук е имало най-много миграции и това езиково многообразие, отразява многообразцието на индоевропейските племена, мигрирали на балканите. Нека не се лъжем, че това е от днес. През античността многообразието от индоевропейски езици на е било още по-голямо от днешното> И всичко това започва поради многократните индоевропейски миграции през бронза, принадлежали към племена от различаващи се материални културии (индоевропейски) езици. Къде в това са траките? Кои от всички е нарекъл траки омир и кои нарича траки херодот не  е ясно, нито дали са същите. По-скоро -не. А проблемът с трибалите - настрана.

[makebulgar]

Катастрофа от бронзовата епоха

[Южняк]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Катастрофа от бронзовата епоха

 

Въпроса е, че през катастрофата  в края на бронза България също е обезлюдена. Т.е. каквото е станало е засегнало по лош начин и племената по българските земи.  От късния бронз няма селища, няма могили, няма кургани, няма образци. Освен по разни пещери в родопите, където са се изпокрили и намерили  края си тези властни, войнствени племена от българския бронз, наследници на ямна и бойна брадва.И накрая по пещери и дупки, гонени от някого като зайци. Успяхме да намерим с 300 зора 3-4 образци. Може и чума да ги е ударила, или алтернативно, траките с ромфеите, появили се о отвъд дунав, да са провели желяза революция.. Та тия траки в анатолия от картата по-скоро са бягали от нещо и са се прехвърлии в анатолия...В Елада - знаем, тъмни векове. И там са си изпатили. От кого, как - не е съвсем сигурно.

[Южняк]

@makebulgar от твоя хиперлинк - хиатус и катастрофа в края на бронза има дори в централна европа и в европейската степ - учудващ колапс, който, като гледам май-засяга цяла западна евразия. Би било чудесно да се изследват образи точно от този период, примерно, за патогени. което и правим...странното е, че египетските свидетелства говорят за колективни психози, разпадане на социалния ред, библейските нашествия от жаби и скакалци - настрана..

Так, в Центральной Европе (через которую проходила «Оловянная дорога^[uk]» из Греции к оловянным рудникам Корнуолла) наблюдается заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII веков до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX веках до н. э.^[33], что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации. Остаётся, однако, нерешённым вопрос, был ли кризис в Центральной Европе причиной распада торговли бронзой, оловом, иными товарами с Восточным Средиземноморьем или же его следствием.

На территории северной Германии и Дании на век раньше, чем в Восточном Средиземноморье, наблюдаются следы серьёзных вооруженных конфликтов, а битва в долине реки Толлензе (предположительно за контроль моста через болото) считается первой известной битвой на территории Европы. После периода конфликтов многократно падает население затронутых ими земель, а хозяйство приходит в упадок.

Как показал Е. Н. Черных, в XII веке до н. э. был разгромлен крупнейший в Евразии Каргалинский горнометаллургический центр, что остановило поставку уральской меди на Ближний Восток и, соответственно, затруднило производство бронзы. По мнению Черных, это имело далекоидущие последствия — от перестраивания торговых путей до замены бронзы железом (изделия из которого в то время ещё заметно уступали бронзовым по своим характеристикам). Срубная культурно-историческая общность перестала существовать. Впрочем, посылки и выводы Черных (в том числе и относительно колоссального объёма добываемой в Каргалах меди) оспариваются другими исследователями^[34].