Произхождат ли траките от морските народи?

[Tomata]

On 12.05.2024 г. at 1:41, miroki said:

А от къде се е пръкнала тя?

Отново за мравките, които този път са черни, освен работни и многобройни..Черни брони носи и ахиловата войска в Илиадата..

Понеже обсъждаме митологични събития, вярвам няма да е недопустимо да пофантазираме малко.

„В эпоху неолита, начало которого относится к 10 тысячелетию до нашей эры, на территории Египта проживали два народа различного происхождения: Один относился к африканской расе и пришел из центра Африки, а другой  к средиземноморской расе и происходил из Центральной Азии. Предполагают, что была еще и третья группа населения - выходцы из легендарной Атлантиды, пришедшие в Египет через Ливию. Так сформировались две крупнейшие цивилизации: первая, Мермида, - на севере страны в Дельте Нила, основавшая первые города; вторая - на Юге с главным городом Тасом. Это выразилось в территориальном делении на «хесепы» (провинции), которые греки называли «номами». Всего существовало 42 нома: 22 нома в Верхнем Египте, 20 номов в Нижнем Египте. Это было на заре египетской цивилизации, в эпоху, которую египтяне назовут «временами Бога», когда египетский трон занимал царь Осирис.“

Това горе е от сайт за туризъм, веднага да предупредя

 

 

[miroki]

Преди 1 час, Tomata said:

Псевдо-Аполлодор споменава мелийците от Трахина. На кимерийския босфор, съвсем до Фанагория има античен град с латинизираното име Тмутракан, древната гръцка колония Хермоназа. Основатели ги дават метилени от о. Лесбос. (Това е май градът на „алчният търговец“, вече под хазарска власт.) Може гръцките колонисти да са кръстили и град и на мирмидонците, но аз още не съм открил нищо по въпроса. Едно е сигурно, Хомер няма как да е чел стари книги и писал Илиада, казват че е бил сляп. С риск пак да се вдигне вихрушка, ще акцентирам в/у фонетиката на името му. Логично би било, като нейни съвременници, кимерийците да са оставили предания и легенди за войната. Още повече според някои учени половината  от имена в епопеята не са с гръцки произход.

Визирах Евристей с хубавото изложение на тема Ахил, че този път не спомена за района на Меотида.

Виж тази тема, там е писал повече, и аз също.

 

[Евристей]

On 12.05.2024 г. at 9:41, miroki said:

Някак след всичкото това изложение, няма и спомен за Ахиловата топонимика при Меотида. А има такава.

А от къде се е пръкнала тя? Посмъртно ли е възпят, ходил или може да има резон за посоката на вектора?

Няма никакъв резон нито вектора, нито лъча. 

Овидий и по късни римски автори импровизират и изменят не само съдбата на герои, но и цели развития. 

Троя гореше в пламъци, а Одисей плачеше над мъртвото тяло на великият воин Ахил. Мечът на бога на войната Арес все още бе в дланите на Ахил, когато Зевс, най-великият от гръцките богове, обви в мъгла безжизнения боец. Одисей изумено видя как Ахил трепна, изправи се и куцукайки от раната в петата се отправи към морето.

Богът на моретата Нептун, по заповед на Зевс, бе извил морска буря и кораба на мирмидонците, които Ахил бе отпратил няколко дни преди последната атака над Троя, се бе върнал обратно.

Всичко беше в мъгла, гърците още се биеха за превземането на Троя и никой, освен Одисей, не видя как Ахил се качи на кораба на мирмидонците и отплува на север, към бреговете на Боспорското царство. Далеч до морето Меотида и река Танаис, които по-късно бяха наречени Азовско море и река Дон. Такава беше волята на Зевс.

Ахил не отиде в подземното царство Аид, а създаде свое царство и основа град Мирмикия, по името на своите хора мирмидонците.

..............................................................................................................................................................

Ето подобен буламач е дал грешната илюзия за ...продължението на Ахил (то не е буламач, а художествена интерпретация, но някои го приемат буквално)

Така цялата Илиада и четвърт от Одисеята отиват в канала, защото се приема, че художествените измислици на Овидий и редица римски автори са някакви исторически данни. А те хората просто са творци и нямат никакви претенции за историческа достоверност.

Та от цитирания текст няма нищо вярно :

Първо: Ахил е убит преди Троя да е "потънала в пламъци"

Второ: Одисей не може да е видял заминаването на (живия) Ахил защото в Одисея цялата химноя (песен) за слизането в Царството на мъртвите и срещата му с душата на умрелия Ахил отива по дяволите.

Трето : Неоптолем - синът на Ахил също отива по дяволите, защото Ахил пита Одисей за него. Младият Неоптолем е този който се бие в пламтяща Троя

Четвърто :  Ахил не може да държи никакъв меч на бог Арес защото двамата са смъртни врагове - Арес подкрепя Троя

Пето : Ахил държи една от най-големите сили сред обединените микенци с боеспособност 50 кораба. Пред него са само Агамемнон, Нестор, Диомед и Критяните.  Защо ще напуска Родината, като няма сила която да го прогони

.........................................................................

 

В Средновековието се лансират много римски версии, които са все пак литературни произведения многократно интерпретирани и променяни за да се държи жив интереса на все по разглезената и взискателна публиката - все пак близо 4 века Средиземноморието е в относителен мир - Пакс Романа и културния живот ври и кипи. 

Дори и образа на Ахил търпи промени - той е представян като капризен, разглезен и крайно недисциплиниран човек поставящ собствените си интереси над общите.  Има изменени образи и на Терсит, дори и на ужасния великан-канибал - циклопа Полифем, който вече е станал нежен и влюбен в Галатея..

..........................................................................

Оригиналът обаче е Омир (или безименен предшественик) но никой не и след това ! 

Същото е ако напишеш книга, а по късно аз започна да пиша не продължение, а направо да ти променям героите с техните характери и най-вече съдби. Не е умрял, жив е, но ти не си разбрал и си се объркал. ...Нали ? Тъпо

 

[Евристей]

On 6.05.2024 г. at 12:10, makebulgar said:

Аз единствено смятам, че има логика в хипотезата на Д. Попов за това, че образа на Рез със златната колесница и златните доспехи, е късна добавка.

Съмнителна ми се видя хипотезата на Попов, но си викам, че и аз може да съм позабравил подробности. Та ...реших да си опресня някои неща

Ами какво да ти кажа...? 

Рез Тракийски влиза в десета химноя - Долония , а тя е една от най-полезните в исторически аспект. Тук имаш изключително ценен хекзаметър, нещо уникално бе човек. Ще го постна на български с превода на Ал. Милев и Бл. Димитрова, но по натам ще го дам през английски преводи, дори и през френски, защото това не само си заслужава, но е удар в Десетката ! 

Чети : 

 

А Мерион надари Одисея със лък и със стрелник,

връчи му също и меч, на главата му тури шлем кожен,

с ремъци плътно изплетен отвътре, обсипан отвънка

с много с много нашити нагъсто зъби от глиган белозъбест,

внизани твърде изкусно по целия шлем във редици,

с меко кече подплатен бе на темето да не убива

.....................................................................................

Позна ли го ?   Имах си Хас

                   

 

           

 

А знаеш ли колко време вече този уникален и специфичен шлем не се произвежда ?  От  разбира се това на Хомерес  : IX - VIII век пр. Хр. ?  Не се прави от най-малко 400 години, да не кажа по-точно половин хилядолетие !

А Омир е зазубрил технологията и я пее ли пее. 

Слепият човечец и понятие си няма за такъв шлем, но чинно си препредава това което на него са му предали ! 

И сега най-важното ! 

Нито атиняните през Класическата епоха нито който и да е друг не си позволява да анахронизира този шлем, макар че се е смятало за ...Омирова измишльотина ! Но не само през Класическа Гърция, а до началото на XX век експертите са смятали описаният шлем като художествена измислица...   когато ...опс ..е открит първия такъв шлем ! После втори, трети, а накрая съчетано със стенопис

За кой ли път Стария бард е обвиняван в ...измислици, а те се оказват археологически потвърдени ! 

Натам :

[Tomata]

Мечът на Арес, това е скитския символ  на власта дадена от боговете. Дори Атила вярва, че притежанието на това съдбоносно оръжие ще му осигури победа над могъщите римляни. Мечът на крал Артур има същите корени. Няма нищо чудно в това, древните автори да използват поетични метафори и митологични похвати.

Ахил-Ахейци..

 Микена е превзета, а неселението поробено.. Дорийци доминират страната. Атина е пожалена, никой не иска да я превзема поради бедната и земя. Спартанците от страх от въстания веднъж годишно обявяват символична война на илотите, убийствата не носят никаква наказателна отговорност. От съображения за сигурност се поддържа „санитарен контрол“ в съотношение 1към7 спрямо завладяното население , т.е на всеки спартанец по седем илота. На територията живеят различни етноси, средата е враждебна, възстанията не са рядкост. Появява се остра нужда от консолидация на „нацията“. Необходимоста от общо героично минало е назряла. За мен илиадата е освен литературен шедьовър е и свого рода политически инструмент. Както Страбон по-късно ще отбележи,- „няма гръцко дете, което да не е отраснало с историята на Илиада“, към която той самия се отнася доста критично.

[Евристей]

Преди 10 минути, Tomata said:

Ахил-Ахейци..

Сопри малко бре

Виж оригиналните надлиси на Линеар B и хетските  и после се изказвай

Преди 11 минути, Tomata said:

Спартанците от страх от въстания веднъж годишно обявяват символична война на илотите,

Това по какъв повод го пишеш ? По инерция ?  Кога са спартанците, за коя епоха става дума ...ТАНТИНЕ ?

[Tomata]

Преди 5 минути, Евристей said:

Това по какъв повод го пишеш ? По инерция ?  Кога са спартанците, за коя епоха става дума

Опитвам да опиша обстановката.. Спарта я давам като пример за отношенията в обществото по времето на Хомер. 

Да вземем тогава Херодот и твърденията му. Защо персите да са най-добре информирани?

[1.1] According to the Persians best informed in history, the Phoenicians began to quarrel. This people, who had formerly dwelt on the shores of the Erythraean Sea, having migrated to the Mediterranean and settled in the parts which they now inhabit, began at once, they say, to adventure on long voyages, freighting their vessels with the wares of Egypt and Assyria. They landed at many places on the coast, and among the rest at Argos, which was then preeminent above all the states included now under the common name of Hellas. Here they exposed their merchandise, and traded with the natives for five or six days; at the end of which time, when almost everything was sold, there came down to the beach a number of women, and among them the daughter of the king, who was, they say, agreeing in this with the Greeks, Io, the child of Inachus. The women were standing by the stern of the ship intent upon their purchases, when the Phoenicians, with a general shout, rushed upon them. The greater part made their escape, but some were seized and carried off. Io herself was among the captives. The Phoenicians put the women on board their vessel, and set sail for Egypt. Thus did Io pass into Egypt, according to the Persian story, which differs widely from the Phoenician: and thus commenced, according to their authors, the series of outrages.

[1.2] At a later period, certain Greeks, with whose name they are unacquainted, but who would probably be Cretans, made a landing at Tyre, on the Phoenician coast, and bore off the king's daughter, Europe. In this they only retaliated; but afterwards the Greeks, they say, were guilty of a second violence. They manned a ship of war, and sailed to Aea, a city of Colchis, on the river Phasis; from whence, after despatching the rest of the business on which they had come, they carried off Medea, the daughter of the king of the land. The monarch sent a herald into Greece to demand reparation of the wrong, and the restitution of his child; but the Greeks made answer that, having received no reparation of the wrong done them in the seizure of Io the Argive, they should give none in this instance.

[1.3] In the next generation afterwards, according to the same authorities, Alexander the son of Priam, bearing these events in mind, resolved to procure himself a wife out of Greece by violence, fully persuaded, that as the Greeks had not given satisfaction for their outrages, so neither would he be forced to make any for his. Accordingly he made prize of Helen; upon which the Greeks decided that, before resorting to other measures, they would send envoys to reclaim the princess and require reparation of the wrong. Their demands were met by a reference to the violence which had been offered to Medea, and they were asked with what face they could now require satisfaction, when they had formerly rejected all demands for either reparation or restitution addressed to them.
 

 

[Евристей]

Има анализи и на доста по големи капацитети от Д. Попов. И те са категорични :  10-та песен е...Удар (колкото и клиширано да звучи) а от там се извличат доста ценни данни и нататък се правят изводи и тези

Диомед и Одисей действат като съвършен-убийствено ефикасен тандем.  Най-доброто от Микенската военщина :  Ванаксът Агамемнон - посочва и дава правомощия на един изпълнител в сложна операция - Диомед, който си избира другар !  Това е Одисей.  Двамата правят уникален тандем :  Одисей е стратега, който създава плановете и начертава операциите, а Диомед ги изпълнява !

Но ! Одисей не се налага, а предлага, а Диомед преценява и се съгласява ! 

Тук Умът и Стратегията в лицето на Одисей и дисциплинираната сила и ефикасност в лицето на Диомед ! 

Няма сила която да ги спре ! Дори и Олимпийските богове са впечатлени от Тандема и не се намесват !

Тандемът и операцията му подсказват че става въпрос за професионална военщина с планова стратегия характерна за Микенската Пиратска епоха на отвличания, а не за тъмните векове или ранно-архаичната епоха. 

....................................................................

Още за Рез Тракийски

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Съмнителна ми се видя хипотезата на Попов, но си викам, че и аз може да съм позабравил подробности. Та ...реших да си опресня някои неща

Ами какво да ти кажа...? 

Рез Тракийски влиза в десета химноя - Долония , а тя е една от най-полезните в исторически аспект. Тук имаш изключително ценен хекзаметър, нещо уникално бе човек. Ще го постна на български с превода на Ал. Милев и Бл. Димитрова, но по натам ще го дам през английски преводи, дори и през френски, защото това не само си заслужава, но е удар в Десетката ! 

Чети : 

 

А Мерион надари Одисея със лък и със стрелник,

връчи му също и меч, на главата му тури шлем кожен,

с ремъци плътно изплетен отвътре, обсипан отвънка

с много с много нашити нагъсто зъби от глиган белозъбест,

внизани твърде изкусно по целия шлем във редици,

с меко кече подплатен бе на темето да не убива

.....................................................................................

Позна ли го ?   Имах си Хас

                   

 

           

 

А знаеш ли колко време вече този уникален и специфичен шлем не се произвежда ?  От  разбира се това на Хомерес  : IX - VIII век пр. Хр. ?  Не се прави от най-малко 400 години, да не кажа по-точно половин хилядолетие !

А Омир е зазубрил технологията и я пее ли пее. 

Слепият човечец и понятие си няма за такъв шлем, но чинно си препредава това което на него са му предали ! 

И сега най-важното ! 

Нито атиняните през Класическата епоха нито който и да е друг не си позволява да анахронизира този шлем, макар че се е смятало за ...Омирова измишльотина ! Но не само през Класическа Гърция, а до началото на XX век експертите са смятали описаният шлем като художествена измислица...   когато ...опс ..е открит първия такъв шлем ! После втори, трети, а накрая съчетано със стенопис

За кой ли път Стария бард е обвиняван в ...измислици, а те се оказват археологически потвърдени ! 

Натам :

 

Не казвам, че Омир си е измислял невъзможни неща, а че има пълна възможност историите да са допълвани във времената на Омир. Дали е той или е онзи от който е чувал историите, все някои ги е украсявал. Всички тези монолози и диалози в Илиада е трудно да се повярва, че са били пренесени 500 години в оригинал в усни предания. По скоро при предаването и пеенето им са били украсявани със съвременни за певците истории и украси. 

Относно кожения шлем със зъбите от глиган от следващите строфи на поемата се вижда, че шлема е специален и се е предавал като култов предмет през поколенията. Ето строфите: 

 

"Този шлем някога взе Автолик като плячка, когато

в град Елеона събори дома на Аминтор Орменов.

В Скандия дар го поднесе на Амфидамант китерийски,

Амфидамант го предаде подарък на госта си Мола.

Мол го дари на сина си, герой Мерион, да го носи.

Най-после шлемът покри и главата на цар Одисея."

 

Тоест, шлема е бил култов, предаван от поколенията като наследство и като подарък, и съответно явно за него се е пеело описателно дълго след като такива шлемове вече не са се правили и ползвали. И тези песни за кожените шлемове няма никакви проблеми да са били украсявани и допълвани, без самото описание на шлема да се изменя радикално. При това, според уикипедия, такива шлемове са се ползвали не 1000 години преди Омир, а само към 200 години или дори по-малко. Такъв шлем от Елатея е датиран през 10 в.

По същия начин по който историите за Ахил са преправяни, видоизменяни и украсявани, е възможно да са създадени и Илиада и Одисея. Част от имената и събитията са предадени от песните и са съхранили някаква историческа достоверност, но друга част е творческо допълнение. 

Далозите в Илиада в следващите строфи също са интересни. Ако им се вярва безрезервно ще излезе, че по онова време Зевс и Атина са били реални божества с които героите от поемата са си общували в първо лице. Днес знаем, че всички тези богове са си измислици и митология, така че не е логично да приемаме всичко в поемата като достоверно и като пряк документален разказ с диалози от 13 в.пр.Хр. 

 

 

Редактирано Май 17 от makebulgar

[Евристей]

Прав си, че Рез Тракийски предизвиква въображението на Класическите Атиняни, но ..НО !

Те, атиняните не БАРАТ нищо в Илиадата, а си пишат драми, пиеси и комедии на БАЗА Омировите произведения, но без да имат претенциите да ревизират каквото и да било

Ето ти пример :  Еврипид му харесва образа на Рез и създава един великолепен спектакъл който се цитира и играе по Елинските театри

https://classics.mit.edu/Euripides/rhesus.html

Добро е.  Предполагам го има и на български

В кратце :

Бай Рез пристига много късно на помощ на троянците. Хектор е недоволен и го обвинява. Приятелят на Хектор и троянски съветник Месендър непрекъснато го съветва към въздържане.

Рез се оправдава, че е закъснял, защото е трябвало да се бие срещу скитите които го нападнали ! 

/Ето го анахронизма?/

Хектор се поуспокоява, но продължава :  Напомня, че заради него, Рез е владетел на Тракия - Тоест има крайна неточност - че троянци са нахлули в Европа и са създали полу-васално царство на траките начело с Рез

.................................................................................................................................

 

Това обаче не е Редакция на Омировия оригинал, а литературна интерпретация и никога не е оспорвала оригинала !  Еврипид просто работи по част от Омирова химноя и я представя като ПИЕСА, а не  КАТО ИСТОРИЧЕСКИ ИЗВОР !

Мейк, помисли, че бай Омир е имал ореол на култова, сакрална личност - остатък от отминалите времена и не може току така да се редактират неговите : Свещени Хекземетри 

.........................................................

Вече римските са ...други

 

[makebulgar]

Съвсем не съм наясно Илиадата кой я е редактирал и кой я е смятал за свещена. Попов пише за някакви атически редакции, но не знам точно какво е имал предвид и от кой период са. Доколкото си спомням идеята му е, че редакциите са от класическия период, когато тракийските царе са "златни". 

Напълно възможно е някои неща от историите в Илиада да са съчинени и допълнени във времената на Омир, когато е въведена и писмеността. Тогава устните предания и поеми са били комбинирани със съществуващите графични изображения на исторически и митологични събития върху стени, делви, ритони и други носители.

[Евристей]

Преди 38 минути, makebulgar said:

Тоест, шлема е бил култов, предаван от поколенията като наследство и като подарък, и съответно явно за него се е пеело описателно дълго след като такива шлемове вече не са се правили и ползвали

Точно така : Такива шлемове не са се правили, но Омир ги описва ! 

Това се мъча да ти обясня : няма тук в случая Атическа редакция за да стане по ясно разбираемо за зрителите на нейното време.

И те ще мигат на парцали, както и европейците и заключението им е че : такива шлемове няма, а Омир си фантазира.  Да, но не, ... и най-важното - Атиняните не редактират тук НИЩО ! Защо не опишат един техен Хоплитски шлем например ?

И пак : Хората по това време уважават и дори имат страхопочитание към Древността ! 

Никой от древногръцките учени не отхвърля напълно Омир ! Никой ! Да се усъмни в дадени действия - Да, да отрече и дори да се изсмее за други - също, но ...Историята и самата война със све херосите :  Никой не си и помисля да отрича или да изменя ! 

Такова започват римските автори, но не историците, а литераторите с цел :  по принцип Троянската война е невероятно популярна на Апенините (от Етруските до Помпей)  и този сюжет си е гаранция за огромен интерес на зрителската аудитория

Но и те (римските драматурзи) не оспорват директно Омир, а версии на някои от литературните им творби се промъкват през Средновековието и във Византия и се приемат за едва ли не чиста монета !

.....................................................................................

 

Така, че колкото по близо до бай Омир и най-близките му критици - толкова по достоверно, а последните да са и ерудирани светски, че и военни хора - тогава не виждам защо да не се залага на тях, а на средновековни теолози ?

 

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

Далозите в Илиада в следващите строфи също са интересни. Ако им се вярва безрезервно ще излезе, че по онова време Зевс и Атина са били реални божества с които героите от поемата са си общували в първо лице. Днес знаем, че всички тези богове са си измислици и митология, така че не е логично да приемаме всичко в поемата като достоверно и като пряк документален разказ с диалози от 13 в.пр.Хр. 

 

Ето как се правиш на ощипан

Кой вярва безрезервно ? 

Да опитам за последно да обясня

Гледал си популярните филми за съвременни златотърсачи по Австралия. Вкарват техника, ресурс, труд, лишения и търпение в откриване на ...зрънцето злато.  

Е.....Те това зрънце търсим в Илиада и Одисея.  Ясно, че е затрупано от плява, пръст и кал под формата на Мит и Приказка, но....Но !

Там някъде е и златното зрънце и ТО се открива !  

Стига разбира се да отличиш златната песъчинка от ръждивата кал. 

Ако смяташ че всичкото находище е една кал и пръст щото разбираш ли за теб всичко е митология и приказки, Богове и Богини които ги няма,  а не виждаш отдолу златното зрънце(тоест - историческо полезно сведение )  - то ...толкова по-лошо за теб. 

Не те бива за златотърсач/археолог

Много трябва четене трябва. Един Попов не стига

Редактирано Май 17 от Евристей

[miroki]

Преди 14 часа, Евристей said:

Няма никакъв резон нито вектора, нито лъча. 

Овидий и по късни римски автори импровизират и изменят не само съдбата на герои, но и цели развития. 

Троя гореше в пламъци, а Одисей плачеше над мъртвото тяло на великият воин Ахил. Мечът на бога на войната Арес все още бе в дланите на Ахил, когато Зевс, най-великият от гръцките богове, обви в мъгла безжизнения боец. Одисей изумено видя как Ахил трепна, изправи се и куцукайки от раната в петата се отправи към морето.

Богът на моретата Нептун, по заповед на Зевс, бе извил морска буря и кораба на мирмидонците, които Ахил бе отпратил няколко дни преди последната атака над Троя, се бе върнал обратно.

Всичко беше в мъгла, гърците още се биеха за превземането на Троя и никой, освен Одисей, не видя как Ахил се качи на кораба на мирмидонците и отплува на север, към бреговете на Боспорското царство. Далеч до морето Меотида и река Танаис, които по-късно бяха наречени Азовско море и река Дон. Такава беше волята на Зевс.

Ахил не отиде в подземното царство Аид, а създаде свое царство и основа град Мирмикия, по името на своите хора мирмидонците.

..............................................................................................................................................................

Ето подобен буламач е дал грешната илюзия за ...продължението на Ахил (то не е буламач, а художествена интерпретация, но някои го приемат буквално)

Така цялата Илиада и четвърт от Одисеята отиват в канала...."

 

 

Съгласен съм. Аз го наричах легенда. 

Но това дава ли отдивор, от къде е топонимията. На Градове, храмове. Май и остров имаше?

То и всичко за Троя се смяташе за легенда, докато не намериха град. А тук има град. За това, нещо е наобратно. 

[Евристей]

Понеже се вързах на @makebulgar, че Рез може и да е бил вкаран по-късно в Илиада от някоя атинска редакция...

Не знам коя случка/епизод/ от Илиадата е била най-популярна като интерес изразен в изобразителното изкуство, литературата и различните интерпретации, но случая Рез го има разпространен на ареал от Италия до Кипър !  И то много преди периода Класическа Атина

Рез е трагичен образ символизиращ богатство, пищност, великолепие, самочувствие, но...кончината му е жалка - заклан е като яре докато спи  заедно с 12 от елитните си воѝни, без да извърши преди това нищо !  Абсолютно нищо. Ужасна съдба която никой не иска даже и да си представи. 

Дали заради неговата гротескна особа или заради образцовото изпълнение на Диомед и Одисей, но епизодът добива широка популярност 

Далечен Кипър 

Саркофаг датиран в началото на V-ти в пр. Хр. със сцени от Илиада и Одисея

В по ранните разяснения е че изображението представлява Херакъл и неизвестен воѝн криещ се зад дървото с цел да отвлече конете. Сега най-новите разчети са, че криещият се ... е Диомед, а колесницата и конете са на Рез Тракиеца. В подкрепа на тази теза е, че от другата страна е изобразен циклопа Полифем - тоест става въпрос за Илиада и Одисея

 

Прехвърляме се в Италия

Средата на VI ти век пр. Хр. Архаически период - великолепно изрисувана ваза стил черно-фигурна техника 

На тази ваза е единственото изображение на убийството на Рез Тракиеца в Архаическия период и самата сцена се доближава максимално до разказа на Омир ! 

Цялата сцена е изрисувана от всички страни на вазата и е наистина едно от най-добрите за архаичния период при това извън Гърция

 

Тук може да се разгледа вазата /колекция на Гети и не може да се качват изображения/ от  всички страни и да се видят моментите.  Клик, зум и после следващата. Брутални действия на двамата микенски хероса срещу спящи траки. Красота от една страна излъчена от прекрасните коне, от друга кървавото клане на спящи хора. Заслужава си

https://www.getty.edu/art/collection/object/103WJ9?altImage=6f4babda-19c4-462f-b97a-e00c2ee11c29

Да допълня нещо любопитно

Като, че ли за да няма никакво съмнение кои са действащите лица, те са написани с имената си. Интересното е, че Одисей е изписано от ляво на дясно, а Диомед и заклания Рез от дясно на ляво. 

Абе архаизъм та дрънка

 

Редактирано Май 18 от Евристей

[makebulgar]

Преди 55 минути, Евристей said:

Понеже се вързах на @makebulgar, че Рез може и да е бил вкаран по-късно в Илиада от някоя атинска редакция...

Не знам коя случка/епизод/ от Илиадата е била най-популярна като интерес изразен в изобразителното изкуство, литературата и различните интерпретации, но случая Рез го има разпространен на ареал от Италия до Кипър !  И то много преди периода Класическа Атина

Рез е трагичен образ символизиращ богатство, пищност, великолепие, самочувствие, но...кончината му е жалка - заклан е като яре докато спи  заедно с 12 от елитните си воѝни, без да извърши преди това нищо !  Абсолютно нищо. Ужасна съдба която никой не иска даже и да си представи. 

Дали заради неговата гротескна особа или заради образцовото изпълнение на Диомед и Одисей, но епизодът добива широка популярност 

Далечен Кипър 

Саркофаг датиран в началото на V-ти в пр. Хр. със сцени от Илиада и Одисея

В по ранните разяснения е че изображението представлява Херакъл и неизвестен воѝн криещ се зад дървото с цел да отвлече конете. Сега най-новите разчети са, че криещият се ... е Диомед, а колесницата и конете са на Рез Тракиеца. В подкрепа на тази теза е, че от другата страна е изобразен циклопа Полифем - тоест става въпрос за Илиада и Одисея

 

Прехвърляме се в Италия

Средата на VI ти век пр. Хр. Архаически период - великолепно изрисувана ваза стил черно-фигурна техника 

На тази ваза е единственото изображение на убийството на Рез Тракиеца в Архаическия период и самата сцена се доближава максимално до разказа на Омир ! 

Цялата сцена е изрисувана от всички страни на вазата и е наистина едно от най-добрите за архаичния период при това извън Гърция

 

Тук може да се разгледа вазата /колекция на Гети и не може да се качват изображения/ от  всички страни и да се видят моментите.  Клик, зум и после следващата. Брутални действия на двамата микенски хероса срещу спящи траки. Красота от една страна излъчена от прекрасните коне, от друга кървавото клане на спящи хора. Заслужава си

https://www.getty.edu/art/collection/object/103WJ9?altImage=6f4babda-19c4-462f-b97a-e00c2ee11c29

Да допълня нещо любопитно

Като, че ли за да няма никакво съмнение кои са действащите лица, те са написани с имената си. Интересното е, че Одисей е изписано от ляво на дясно, а Диомед и заклания Рез от дясно на ляво. 

Абе архаизъм та дрънка

 

 

Предполагам идеята на Попов е, че през атическия период не е добавена цялата история за Рез и убиването му, а само частта със златните доспехи и пищната колесница. 

[Евристей]

Още един мит който не бива да се подценява, а автор е :

Архаичния гений Хезиод

Почти "набор" на Омир, двамата предизвикват спорове кой е по-велик

Едно от най-интересните му произведения е Петте човешки раси вмъкнати в компилацията Дела и Дни

Според Хезиод или по точно това което той предава на база устна традиция и памет, расите на човечеството са свързани неразривно с ...Металургията

 

Превръщането на благородните метали във впечатляващи предмети на престиж, сила и религиозна символика прави особено впечатление на древните хора и затова остават запечатани в спомен и в традиции. Това е митологичен разказ, който показва забележителен времеви паралел с тези развития и последователността  на човешките родове в труда на Хезиод, „ Дела и дни “ ( Златната епоха, Сребърната епоха, Бронзовата епоха, Епохата на героите и Желязната епоха

 

Първата раса (сбор от поколения) е оприличена със Златото. Тя е Златната ера/епоха или както разбира се показва - епоха на изобилие и щастие. 

Първата човешка епоха на Хезиод, Златната, е ера на изобилие, мир и просперитет. Хората живеят в хармония с богове и природа, животът им е бил изпълнен с радост, щастие и дълголетие. Тази епоха съвпада с времето на егейския неолит, период белязан от изработването на златни артефакти. Използването на злато в тази епоха е било предимно символично означаващо богатство, власт и божествена благосклонност, отразявайки хармонията между боговете и хората в златния век на Хезиод.

Разцветът на балканската златна металургия настъпва през 5-то хилядолетие пр.н.е. (точно Варна) Според археологическите данни, това вероятно е отразено в запечатания във времето "златен век" на "Златното поколение", началната точка на човешкия вид според мита на Хезиод 

Втората раса : Сребърното поколение

В Сребърния век разказът на Хезиод потъмнява. Хората в тази епоха са живели като деца в продължение на сто години, под властта на своите майки. Когато пораснали, краткотрайната им зрялост била белязана от раздори и невежество. Сребърното поколение отказа да се покланя на боговете, което довежда до унищожаването им от Зевс.

В исторически план прогресията към използването на сребро в района на Егейско море бележи промяна. Точно бумът на среброто за сметка на златото може да съответства на митологичния разказ на Хезиод към раздори и невежество. Намерените сребърни артефакти от тази епоха често се свързват с погребални практики, символизиращи преминаване към признаване на смъртността, напомняйки за суровото наказание пред което е изправено сребърното поколение на Хезиод. 

Засечено е засилено производство на сребърни изделия  което се простира хронологично до началото на 3-то хилядолетие пр. н. е., и достига своя разцвет в  Егейско море със символичните пръстеновидни периапти, вероятно улавящи тяхното значение като спомен в колективната идеология на хората от онова време на епохата.

Бронзова ера - поколението на Бронза

следва

[Евристей]

Това е единствената раса която превъзхожда предхождащата я

Бронзовата епоха несъмнено се свързва с нова важна иновация, тази на медно-калаената сплав (бронз), която е в своя апогей през  3-то хилядолетие пр.н.е. и дава общоприетото наименование на терминологията  т. нар. "бронзова епоха".  Доспехите им били изковани от мед, както и инструментите им. Медни (здрави) са и къщите им - Циклопска зидария

Бронзовата епоха в последователността на Хезиод представлява време на воѝни. Тези мъже,  направени от ясенови дървета, бяха силни и страховити. Те живееха от меча и в крайна сметка загинаха от меча. Техният край беше насилствен и те изчезнаха

В исторически план бронзовата епоха бележи значителен технологичен пробив в металургията. Появата на бронзови инструменти и оръжия революционизира обществата, което доведе до растеж на търговските мрежи и даде основа на възхода на сложни цивилизации. И все пак това е епоха, белязана от териториални конфликти и войни, отразяващи насилствената природа на хората от бронзовата епоха на Хезиод.

 

Съкровище от бронзови брадви с втулки от бронзовата епоха е открито в съвременна Германия. Това е бил най-добрият инструмент за периода и също така изглежда са били на склад (оръжеен склад)

Това още повече потвърждава тезата за контакт между Егея и Северна Европа, другото е митът за (култът към) Херкулес и сред германите (или северните народи)

[Евристей]

И стигаме до Епохата на ...Херосите : Ерата на героите полу-богове

"Age of Heroes" е единственото поколение, което не съответства на нито един метал.  Към това поколение принадлежат така наречените герои на митологията, като Минос, Дедал, Икар, Тезей, Персей, Орфей, Херакъл, аргонавтите и мн. други. Логично е и отъждествяването  с бронзовата епоха. Според експерти това поколение хора обобщава дълъг хоризонт на минали човешки постижения (търговски връзки и доставки на суровини които никога повече не ще бъдат видени(видяни), дворци, пътища, стоки на лукса и т. н.)  които будят само възхищение на бъдещите поколения, които само възпяват силата на пра-дедите си.

Тези хора не се боят от нищо и от никой. Въпреки, че Смъртта не им обещава нищо или по точно жалко съществуване в образа на невзрачни сенки смучещи кръв, те не се боят от Нея, напротив не ценят живота, а да загинат и да бъдат покрити със Слава - това е смисълът на съществуването им

Това са Омиривите Илиадци и непосредствено по късните морски народи

Желязната епоха :  според Хезиод е настоящото и последно поколение хора. Това е време на тежък труд, борба за оцеляване и упадък, където добродетелта е рядкост, а несправедливостта преобладава. Този песимистичен портрет отразява сътресенията и катаклизмите през гръцките тъмни векове, когато желязото вече е изместило бронза. Желязото, тъй като е често срещано и склонно към ръжда,  символизира влошаването на моралните ценности и трудностите на живота през това време.

Хезиод, както и всички негови съвременници, принадлежи към "желязното поколение". Хората от това поколение също са издръжливи, но живеят тъжно, жалко съществуване, изпълнено с  тежък труд и мизерия без никакви морални стойности.

Продължителността (и качеството) на живота пада главоломно, а Беднотията и Примитивизма са обсебили цялата епоха, затова и споменът за отминалите славни времена е толкова силен

 

[Евристей]

Преди 3 часа, makebulgar said:

 

Предполагам идеята на Попов е, че през атическия период не е добавена цялата история за Рез и убиването му, а само частта със златните доспехи и пищната колесница. 

Ще се включа пак, не за да ставам педантичен, да издребнявам и да настоявам да ..."бъде моята", а защото темата ми и интересна, а и ти пусна(запали) фитила

Отново не мога да се съглася с такава теза. Защо ?

Едва ли частта/епизодът/ с Рез ще предизвика такъв интерес и ...времеви и географски... и в литературата и в изкуството. Посочих вече достатъчно примери нали така ?! От Кипър до Архаична Италия, отделно случаят Рез предизвиква интерес и сред атинските  светила в лицето на Еврипид, който съставя една от значителните си творби на името и с главно действащо лице на Рез. 

Та...ти как мислиш, защо тракиеца Рез ще предизвика такъв интерес и в изобразителното изкуство и в литературата ? Само защото е някакво царче и се е появило в лагера на троянците ? При това едно от многото десетки такива. Защо няма рисунки по вази и пиеси за Главк, Пилемен, Форкис, Асканий, Наст Сарпедонт, Еном, Одий или Апистроф - троянски съюзници отдали живота си за .... Троя (неясно по каква причина)

Всичко е навързано :  Операцията възложена на едни от най-способните хероси е да неутрализира контра разузнаването на троянците в лицето на богатия, амбициозен Долон и впоследствие  да удари по конете на Рез. Точно те предизвикват интереса на Одисей и Диомед и те пренастройват действията си към тази посока

Тоест : няма как да е късна редакция, защото цялото действие в Долония ще отече....какво иначе ще са правили Диомед и Одисей ? Нали единия коли тракийци, а другия отвлича конете им със все колесницата.

От Италия до Кипър вярват, че това е така.  Вие с Попов - не.  Проблемът тогава къде е ?

 

[Евристей]

Малко инфо за ... прословутия шлем изграден от глигански бивни, който е описан от Омир, но се е смятало, че това е негова художествена интерпретация, защото никой нито по негово време, нито по-късно е вярвал , че такива шлемове са възможни и реални. Напротив- вярвали са, че това са художествени измислици с цел да се възвеличаят отминалите времена

И така : 

 

Според реставраторът Petros Haralampides   https://petrosharalampides.artstation.com/projects/e0Gqxb

за изработката на такъв шлем са необходими между 40 и 50 глигана !  Не според Уикипедия, а според реставратори.  Колко от тези чифтокопитни гадини са необходими за направата на 1000 шлема ? А на 10 по хиляда ? 

Дали си е заслужавало да бъдат избити толкова глигани ?  Тщеславие или практическа удачност ?  Според мен второто. Но да видим :

Пластините от глигански бивни не са подреждани току-така, а имат цел 

Подобно на керамичните пластини на съвременната бронежилетка когато се счупят, бивните  разпръскват въздействието на удара.

Тоест става въпрос за инженерно-технически проект

Шлемовете от бивни на глигани също се възприемат като символ на бойна мощ, както по време на лов, така и по време на битка. Одисей носи такъв в Илиада, такива са открити в микенските стенописи, такива са намерени от Орхомен до Пилос и Крит.

Шлем от бивни на глиган, Археологически музей в Ираклион. Броят на плочите, необходими за направата на цял шлем, варира от 40 до 140

Изчислено е, че от 40 до 50 глигана трябва да бъдат убити, за да се направи само един шлем. Най-сложните експонати вероятно са били носени от високопоставени военачалници. Някои от тези уникални шлемове са украсени с гребен тип конска опашка или рога, а понякога предната и задната част са украсени с различни материали, в повечето случаи пера.

https://www.thevintagenews.com/2017/07/23/boars-tusk-helmets-highly-decorative-worn-by-warriors-in-the-mycenaean-era-1600-bc/

.....................................................................................................................................

Изводът е : 

Не са избивани напразно глигани. Пластините са нагаждани по начин да ...парират удара и да го омекотят . Тоест технологията на бронираната жилетка не е от вчера ! 

 

https://www.salimbeti.com/micenei/helmets1.htm

 

[makebulgar]

Глиганите не са избивани специално за шлемове, а бивните са оставали отпадък от безбройните избити глигани през годините. И са им намерили приложение.