Съвременен трудов морал

[Малоум 2]

Преди 52 минути, deaf said:

Това не е вярно... Поредната абсурдна теза подобна на измислиците на Дарвин за "еволюцията"...

Ама е част от очарованието на вицовете.

По принцип оцеляването е свързано с бачкане, заменено с думичката труд в някои ситуации. И така моралът става част от културата в обществата:

https://nauka.offnews.bg/chovekat/ne-evoliuirame-dostatachno-barzo-za-da-sme-v-krak-s-promenite-v-kultu-200575.html

Не еволюираме достатъчно бързо, за да сме в крак с промените в културата

Човешката култура се променя твърде бързо, за да може еволюцията да я настигне.

...

...(прочети го - дълго е..., но интересно)

[scaner]

Преди 1 час, deaf said:

Това не е вярно... Поредната абсурдна теза подобна на измислиците на Дарвин за "еволюцията"...

Доказателства че не е вярно? Или "така ми харесва, щото не разбирам от доказателствата на Дарвин"?

[deaf]

Преди 4 минути, Малоум 2 said:

оцеляването е свързано с бачкане, заменено с думичката труд в някои ситуации.

При животните това не е бачкане,а инстинктивна дейност за набавяне на храна или построяването (пак инстинктивно) на точно определен вид убежище,"дом". Само човекът преди да строи нещо "построява" във въображението си нещото,което ще построи. И може да го построи по стотици и хиляди начини. Именно това е труд. Животните не могат да се трудят. Дори и птиците,когато строят гнездата си,го правят инстинктивно и само по един определен метод.

И хищникът може само да убива жертвата,която иска да изяде. Но не може да опитоми например антилопата,да построи обори и да я отглежда за храна. Такъв труд може да положи само човекът.

Апропо,известната еволюционна рисунка която си постнал е напълно погрешна. Човекът може да ходи изправен или на "четири крака",но няма средно положение,както е нарисувано,тоест да ходи изгърбен. Опитай се да ходиш прегърбен един час и ще разбереш,че е невъзможно...

Преди 11 минути, scaner said:

Доказателства че не е вярно? Или "така ми харесва, щото не разбирам от доказателствата на Дарвин"?

Доказателство е палеонтологията. Палеонтолозите не са намерили нито един скелет на животно доказващ еволюция.

[Шпага]

On 8.06.2024 г. at 8:13, Малоум 2 said:

Обръщат се нещата..., въобще:

"Който се учи, той ще сполучи." става: "Който сполучи, той ще се учи!"

...

Относно физ. труд по темата:

Преди време съм писал: Трудът е направил от маймуната това, което човекът представлява днес.

А може би не трудът, а мързелът "е направил от маймуната това, което човекът представлява днес". Всъщност цялата ни история още от дълбока древност се изразява в две основни направления:

- Стремеж в дейностите си да постигаме по-големи резултати чрез по-малки усилия. Това е мотивацията за повечето изобретения, подобрения и т.н.

- Стремеж да присвоим продуктите на чуждия труд, вместо да ги произведем самите ние. Това е мотивацията за повечето "оръжейни" постижения

[Втори след княза]

Преди 21 часа, Шпага said:

може би не трудът, а мързелът "е направил от маймуната това, което човекът представлява днес

Приемам го като шега. Мнението ми е, че гладът и множеството потребности са предизвикали еволюционната активност. Ако можеш да мързелуваш и нямаш неудовлетворени потребности си оставаш в еволюционната ниша, която си усвоил... ако си усвоил, де. Маймуните днес  загиват, но не правят усилия да променят света и себе си. То е като камък, който се е изтъркалял и спрял в трапчинка/ниша. Трябва му някаква сила (мотивираща), вътрешна(каквато няма, но животните имат) или външна за да реализира потенциала си. 

[Р. Теодосиев]

Преди 10 минути, deaf said:

Тези фосилни находки,само показват различни човеци,а не произхода им от маймуните. Самият Дарвин говори за "липсващо звено" между маймуната и човека...

Имаме две теми по въпроса, обсъждайте си там този въпрос:

 

 

 

 

[Втори след княза]

За мен съществуването на еволюция на морала е безспорно, иначе нямаше да обсъждаме сегашен морал, защото щеше да е прието, че моралът е даден от Бога още със заповедта на Адам. После е имало някакъв морален вакуум или по- скоро съобразяване с фараонския морал до Мойсей, който установил някакви скромни на брой закони. Обаче това е ходът на моралната еволюция конкретно при евреите.

Най- древните европейски норми са от критската култура- Гортински закони. При римляните има много мощен и прекрасен възход- таблици, закони, практики.

При варварите: при германците има друга история, в която някои норми са били приемани дори и от римляни, защото им е било в интереса- Салически закони, а при българите- Крумови закони.

Цялата тази история на правото може да се нищи дали е и история на морала, но определено показва еволюция и различия на изискванията и реда и дискредитира идеята, че моралът е еднократно божие творение. 

Така че аз съм на страната на еволюцията против креационизма.

[deaf]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

а мен съществуването на еволюция на морала

Човекът се е родил най-много преди 35 000 – 40 000 години. В първобитната ера . Именно тогава се е родил и моралът. Ще бъда кратък,че не ми се разпростира нашироко в момента... Една малобройна раса от силни и ужасяващо жестоки господари е сложила ръка над многобройните слаби получовеци и диваци. Подложила ги е на невъобразимо насилие с цел са ги направи човеци,които могат да изпълняват задачи и работят. И тогава в тези нещастници се появил моралът като единствено защитно средство срещу господарите. Диваците и получовеците се успокоявали "Ние сме ДОБРИТЕ,а господарите са Злите". Така се е появило Доброто и Злото,тоест Моралът.

Апропо,и до днес във ВСИЧКИ общества и народи по света съществуват две основни съсловия – Господари и Слуги. Включително и в културният и цивилизован Запад,към който принадлежим и ние.

[gmladenov]

Аз имам различна теория за морала.

Наблюдава се, че хора и животни имат силно развита интуиция за справедливост. Ето един експеримент,
при който на една от двойка маймуни дават грозде, а на другата - краставица. Първата е доволна, а
втората се ядосва защо на нея също не и дават грозде. Значи втората разбира, че я "прецакват".

Според мен моралът се корени именно в това вродено чувство за справедливост.

[Втори след княза]

Преди 1 час, deaf said:

Една малобройна раса от силни и ужасяващо жестоки господари е сложила ръка над многобройните слаби получовеци и диваци.

Това е възможна хипотеза, но някои факти й противоречат. Минойската цивилизация е силно развита, а завоювалата я Микенска й отстъпва. Македонците, за които Демостен казва, че от тях не можеш да си купиш един свестен роб, завоюва Елада. Варварите погубват Рим, а монголите- Китай. Възможно е и Варненското злато да е от цивилизовани хора, погубени от "многобройни получовеци и диваци". Т.е. не бих се наемал с думи ангро.

Преди 1 час, deaf said:

в тези нещастници се появил моралът като единствено защитно средство срещу господарите.

Това е също възможно, но аз се придържам към алтернативата, че владетелите налагат морал, който да е социално- организиращ. Ето, моралът на Моисей го задава вождът/шейхът и той иска да не се краде, убива, отстъпва от вярата, защото това руши реда в племето. Да речем един морал на "нещастниците"- богомилите е осъден на събор и водачите им са изгорени. Налага се моралът на владетеля.

Преди 1 час, gmladenov said:

моралът се корени именно в това вродено чувство за справедливост.

Възможно. Бих добавил обаче, че не е само "чувство", а и разумни решения. Примерно в споменатите Крумови закони, рязането на ръце или изкореняването на лозя не е от чувство за справедилвост. Тя не възмездява жертвата на кражба, но плаши други да не рушат реда.

Дори може би обратно, нормите ограничават прилагането на лична справедливост. Примерно гледачът на маймуни има само един банан и една ябълка. Дава по един плод на две маймуни. Едната иска плода на другата и я напада. Може да я надере, осакати, ако е слаба. Гледачът с тояга в ръка въвежда ред/морал и го поддържа със същото средство в противоречие на личното чувство за справедливост. 

[deaf]

Преди 1 час, gmladenov said:

на една от двойка маймуни дават грозде, а на другата - краставица.

Това е изкуствен лабораторен опит. В Живота не става така... Справедливостта произхожда от баланса между почти равни сили (равновесието като предпоставка за всички договори,следователно за всяко право). След дълго и изтощителна борба за надмощие между почти равни сили,(съсловия,племена,народи,държави...),те разбират че тя е безсмислена и се договарят да наложат справедлив (международен) ред. Обаче веднага когато някоя от двете страни стане по-слаба от другата,този справедлив ред отива по дяволите и отново избухва конфликт.

Оценката "Добър" води началото си НЕ от този,на който е сторено "добро". По-скоро "добрите",тоест благородните,силните и възвишените са тези,които са възприемали и оценявали себе си и совите деяния като добри,за разлика от всичко низко,принизено,пошло и плебейско/слугинско. Моралистите абсолютно погрешно свързват "доброто" с неегоистични постъпки...

[Втори след княза]

Преди 18 минути, deaf said:

Справедливостта произхожда от баланса между почти равни сили

Не зная защо мислиш така, но е интересно.

Имам предвид и друг пример. Султанът, за да има мир, не позволява на силните да убиват слабите, дори да са рая. За да се съхранява структурата иска да няма насилие. Друго- тези, равните, имат свой морал, защото се имат за една класа. А държавната организация търси и въвежда морал, който поддържа държавата. В нея и силни и слаби са все "свои", заради това между тях не трябва да има насилие. Разбираемо ли го написах?

[Втори след княза]

Преди 2 часа, deaf said:

Оценката "Добър" води началото си НЕ от този,на който е сторено "добро". По-скоро "добрите",тоест благородните,силните и възвишените са тези,които са възприемали и оценявали себе си и совите деяния като добри,за разлика от всичко низко,принизено,пошло и плебейско/слугинско. Моралистите абсолютно погрешно свързват "доброто" с неегоистични постъпки...

Както казват едни учени хора, добър е този текст, който те води към размисъл. А този цитат ме води към следния образ. Благородниците дон Педро и дон Хуан, които са воини, си говорят, а после се отнасят към дон Родриго с уважение. Той не играе карти и не пие много, другите благородници и испански селяни не се страхуват от него, но е някак най- общо "добър", т.е. мъжествен, с лично достойнство, храбър, верен приятел, от него се страхуват и го уважават  и враговете. 

Нормално е при това положение техните оръженосци, приятели и слуги, простите хора от техните земи да са положително настроени към дон Родриго и да преразказват и преувеличават чутото за него и неговите воински подвизи. Така те формират идеала за войник, което си е пример за висок трудов морал във военното дело.

[todorg]

On 6.06.2024 г. at 18:48, Втори след княза said:

Това за съвременния работник ли е? Този, роден след Десети? Моля, потвърди.

Като цяло за работника глобално.Когато се плаща почасово ,за престой в дадено предприятие  ,а не за свършена работа е таак.Работника знае ,че му предстоят 8 часа и ,ако се счупи ,машината  ,през тези 8 часа ,ще си бара топките ,но ще му се води надник ,че е присъствал.Единственият начин ,да стимулираш работник  е ,ако производителността е свързана със заплащането.Ако ти се счупи машината оставаш вкъщи и взимаш 0 лева.Като погладуваш малко другият път ,ще трепериш над машината ,да не се счупи. 

[Втори след княза]

Преди 44 минути, todorg said:

Когато се плаща почасово ,за престой в дадено предприятие  ,а не за свършена работа е таак.Работника знае ,че му предстоят 8 часа и ,ако се счупи ,машината  ,през тези 8 часа ,ще си бара топките ,но ще му се води надник ,че е присъствал.

Начините на заплащане са различни. Може да се плаща на акорд- при изпълнена работа или на норма/разценка. Така че за счупена машина, т.е. непроизведени бройки не се плаща. Интересното е, че съществуването на множество начини за плащане и множество начини за стимулиране прави ръководните решения многообразни, а съответно трудовият морал динамичен и разнообразен. Искам да кажа, че не съществува универсален съвременен трудов морал. Всяка фирма си налага свой ред и изисква различен морал. Пишат, че Зукърбърг дава възможност за свободно избиране на работното време, свободен избор на дрехи, а други фирми държат на дрескод, имат карти за влизане и излизане от офиса. Може би сме във време на еклектика и в трудовия морал. В малка семейна фирма може да има патриархален морал с уважение към бащата-шеф. В други фирми може да има тоталитарно управление, в други- демократично или либерално като при Зукърбърг (ако е такова). Много не вярвам, че поклонниците на либерализма са либертаци като шефове. 

[Втори след княза]

Общо взето, удовлетворен съм от постигнатото в дискусията, че съвременният трудов морал е еклектичен, въпрос на фирмен избор, морал към който трудещите се отнасят с пренебрежение и дори отхвърляне, с консуматорско отношение, съответно на консуматорското общество.

Обаче. С прилагането на изкуствен интелект възникват съвсем нови въпроси за предстоящия трудов морал. Та участието на хора е съвсем неясно. Опазването от злоумисъл и подчинение на хората е съвсем неясно. Дори да направим аналогия с действията по рушене на машините в Англия едва ли ще ни помогне. Ужас!

 

[Шпага]

On 10.06.2024 г. at 18:18, gmladenov said:

Аз имам различна теория за морала.

Наблюдава се, че хора и животни имат силно развита интуиция за справедливост. Ето един експеримент, при който на една от двойка маймуни дават грозде, а на другата - краставица. Първата е доволна, а втората се ядосва защо на нея също не и дават грозде. Значи втората разбира, че я "прецакват".

Според мен моралът се корени именно в това вродено чувство за справедливост.

Вродено чувство за справедливост, което обаче се "събужда" само в душата на прецакания. Забележи, че облагодетелствания с гроздето въобще не се ядосва. Точно като при повечето хора

Редактирано Юни 12 от Шпага