Именник на българските владетели - дискусия

[D3loFF]

Дайте да преместим темата за Именника тук, че много наспамихме другата тема за титлата KANAΣYBIΓI.

Ще започна със следния въпрос и ще се радвам някой да може да ми отговори: защо думата "лѣт", което в контекста се превежда като "години", в първата част на изречението, например: 

Есперих кнѧз. ѯ҃а лѣт рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем.

Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем.

а после във втората част е само "година" при положение, че лѣт е множествено число и би трябвало да означава "години, времена". Не е ли правилната граматика за единствено число "лѣто"? 

 

Редактирано Юни 24 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

защо думата "лѣт", което в контекста се превежда като "години", в първата част на изречението, .... а после във втората част е само "година" при положение, че лѣт е множествено число и би трябвало да означава "години, времена". Не е ли правилната граматика за единствено число "лѣто"?

Интересна забележка, като май досега никой не й е обръщал внимание.

Във втората част може също да означава "години", тъй като има два датиращи термина, и никъде не е указано, че втория е месец.

Редактирано Юни 24 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Интересна забележка, като май досега никой не й е обръщал внимание.

Във втората част може също да означава "години", тъй като има два датиращи термина, и никъде не е указано, че втория е месец.

Ами почти съм сигурен (доколкото това е възможно с такива текстове, разбира се) понеже ето сравнение между два текста:

Уваров препис от 15-ти век

Есперих кнѧз. ѯ҃а лѣт рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем.

Погодинов препис от 16-ти век

Ёсперерих кн҃зь. ҃ѯ и ѡдино лѣто. род дуло. а лѣт ёму верениа́лемъ.

Както се вижда годините 61 в горния препис са представени като: ѯ҃а лѣт (61 години), а в долния препис са представени като: ѯ и ѡдино лѣто (60 и едно лето). И тук имаме правилната граматична форма в единствено число "лѣто" за една година.

Всичко останало е лѣт в множествено, което означава, че верени алем не е име на ЕДНА година, а на някакви години, период от време. Тоест това надали е животински календар в стил китайския, където всяка година има точно име. Или поне аз така си мисля въз основа на това, което виждам.

[К.ГЕРБОВ]

https://www.forumnauka.bg/topic/18667-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5/page/12/#comment-384535

Публикува Юни 21, 2017

 

[makebulgar]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Всичко останало е лѣт в множествено, което означава, че верени алем не е име на ЕДНА година, а на някакви години, период от време. Тоест това надали е животински календар в стил китайския, където всяка година има точно име.

Може да означава и че първия термин е животинска година, а втория е година от друг десетичен цикъл. 

В първата част на Именника имаме точно такава схема на подредба на вторите термини.

[D3loFF]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Може да означава и че първия термин е животинска година, а втория е година от друг десетичен цикъл. 

В първата част на Именника имаме точно такава схема на подредба на вторите термини.

Може, не споря, но може и да е простичко описание какво се е случило в годините му на управление, като например:

Сега тук спекулирам, повтарям спекулирам, но пример:

Курт: ҃ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь.

Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем.

Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а в годините му се проведоха събори.

Сега ще ме попитате как преведох шегор/сигор вечем, като "проведоха се събори", ами:

Proto-Indo-Europen: seghur - провеждам/държа, също и сигурен (PIE *segh-ur/-un- 'holding'.)

Вече - (от старославянского вет - совет): народное собрание в древней и средневековой Руси 10-14 веков

 

Нали за трети път - това е просто разсъждение, не го казвам като факт, тъй като другите термини са не по-малко трудни за обяснение.

@К.ГЕРБОВ Да, видях поста - честно казано и аз съм горе-долу на същото мнение. Благодаря!

[Янков]

Преди 34 минути, К.ГЕРБОВ said:

https://www.forumnauka.bg/topic/18667-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5/page/12/#comment-384535

 

Публикува Юни 21, 2017

 

 

 

Преди 21 минути, D3loFF said:

Нали за трети път - това е просто разсъждение, не го казвам като факт, тъй като другите термини са не по-малко трудни за обяснение.

@К.ГЕРБОВ Да, видях поста - честно казано и аз съм горе-долу на същото мнение. Благодаря!

И по една случайност годината на кървавото управление е на всеки 12 години? В данните имаме ясно изразена цикличност. При случайни събития като кърваво управление и гладна година, повторяемастта им би била хаотична.

[D3loFF]

Преди 4 минути, Янков said:

В данните имаме ясно изразена цикличност

Няма да се заяждам, понеже бих желал по-конструктивна дискусия, но това не е аргумент, а просто становище, просто думи. Кои са "данните", които показват цикличност? Бихте ли ги постнал, за да ги видим, както се казва с очите си.

Редактирано Юни 24 от D3loFF

[D3loFF]

А за преписката на Тудор Доксов @БатеВаньо го каза в другата тема:

в лѣ(т) етхь бехти

во лѣтехь бехти - в изминалите години

[resavsky]

Преди 4 минути, D3loFF said:

А за преписката на Тудор Доксов @БатеВаньо го каза в другата тема:

в лѣ(т) етхь бехти

во лѣтехь бехти - в изминалите години

Доста смело твърдение .

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Няма да се заяждам, понеже бих желал по-конструктивна дискусия, но това не е аргумент, а просто становище, просто думи. Кои са "данните", които показват цикличност? Бихте ли ги постнал, за да ги видим, както се казва с очите си.

Авитохол от Дилом до Дилом 300 години.

Курт от Шегор до Шегор 60 години

Съотношението на Кормисош с надписа на Омуртаг също позволява цикличност. Знаем годината на Телец - 761ва. Минус 7 на Винех, минус 17 на Кормисош, получаваме 737ма за Кормисош. От нея до 821ва на Омуртаг са 84 години или 7 цикъла по 12 години. 300 и 60 представляват съответно 15 и 5 цикъла по 12 години.

 

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Авитохол от Дилом до Дилом 300 години.

Курт от Шегор до Шегор 60 години

Съотношението на Кормисош с надписа на Омуртаг също позволява цикличност. Знаем годината на Телец - 761ва. Минус 7 на Винех, минус 17 на Кормисош, получаваме 737ма за Кормисош. От нея до 821ва на Омуртаг са 84 години или 7 цикъла по 12 години. 300 и 60 представляват съответно 15 и 5 цикъла по 12 години.

 

Знаех си че ще дадеш 300-те и 60-те години като кръгло число, но нека бъдем реалисти. Наистина ли ще приемем, че е живял 300 години? И че през тия 300 години те са спазили точно хронологията? 

Значи има няколко възможности:

1. Да са 300 месеца (25 години), но тогава се чупи логиката с втората част на Именника понеже там са си години и няма как да са месеци. Както и ако са 25 години пак не отговаря на 12 годишен цикъл и няма как да е "от дилом до дилом". Не може хронологично да засичаме само тези които на нас ни харесват, нали?

2. Да е грешка при преписа и просто да не е живял 300 години (доста голяма вероятност), но тогава лесно може да се твърди и че има и други части от текста, които са сгрешени.

3. Да е имало промяна от месечни цикли към годишни - НО, това трябва да се докаже по някакъв начин.

Освен това: 821г. е само три месеца 15-и индиктион, и основно в 14. 15-и индиктион е основно в 822 (годината на тигъра). Китайската започва през Януари - Февруари. Византийската през Септември. 

14: 01.09.820 - 31.08.821
15: 01.09.821 - 31.08.822
1: 01.09.822 - 31.08.823

Редактирано Юни 24 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 1 час, D3loFF said:

А за преписката на Тудор Доксов @БатеВаньо го каза в другата тема:

в лѣ(т) етхь бехти

во лѣтехь бехти - в изминалите години

Ами той Гербов го е дал като пример още преди години, ама кой да гледа

 

лѣтѣхъ 

Тоест етхь е съставна част на предхождащата дума лѣт. Остана бехтито да се изясни какво е.

[makebulgar]

Преди 10 часа, D3loFF said:

как преведох шегор/сигор вечем, като "проведоха се събори"

Преди 8 часа, D3loFF said:

Да са 300 месеца

Преди 10 часа, D3loFF said:

бих желал по-конструктивна дискусия

Искаш конструктивна дискусия, но не мислиш и не действаш конструктивно, а идеологически и псевдонучно. 

Текстовете в Именника и в другите два източника са много ясни, че представляват хронологически документи, и от досегашните проучвания, които са подкрепени с определени данни, факти и анализи, се е достигнало до определени верни заключения относно съществуването на календар, относно това, че е животински, относно това, и че част от термините са тюркски. Това са все доказани неща и излизането от тях е псевдонаука.  

 

Преди 7 часа, БатеВаньо said:

Тоест етхь е съставна част на предхождащата дума лѣт. Остана бехтито да се изясни какво е.

Този анализ е логическа заблуда, тъй като не отчита всички останали неща от другите два източника относно календарните термини. 

 

Чурешки вече е правил опит да доказва, че термините не са календарни, а че са някакви названия на градове, но всички опити в тая насока за отхвърляне на календара са безсмислени и псевдонаучни. 

 

[Янков]

Преди 8 часа, D3loFF said:

Знаех си че ще дадеш 300-те и 60-те години като кръгло число, но нека бъдем реалисти. Наистина ли ще приемем, че е живял 300 години? И че през тия 300 години те са спазили точно хронологията? 

Значи има няколко възможности:

1. Да са 300 месеца (25 години), но тогава се чупи логиката с втората част на Именника понеже там са си години и няма как да са месеци. Както и ако са 25 години пак не отговаря на 12 годишен цикъл и няма как да е "от дилом до дилом". Не може хронологично да засичаме само тези които на нас ни харесват, нали?

2. Да е грешка при преписа и просто да не е живял 300 години (доста голяма вероятност), но тогава лесно може да се твърди и че има и други части от текста, които са сгрешени.

3. Да е имало промяна от месечни цикли към годишни - НО, това трябва да се докаже по някакъв начин.

 

А защо да не е четвъртата възможност - годините в първата част на Именника да са символични и с тях да се описват различни етапи на държавата. При това да не са съвсем коректни, а да са умишлено закръглени. Има и други варианти, които пропускаш.

Преди 8 часа, D3loFF said:

Освен това: 821г. е само три месеца 15-и индиктион, и основно в 14. 15-и индиктион е основно в 822 (годината на тигъра). Китайската започва през Януари - Февруари. Византийската през Септември. 

14: 01.09.820 - 31.08.821
15: 01.09.821 - 31.08.822
1: 01.09.822 - 31.08.823

Нали разбираш че това си е чисто заяждане. При това - дребнаво. Но все пак ще се коригирам.

От 737-738 година до 821-822 година.

Дати искаш ли? Час, минута?

Освен това ние не знаем кога е започвало годината по летоброенето което е използвано тогава. Спокойно може да е било и от 01 януари. Така двете години - българската и византийската биха се засичали само в три месеца. От 01.09 до 31.12. Но при това положение би трябвало да изтрия корекцията която направих в твоя чест.

 

[D3loFF]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Текстовете в Именника и в другите два източника са много ясни, че представляват хронологически документи, и от досегашните проучвания, които са подкрепени с определени данни, факти и анализи, се е достигнало до определени верни заключения относно съществуването на календар, относно това, че е животински, относно това, и че част от термините са тюркски. Това са все доказани неща и излизането от тях е псевдонаука.  

Значи както казах в тази дискусия не твърдя нищо като факт, освен ако не е очеизвадно. Просто разглеждам различни обяснения и варианти, разсъждавам и си говорим. Хипотезата, че термините може да са просто обяснение на периода на управление е възможен вариант, но разбирам и твоята логика (както и на много други), че термините са хронологични, което, разбира се, е също толкова възможно.

Относно документите - Преписката и Именника са два отделни документа и абсолютно нищо не пречи в Преписката да нямаш календарен термин, а в Именника да имаш. Едното не е задължително да е свързано с другото, особено когато става дума за толкова трудни за разтълкуване термини, а и напълно различни без общи думи между двете.

Разбирам, също така, че "славянското" просто обяснение на периода на управление не ти се нрави много много, но смисълът в случая беше да се покаже, че термините могат да се обяснят с (основно) един език, макар и много хора да твърдят, че това е невъзможно. 

 

Но добре, нека разгледаме вариант в който термините са календарни (в известна степен). Ето следната хипотеза:

Календарът е готски и е взет от тях.

сигор алем/елем

sygur/sigr - победа - от староскандинавски

алем/елем - от алемани (терминът използван за общото название на германските племена) или да е 11 (единадесет). Коренът е æll, което в случая е преливане между "а" и "е" - нещо, което го има и в двата текста. Един път е алем после е елем.

Тоест в този период/година е имало военна победа над германците. Което впрочем е истина понеже Мортаг има военни взаимодействия с тях срещу Лудвиг I. Или да отразява период 11-и или 11-та година от някаква победа.

дилом твирем

tveir - две/двойка/втори - пак от староскандинавски, което е числено в случая

Обаче какво е дилом, както и другите термини не мога да кажа в момента. Това е доста сложен анализ, смятам на всеки му е ясно.

Сега, термините не са животински да и отново изглеждат пояснителни, но такава е била и структурата на викингския календар. Те са засичали времето от събитие до събитие, от А до Б, после от Б до В и т.н. След като се християнизират това се променя и техния стар календар е наместен спрямо християнския с големи трудности. Тоест календарът е отново пояснителен, но и хронологичен наравно с това.

Важното при този пример е че отговаря езиково и структурно на скандинавски календар, а готите от там са дошли и са били в състава на Хунската държава. Тоест имали сме доста значителен досег с тях.

Преди 3 часа, Янков said:

А защо да не е четвъртата възможност - годините в първата част на Именника да са символични и с тях да се описват различни етапи на държавата. При това да не са съвсем коректни, а да са умишлено закръглени. Има и други варианти, които пропускаш.

Да, това е напълно възможно. Термините да не са определена година, а етапи. Както споменах по-горе езическите календари са преправени след християнизирането на някои нации, за да отговаря хронологията на християнската. Напълно е възможно и тук да се е случило същото.

Преди 3 часа, Янков said:

Нали разбираш че това си е чисто заяждане. При това - дребнаво. Но все пак ще се коригирам.

От 737-738 година до 821-822 година.

Дати искаш ли? Час, минута?

Не, не се заяждам. Просто констатирам календарни факти. Все пак цялата хипотеза за животинския характер стои върху точното засичане с годината от китайския календар - годината на вола. 

Но тук се получава противоречие с две неща:

1. Ако са етапи, както ти предложи по-горе, което е възможно, няма как термините да са обяснение за ЕДНА година само.

2. Не можем да игнорираме факта, че писалите текста употребяват точно и ясно термините лѣт и лѣто в един и същи текст с ясната представа какво значат. Тоест писалият го е напълно наясно с граматическите правила и вероятността да е грешка клони към нула.

 

Нали разбирате, че няма как да имате и двете. Няма как да е ЕДНА година от китайския календар и в текста да са "години/времена/период". Няма как да е етап и същевременно да е названието на точна година. Като логично от това което се вижда най-вероятно става дума за етап, ако приемем че термините са календарни. Но тогава цялата част със засичането с китайския календар отпада и няма дори смисъл да се дискутира.

Редактирано Юни 25 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

цялата хипотеза за животинския характер стои върху точното засичане с годината от китайския календар - годината на вола

Не е само годината на вола, ами се засичат с китайския цикъл и дилом, сомор и именшегор от втората част на Именника. Тъй че прочита през тюркски и други езици на шегор, дилом, сомор и имен, като "вол", "змия", "плъх" и "кон" си отговарят много точно на животинския цикъл. 

 

Иначе, за тълкуването на термините през всевъзможни викингски, шумерски и анунаки езици - възможно е, но е далеч от научното. Всяко нещо е възможно да се тълкува по всякакви псевдонаучни начини, тъй като живеем в свободен свят. Друг е въпросът доколко може да се правят различни тълкувания в пределите на научното.   

Редактирано Юни 25 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не е само годината на вола, ами се засичат с китайския цикъл и дилом, сомор и именшегор от втората част на Именника. Тъй че прочита през тюркски и други езици на шегор, дилом, сомор и имен, като "вол", "змия", "плъх" и "кон" си отговарят много точно на животинския цикъл. 

дилом - жылан - ďïlan - дьылан - jilan и т.н. Окей, това изглежда правдоподобно.

шегор/сигор - siɣir - sigir - сыйыр - сийир и т.н. Поправи ме ако греша, но това не означава ли "крава", а не вол? Понеже доколкото виждам думата за вол в тюркските езици е:

okiz - бука - буга - быға - оьгюз - пуха и т.н.

Единствените езици в който сигир/сегер е вол са Кумански и Караханидски - нали поне от това което аз намирам. 

Няколко въпроса:

1. Защо жылан е толкова близо до славянското "жило"?

2. Защо в буквално половината тюркски езици думата за вол е буквално бик, което е същото като в славянските?

3. В кой/кои език/ци сомор е плъх и имен е кон?

П.П. 'Щото сигор алем да не значи червена крава от хазарите, които изповядват юдаизма? Впрочем червената крава е свързана с календарната система поради следенето на интервалите между ритуалите.

Ха-ха. Но ако това значи, просто като хипотеза, разбира се, пак заминава цялата работа на кино.

Редактирано Юни 25 от D3loFF

[miroki]

Като говорим за Вол е добре да се знае, че това е скопен бик. И да се знае, че е било скопено едно животно, трябва да има доста ясно упоменаване за това.

[makebulgar]

Вол, крава или бик е все едно и също по принцип. 

[D3loFF]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Вол, крава или бик е все едно и също по принцип. 

Би ли не-игнорирал въпросите от по-горния ми пост? Аз нищо не твърдя в дискусията, и как бих могъл след като за няколко поста разгледах различни варианти. Просто задавам въпроси, които ми се струват важни.

[resavsky]

Преди 5 часа, makebulgar said:

 

Текстовете в Именника и в другите два източника са много ясни, че представляват хронологически документи, и от досегашните проучвания, които са подкрепени с определени данни, факти и анализи, се е достигнало до определени верни заключения относно съществуването на календар, относно това, че е животински, относно това, и че част от термините са тюркски. Това са все доказани неща и излизането от тях е псевдонаука.  

 

 

 

Проблема на Именника е,че вероятно е преписван от човек който не е знаел езика на който е написан оригинала.Имало е грешки,натаманяване и т.н.

[makebulgar]

Преди 24 минути, D3loFF said:

Би ли не-игнорирал въпросите от по-горния ми пост?

Еми за такива въпроси като онзи с жилото какво друго освен игнор очакваш. Фолк-хистори въпроси. 

Другите са елементарни, защо не било вол, а било крава и на кой език сомор е плъх. 

Няма голямо значение точно какво е животното, дали е вол, крава, плъх или самур. В много варианти на календара животните са с малки различия. В някои варианти примерно има крокодил вместо дракон. 

[makebulgar]

Преди 7 минути, resavsky said:

Проблема на Именника е,че вероятно е преписван от човек който не е знаел езика на който е написан оригинала.Имало е грешки,натаманяване и т.н.

 

Има грешки, но животинския цикъл е сравнително точен, така че смисъла поне на животинския цикъл е бил ясен. Вторите термини обаче са били доста по-сложни за разбиране и използване, тъй като вероятно са достигнали до прабългарите пренесени през няколко езика, и съответно там има повече грешки. 

[resavsky]

Just now, makebulgar said:

 

Има грешки, но животинския цикъл е сравнително точен, така че смисъла поне на животинския цикъл е бил ясен. Вторите термини обаче са били доста по-сложни за разбиране и използване, тъй като вероятно са достигнали до прабългарите пренесени през няколко езика, и съответно там има повече грешки. 

Точно.