Именник на българските владетели - дискусия

[D3loFF]

Преди 1 час, fanatick said:

Защо се пениш, отдавна разбрах, че няма никакъв смисъл. Та те още говорят за ханове, нищо че прекрасно знаят, че няма такова нещо (и тук не твърдя, че са царе или князе, просто твърдя, че не са ханове). Знаят за Омуртаг, че не е Омуртаг, но продължават да му казват така (усещаш ли парадокса). Знаят, че при Борис едва ли е имало покръстване, но продължават да говорят за това. Та те изкараха, че ПБД пада заради симеоновите войни (нищо че тя загива 93 години след смъртта му и благодарение на идиота Самуил). Премълчава се, че старочерковнославянския си е старобългарски, нищо че го знаят това. Просто не съвпада с доктрината, по която са си изкарали дипломите. Та те дори продължават да зоват Йоан Асен - Иван!!! Скандално!

Абсолютно съгласен! Включително и за Самуил и некадърното му управление, заради което ни превземат византийците. Точно така е!

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Бях чувал, че по времето на Муртаг е имало гонения срещу християните в България, но щом сте го направили пръв християнин, трябва да търсим друга логика. Сигурно е бил някакъв друг вид християнин, примерно католик, протестант, песедятник, мормон, или свидетел на Йехова... или просто е бил хун-арианин или гот-арианин.    

А викаш те археологическите находки не са реални, ами са плод на въображението? Тия кръстове на медальона и на колоните с надписите са се появили там в следствие на свръхестествено явление сигурно? Понеже той ги гонил, но все пак решил да ги постави на официални държавни надписи и артефакти. Евалата!

Да ти кажа само, че човек си мени мнението и това че по едно време е имало гонения изобщо не означава, че после не могат да се обърнат нещата.

Преди 1 час, makebulgar said:

Явно тук нивото е да се пениме срещу учените, че фалшифицират историята. Доста ниско ниво. 

Темата като цяло е отишла далеч от научното с опитите да се дискредитират изворите и да се определят като несъстоятелни всички досегашни проучвания.

Не! Темата тепърва отива КЪМ научното показвайки нещата както са в действителност. Тия гьобелски похвати, че колкото пъти повторим една лъжа тя ще стане истина рано или късно си ги запази, ако обичаш.

Преди 1 час, makebulgar said:

Опитът тук е да се изкара, че в Именника няма никакъв календар, тоест непознатите термини били някакви описания на годините, а не календарни термини, и че приписката и чаталарския надпис били фалшификати, са си чисто псевдонаучни.

Отново не! Няма такова нещо! Опитът е да се покаже, че Преписката на Тудор Доксов може и да няма връзка с Именника на българските владетели. А вече в Именника нека си има календар. Но аз знам... ти искаш да е ТОЧНО определен календар, други не може!

Преди 1 час, makebulgar said:

Така че темата ако не в коша може да се премести в Историческо моделиране. Мястото й принципно не е за в научен форум. 

Ти се премести там, понеже не си за научен форум!

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Защо преди да правиш генерални "умозаключения и открития" не погледнеш фото копие на преписката?

А аз това което го дадох какво е - детска книжка с картинки ли?

Даже съм дал и източника: Фототипно издание на оригинала Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б

Какво ще си играем на "моето фототипно издание е по-добро от твоето" ли? Добре, обясни разликата в изданията тогава!

Редактирано Октомври 28 от D3loFF

[Янков]

Преди 20 минути, D3loFF said:

А аз това което го дадох какво е - детска книжка с картинки ли?

Даже съм дал и източника: Фототипно издание на оригинала Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б

Какво ще си играем на "моето фототипно издание е по-добро от твоето" ли? Добре, обясни разликата в изданията тогава!

На фотокопието което съм ти дал ясно се чете AI, което означава индикт 11, а не ДI което е индикт 14. Грешката е съвременна.

 

[D3loFF]

Преди 17 минути, Янков said:

На фотокопието което съм ти дал ясно се чете AI, което означава индикт 11, а не ДI което е индикт 14. Грешката е съвременна.

Да и на моето пък е IД, и?

Ти откъде го взе твоето? Посочи източник понеже аз вече посочих, а има 5 различни преписа.

П.П. При кирилските цифри винаги се почва от по-голямото, хиляди, после стотици, десетици и единици, а не наопаки. 10 и 4 е, а не 1 и 10.

Редактирано Октомври 28 от D3loFF

[Skubi]

Екскюз но на мен това което без крачка е А. 

Което има е Д. СМСМ

[Янков]

Преди 14 минути, D3loFF said:

Да и на моето пък е IД, и?

Ти откъде го взе твоето? Посочи източник понеже аз вече посочих, а има 5 различни преписа.

 

От архива ми. И е снимка на преписката. Някъде имам ицветна, но не ми се рови.

Преди 15 минути, D3loFF said:

П.П. При кирилските цифри винаги се почва от по-голямото, хиляди, после стотици, десетици и единици, а не наопаки. 10 и 4 е, а не 1 и 10.

Това важи за цифрите над двадесет. Цифрите се пишат както се произнасят.

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

От архива ми. И е снимка на преписката. Някъде имам ицветна, но не ми се рови.

Имах предвид откъде е източника ѝ? Това е важното.

Преди 1 час, Янков said:

Това важи за цифрите над двадесет. Цифрите се пишат както се произнасят.

Амиии не. Те следват римо-гръцкия принцип на по-голямото число да е първо.

[D3loFF]

Преди 1 час, Skubi said:

Екскюз но на мен това което без крачка е А. 

Което има е Д. СМСМ

Да бе така е, това не го оспорва никой. Но виж че са различни в двата документа.

[makebulgar]

Преди 14 минути, D3loFF said:

Имах предвид откъде е източника ѝ? Това е важното.

Това, което си дал по-горе е снимка от публикацията на Горский А.В. и Невоструев К.И - Описание славянских рукописей, а не е на оригиналния текст на приписката. Горски и Новоструев преписват текста. 

Редактирано Октомври 28 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Това, което си дал по-горе е снимка от публикацията на Горский А.В. и Невоструев К.И - Описание славянских рукописей, а не е на оригиналния текст на приписката.

Да и е посочен източникът, който се намира в Москва. Ти имаш ли оригинален текст на преписката?

П.П. Щом официални историци работят по този точно документ (Златарски например) не виждам проблем.

Редактирано Октомври 28 от D3loFF

[Янков]

Преди 16 минути, D3loFF said:

Имах предвид откъде е източника ѝ? Това е важното.

Амиии не. Те следват римо-гръцкия принцип на по-голямото число да е първо.

https://www.academia.edu/6782106/Приписката_на_туодоръчерноризецадохасовъ_въ_книга_атанасия

Трета страница на PDF. Погодинов препис.

Ето ти и снимка на Именника. Погледни как са изписани годините на Севар и Кормисош:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Именник_на_българските_ханове#/media/Файл:NominaliaOfTheBulgarianKhansUvarovManuscript.jpg

[makebulgar]

Преди 14 минути, D3loFF said:

Да и е посочен източникът, който се намира в Москва. Ти имаш ли оригинален текст на преписката?

П.П. Щом официални историци работят по този точно документ (Златарски например) не виждам проблем.

Източника ти е грешен. Не си се научил да работиш с извори и да си проверяваш източниците, които копваш в нета. Правиш такива елементарни лаишки грешки, но се напъваш да бориш учените.

Снимката ти по-горе е от книгата на Горский А.В. и Невоструев К.И - Описание славянских рукописей, която е от 1855 г., къдто те са дали препис на онова, което може да се прочете в [Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б]. Горски и Невоструев са нямали възможност да снимат източника, затова са го преписали, като не са спазвали шрифта и формата на оригинала.  

Редактирано Октомври 28 от makebulgar

[БатеВаньо]

Спорът е безсмислен, а индиктионите не толкова важни. По-важно според мен е, че "етхь бехти" е волен полет на нечия фантазия, с нелепо обяснение в услуга и подкрепа на конкретна теория, която някакси не можем да захвърлим в боклука заради все още голямото количество адепти.

Например, за мен, като неутрален наблюдател, беше достатъчно два-три прочита на въпросния текст да си съставя мнение, че "лет-етхъ" е "летехъ", а "бехти" е минало време на глагола.

Някои може да обърнат внимание, че има правописни грешки, но ще им кажа че правописни грешки колко щеш в изворите. Хубавото е, че пак се разбира за какво иде реч. Ако всеки си пишеше свободно на собствения диалект, щеше да е неистов зор за разчитане. Все пак това са текстове от зората на кирилицата.

Редактирано Октомври 28 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Източника ти е грешен. Не си се научил да работиш с извори и да си проверяваш източниците, които копваш в нета. Правиш такива елементарни лаишки грешки, но се напъваш да бориш учените.

Снимката ти по-горе е от книгата на Горский А.В. и Невоструев К.И - Описание славянских рукописей, която е от 1855 г., къдто те са дали препис на онова, което може да се прочете в [Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б]. Горски и Невоструев са нямали възможност да снимат източника, затова са го преписали, като не са спазвали шрифта и формата на оригинала.  

Говориш небивалици. Това им го кажи на историците работили с години по документа и тези след тях цитирали ги. Ако не можеше да се работи по него поради проблем нали щяха да го видят. Ти сам си противоречиш тук, понеже хем искаш да ме обориш, хем пък да изкараш учените прави? Е как с този аргумент ще стане това?

Но за едно си прав - за оригинален (препис) документ - в Русия. Но и кой от всичките - те са 5.

Редактирано Октомври 28 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 13 минути, D3loFF said:

Говориш небивалици. Това им го кажи на историците работили с години по документа и тези след тях цитирали ги. Ако не можеше да се работи по него поради проблем нали щяха да го видят. Ти сам си противоречиш тук, понеже хем искаш да ме обориш, хем пък да изкараш учените прави? Е как с този аргумент ще стане това?

Тези историци, работили по документа и стигнали до умозаключението за календарен термин ги призовавам "немедлено" да си късат дипломите и да наблегнат на правене на клипчета от сорта на......: . Eй, съсипаха я тая държава!

Редактирано Октомври 28 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 3 минути, БатеВаньо said:

Тези историци, работили по документа и стигнали до умозаключението за календарен термин ги призовавам "немедлено" да си късат дипломите и да наблегнат на правене на клипчета от сорта на......: . Съсипаха я тая държава!

Ама те искат и вълка сит и агнето цяло. Е, не става!

Явно е че преписката има различни варианти, инвалидирайки единия вариант премахваш всичката научна работа по него. Същото важи и за ответната страна. Това какво показва? Че нямаш научен консенсус при липса на анализ на САМИЯ документ и неговите варианти, а не на това какво пише в него, което е друга тема, която трябва да дойде после.

Еми, като няма научен консенсус - айде марш, как се вика.

Редактирано Октомври 28 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 34 минути, Янков said:

https://www.academia.edu/6782106/Приписката_на_туодоръчерноризецадохасовъ_въ_книга_атанасия

Трета страница на PDF. Погодинов препис.

Ето ти и снимка на Именника. Погледни как са изписани годините на Севар и Кормисош:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Именник_на_българските_ханове#/media/Файл:NominaliaOfTheBulgarianKhansUvarovManuscript.jpg

Обясних по-горе.

Редактирано Октомври 28 от D3loFF

[БатеВаньо]

[makebulgar]

Темата сами си я превръщате в тема за забавление и кодош, а не е за наука, така че ако ви я преместят в раздел Паранауки да не се чудите.

 

Преди 1 час, D3loFF said:

преписката има различни варианти, инвалидирайки единия вариант премахваш всичката научна работа по него.

Явно не правиш разлика между оригинални средновековни преписи и онова, което са дали Горски и Невоструев. Тяхното не е средновековен препис на книгата, а е съвременен препис само на приписката. 

Редактирано Октомври 28 от makebulgar

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Обясних по-горе.

Нещо не разбрах. Какво си обяснил?

[D3loFF]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Темата сами си я превръщате в тема за забавление и кодош, а не е за наука, така че ако ви я преместят в раздел Паранауки да не се чудите.

Явно не правиш разлика между оригинални средновековни преписи и онова, което са дали Горски и Невоструев. Тяхното не е средновековен препис на книгата, а е съвременен препис само на приписката. 

Е аз много хубаво те разбрах, само не разбрах откъде реши, че са го объркали.

Преди 4 часа, Янков said:

Нещо не разбрах. Какво си обяснил?

Че има различни варианти на един и същ текст. Точно както и в ГИБИ и на много други места. В случая единия който ти показа и другия който аз.

----------

Намира се в старобългарския превод на „Четири слова против арианите” от византийския църковен деец и писател Атанасий Александрийски (293/ 298-373) и е известна от 4 пълни и един частичен препис от XV в., от два преписа от XVI и един от XVII в., всички руски. Най-старият от тях е писан през 1489 г. в Новгород, по нареждане на дякон Герасим Поповка от брат му Митя, и в него изрично се съобщава, че е преписан „от стари български книги” (ръкописът се намира в Руската Национална библиотека в Санкт Петербург). Приписката е изключително ценна по съдържание с уникалните данни, които съдържа: за превода на книгата от Методиевия ученик, епископ Константин Преславски през 906 г., за преписването й от черноризец Тодор (син на брата на княз Борис Докс или негов домашен монах) през 907 г., за превеждането на книгата по заповед на княз Симеон и за изграждането на Златната църква в Преслав, за точната дата на смъртта на княз Борис-Михаил, за годината на покръстването на българите, означена с прабългарския израз „ехт бехти” (година на кучето — 11 година от 12-годишния лунен цикъл, 5 месец).

ИЗДАНИЯ:  V a i l l a n t, A. Discours contre les ariens de saints Athanase. Version slave et traduction en francais. Sofia, 1954, p. 6-7.

ЛИТЕРАТУРА:  3 л а т а р с к и. В. Н. Кой е бил Тудор черноризец Доксов. Български преглед, 4, 1897,2,42-61;  П о п к о н с т а н т и н о в, К.,  К о н с т а н т и н о в а, В. Към въпроса за черноризец Тудор и неговата приписка. Старобългарска литература, 15, 1984, 106-118.

ПРЕВОДИ:  Д у й ч е в, И в. Из старата българска книжнина. Т. I. С, 1943, с. 76 (превод на Ив. Дуйчев);  Д и н е к о в. П.,  К у е в, К.,  П е т к а н о в а, Д. Христоматия по старобългарска литература. С., 1967, 108-109 (превод на К. Куев).

 

П.П. Еми доколкото виждам в "Тържество на словото Златният Век на Българската Книжнина" преводът на К. Куев е същия като от версията на преписката, която аз пуснах. Сигурно и той го е "объркал". Нямам френското издание и христоматията да видя дали и там не са го "объркали". 

Златният Век на българската книжнина - Index

Редактирано Октомври 28 от D3loFF

[Янков]

Преди 3 часа, D3loFF said:

 

Че има различни варианти на един и същ текст. Точно както и в ГИБИ и на много други места. В случая единия който ти показа и другия който аз.

 

Да разбирам ли че хипотезата за фалшификат отпада?

[makebulgar]

Преди 22 минути, fanatick said:

Каквото нивото на учените, такова и на дискусиите във форума. Никой не иска да плюе срещу учените, но на хората им писна от тяхната работа, която се ограничава до това да издадат някаква книжчица, която е копи-пейст от предна, на друг учен, която пък и тя е копи-пейст на някой друг от преди него..и така до Васил Златарски. Т.е. книжка, издадена 2024-та съдържа същите данни, заключения, материал и извори, от които е черпено.. като тия отпреди 100 години??!? И това вие наричате работа ли? И трябва обикновения човек да ви уважава и да ви има за нещо повече ли? На обикновия лаик, като мен, му писна да чете едни и същи глупости, за които дори той знае (в случая аз), че са откровена лъжа и небивалици. Примерите с хан, покръстването, падението на ПБД ги дадох вече. Не мисля че има нужда да сядам и да обяснявам още и още. Знам сега, че вие ще започнете да ме хейтите, затова ще допълня, че не съм болен автохонец, не съм болен от шовинизъм, нацизъм, комунизъм, синдром на Даун и т.н. Имам чревни проблеми, които силно се засилват, когато някой "учен" започне да ми говори за ханство и всичката тъпотия на Златарски. Тоя тиквеник вие така го боготворите, но с неговите умозаключения е нанесал такива поразии на БГ историята, че дори малоумника Ганчо Ценов изглежда правдоподобен (тоя поне ясно си ръси небивалици и никой не го бръсне за нищо, освен заслепените фенове на Шматарок)

Обикновения лаик явно не чете много, че да види, че почти не останаха съвременни български учени, които да цитират нещата на Златарски. Не е да ги няма, но има и нови учени със съвем други позиции. Може и да има учебници в които да са останали старите неща за ханствата и хановете, но това не е проблем на учените, а на Министерството на образованието и културата. Докато новите теории не станат достатъчно стабилни и докато в тях не се убедят и учените по света, старите теории е нормално да си останат основни в учебниците и в лекциите на професорите. 

Обикновения лаик може да не иска да чете едни и същи неща и да иска повече екшън в историята, но историята е консервативна и в нея нещата не се променят от днес за утре. Трябва време да мине, за да се наложат нови хипотези и теории, а старите да се отхвърлят. 20 - 30 години са съвсем нормален, дори кратък срок за промяна в парадигмата. Който иска по-бързи неща и промени да ходи на стоковата борса. 

Редактирано Октомври 29 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 58 минути, fanatick said:

Ханстването го има от време оно насам и да речем, че през комунизма не е имало шанс, но тук комунизъм няма от 35 години. Това малко ли се води за промяна в парадигмата? Кратък срок ли е, че за 35 години нито един от историците не си мръдна задника и да навие вой до небесата, че ханство няма? На вас единствената работа ви беше да громите автохонците и всякакви псевдоисторици, че се докарахте до тяхното ниво и се стигна до това положение да ви усмиват всякакви хора.

Според мен го има и другия проблем, че няма интерес да се върви напред. Това съм го казвал и преди, като мнение, разбира се, в други теми. 

Ще дам пример - представи си че утре още се разкрие въпросът за милион долара в българската история - произхода. И след това какво? Няма вече книжки, няма публикации, няма печалба. Кранчето ще секне и приключваме, особено за тези, чиито теории излязат неправилни. Това аз от една страна го разбирам, понеже в българската наука няма пари и сега не знам точно, но предполагам, че един историк не изкарва някакви супер добри доходи и е нормално да се търсят странични.