Именник на българските владетели - дискусия

[T.Jonchev]

С известно закъснение относно приписката на Тудор Доксов:

Несъмнено индиктионът към 6415 св.г., не е XIV, a XI, т.е. първоиздателите на приписката Горский и Невоструев са допуснали грешка, както посочва Янков. Българските учени, които са се занимавали с тази приписка, очевидно се ползвали изданието, а не оригиналния ръкопис, който им е бил недостъпен и по този начин грешката е преминала и у тях. През 60-те - 70-те години на миналия век, когато нашата наука вече е разполагала със снимка на ръкописната приписка, грешката не е забелязана, вкл. от такъв прецизен изследвач като К.Куев.

От друга страна грешка в индиктиона има в самия ръкопис, защото 6415 св.г. отговаря на Х, а не на XI индиктион. Посоченият XI индиктион не се съчетава с 6415 св.г. по никоя от използваните в IX - X век ери в този регион. В самата година не може да се предполага, че има грешка, тъй като в приписката се казва, че в същата, на 2 май, в събота, е починал Борис Ι, а 2 май се пада в събота именно през 6415г. (= 01.09.906 - 31.08.907). През 6416 св.г., която е XI индиктион, 2 май е в понеделник. Това не е банална преписваческа грешка, каквито често се срещат, защото същият тип грешка имаме и в другата датировка в приписката - към 6414 св.г. е посочен Х индиктион, а тя отговаря на IX, т.е. и тук индиктионът "избързва" с 1 година. Става въпрос за любопитен хронологически проблем. Подобно нещо се среща в два хронологически отрязъка от хрониката на Теофан Изповедник, където също индиктионите избързват с по 1 година спрямо световните години. Само че там грешката е обяснима, тъй като се отнася за време по-ранно от съзнателния живот на автора, докато тук тя касае самата година, в която приписката е писана. Теоретично разминаването би могло да се обясни с допускане, че в България световната година е започвала на друга дата, а не на 1 септември, но това, освен че е хипотеза на прима виста, не намира потвърждение в други примери от използването на мундиалната система в страната непосредствено след покръстването. Твърде интересен  въпрос е дали тази особеност няма някаква връзка с българската циклова година, но поне засега отговор едва ли може да се даде.

 

[БатеВаньо]

Преди 16 минути, Янков said:

Нямам представа. Дори и да предположа нещо, то ще бъдат само спекулации.

Това, което ме тревожи на пръв поглед е липсата на смисъл в изречението. Но ние толкова сме свикнали, че не му обръщаме внимание.

[БатеВаньо]

On 30.10.2024 г. at 19:50, Й. Табов said:

"таг" е титла, вероятно "тадж" - като Таджикистан и т.н. Омуртаг е известният Омур,

завладял Родопите и т.н.

"канасубиги" и от княз + бег; вижте статията

Й. Табов. Надпись «Кана Маламира» или «Мала(го) Мирче» ? Linguistique balcanique, LV (2016), 1, 115-124.

Ето откъс от нея:

 

 

По мнению Бешевлиева (1981: 149), перевод первых семи строк надписи гласит:

 

«Кан сю- 
биги 
Мала- 
мир: Чепа 
бого- 
тор боила 
был кулубром …»

 

На илл. 1 хорошо видны первые четыре строки надписи, которые по переводу Бешевлиева содержат только имена и титулы. Первые три строки перевода в известной мере адекватно отражают то, что видно на фотографии (илл. 1). Четвертая строка, однако, отличается от четвертой строки на фотографии: к отчетливо написанным буквам MHPTZE, которые можно прочесть как имя МИРЧЕ, добавлены две буквы П и А, находящиеся в начале пятой строки.

Из каких соображений сделана эта перестановка? Пара букв ЧЕ и пара ПА, собранные вместе, образуют – по мнению Бешевлиева – «праболгарское имя», которое – как видно из его объяснения в Бешевлиеве (1979: 224) – встречается только в этой надписи.

Т.е. оно является его гипотезой; на ней основывается предложенная им «расшифровка» имен и титулов в первых четырех строках надписи.

В то же время буквы каждого из первых четырех строк образуют соответственно по одному слову – имя или титул – записанные кириллицей следующим образом:

КЪНЕСУ

БИГИ

МАЛА

МИРЧЕ

т.е. к(ъ)незу бег(и) мала Мирче.

            Имя Мирче встречается среди владетелей Валахи ХІV-ХV в. и поэтому необходимо тщательно рассмотреть возможность того, что надпись относится к кому-нибудь из них.  Ниже представлено начало исследований в этом направлении.

Отмечая, что

1. Надпись найдена на территории средневековой Добруджи, которая  находилась во владениях Мирчи Старого, а и других валашских князей и воевод.

2. Буквы первой строки образуют слово, у которого есть естественная интерпретация – оно является вариантом слова «князь».

3. Буквы второй строки образуют отдельное слово – «БЕГ».

4. На третьей строке читается слово «мала».

5. На четвертой строке читается имя «Мирче».

6. На седьмой строке написано слово «кулуврос».

перейдем к доводам, показывающим, что и титулы, и слова в первых нескольких строках надписи характерны для эпохи второй половины ХІV и первой половины ХV в.

Ето цялата статия

InscriptionMalamir.pdf 545.94 kB · 1 изтегляне

Според мен ще трябва доста опортюнизъм за да се приеме предатировката на колоната към 14в., просто заради азбуката която е използвана за съставяне на надписа. 

Румънците ще се еманципират по отношение на азбука и език чак в далечния 19-ти в.

По отношение на Коловъра, имаме и други записи на титлата - най интересен от които е чаталарският, където я имаме засвидетелствана като хловрин, но ние всички знаем че няма как по това време да е имало огнестрелни оръжия, тоест колобър би трябвало да значи нещо друго. По-правдоподобно си е официалното схващане, че титлата означава някакъв вид духовно лице - жрец например.

[T.Jonchev]

Преди 39 минути, БатеВаньо said:

Според мен ще трябва доста опортюнизъм за да се приеме предатировката на колоната към 14в., 

 

Почти толкова, колкото и да се приеме, че корен квадратен от 25 е 26.

[Янков]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Това, което ме тревожи на пръв поглед е липсата на смисъл в изречението. Но ние толкова сме свикнали, че не му обръщаме внимание.

Обръщал съм му внимание, но не съм стигал до извод който да си заслужава да се спомене. Дори да приемем че има грешка в превода, това отдавна щеше да е дискутирано, а аз не успях да намеря подобна дискусия.

 

Преди 1 час, T.Jonchev said:

От друга страна грешка в индиктиона има в самия ръкопис, защото 6415 св.г. отговаря на Х, а не на XI индиктион. Посоченият XI индиктион не се съчетава с 6415 св.г. по никоя от използваните в IX - X век ери в този регион. В самата година не може да се предполага, че има грешка, тъй като в приписката се казва, че в същата, на 2 май, в събота, е починал Борис Ι, а 2 май се пада в събота именно през 6415г. (= 01.09.906 - 31.08.907). През 6416 св.г., която е XI индиктион, 2 май е в понеделник. Това не е банална преписваческа грешка, каквито често се срещат, защото същият тип грешка имаме и в другата датировка в приписката - към 6414 св.г. е посочен Х индиктион, а тя отговаря на IX, т.е. и тук индиктионът "избързва" с 1 година. Става въпрос за любопитен хронологически проблем. Подобно нещо се среща в два хронологически отрязъка от хрониката на Теофан Изповедник, където също индиктионите избързват с по 1 година спрямо световните години. Само че там грешката е обяснима, тъй като се отнася за време по-ранно от съзнателния живот на автора, докато тук тя касае самата година, в която приписката е писана. Теоретично разминаването би могло да се обясни с допускане, че в България световната година е започвала на друга дата, а не на 1 септември, но това, освен че е хипотеза на прима виста, не намира потвърждение в други примери от използването на мундиалната система в страната непосредствено след покръстването. Твърде интересен  въпрос е дали тази особеност няма някаква връзка с българската циклова година, но поне засега отговор едва ли може да се даде.

 

Точно тази грешка навремето ме накара да търся и грешка при датирането на Сигор Елем на Омуртаг. Любопитно ми е, възможно ли е в България да се е използвала паралелна индиктионна система, но с една година разлика от византийската?

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Янков said:

Обръщал съм му внимание, но не съм стигал до извод който да си заслужава да се спомене. Дори да приемем че има грешка в превода, това отдавна щеше да е дискутирано, а аз не успях да намеря подобна дискусия.

Да, предполагам че щеше да има дискусия за превода ако беше предаден не с перфектна точност. Но, някакси не става дума за граматически несъответствия от сорта на едно баница и един боза, а за нещо много по-сериозно - липса на смисъл , който поставя под сериозен въпрос умственото състояние на създателя на надписа, естествено ако превода е перфектен.

Просто споделям че иглежда странно, дори по-странно от надгробния надпис "Охчи, не ходи в града!"

 

[Янков]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Да, предполагам че щеше да има дискусия за превода ако беше предаден не с перфектна точност. Но, някакси не става дума за граматически несъответствия от сорта на едно баница и един боза, а за нещо много по-сериозно - липса на смисъл , който поставя под сериозен въпрос умственото състояние на създателя на надписа, естествено ако превода е перфектен.

Просто споделям че иглежда странно, дори по-странно от надгробния надпис "Охчи, не ходи в града!"

 

На нас ни изглежда странен. Но ако първоначално надписа е бил на публично място сред статуи които са били част от плячката, тогава би имал смисъл. Но това са само спекулации.

[D3loFF]

Преди 5 часа, T.Jonchev said:

С известно закъснение относно приписката на Тудор Доксов:

Несъмнено индиктионът към 6415 св.г., не е XIV, a XI, т.е. първоиздателите на приписката Горский и Невоструев са допуснали грешка, както посочва Янков. Българските учени, които са се занимавали с тази приписка, очевидно се ползвали изданието, а не оригиналния ръкопис, който им е бил недостъпен и по този начин грешката е преминала и у тях. През 60-те - 70-те години на миналия век, когато нашата наука вече е разполагала със снимка на ръкописната приписка, грешката не е забелязана, вкл. от такъв прецизен изследвач като К.Куев.

Доста изчерпателно обяснение. Благодарско!

Но това за съжаление не е прецедент и само затвърждава тезата, че дори сериозни учени правят грешки, които после остават като "наследствени". Има ги доста в нашата история.

Редактирано Ноември 1 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, Янков said:

Нямам представа. Дори и да предположа нещо, то ще бъдат само спекулации.

Ами то и реконструкцията изглежда като спекулация, така че давай по-смело в предположенията.

 

Според Бешевлиев е това: "в скобите са добавени букви"

И поотделно по редове:

"в скобите са добавени букви"

 

http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_prit_17.html

има ли превод превод на този надпис в действителност?

Редактирано Ноември 1 от БатеВаньо

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Янков said:

Точно тази грешка навремето ме накара да търся и грешка при датирането на Сигор Елем на Омуртаг. Любопитно ми е, възможно ли е в България да се е използвала паралелна индиктионна система, но с една година разлика от византийската?

Друга индиктионна система - със сигурност не. Но е възможно друго. Световната година не е единствено септемврийска - в различните хронологични системи и исторически периоди началото й варира. Установяването му на 1 септември е направено, за да съвпада с началото на индиктионната, която започва на 1 септември. В тази връзка е въведена и т.нар. Византийска ера (коеф. 5508) - за да може мундиалната система да се съчетае с индиктионната. Но в ΙΧ - Χ век тази практика е още в началния си етап и далеч не е единствена, утвърждава се и измества останалите доста по-късно.

На този фон не е изключено допускането, че веднага след покръстването началото на християнската година в България не е фиксирано на 1 септември, а е било на друга дата - примерно около времето, в което е започвала традиционната година по българския циклов календар (макар че според мен началото на цикловата година е по-скоро подвижно, отколкото статуарно). Ако се предположи, че цикловата година е започвала около 21 декември (това съвсем примерно - за яснота на обяснението), каквато популярна хипотеза има и това начало е запазено в следващите няколко десетилетия, е напълно възможно една двойна датировка - по мундиалната система и по индиктионната - да създава впечатление за грешка, без да е погрешна, просто защото мундиалната и индиктионната година не се покриват изцяло. В дадения пример с начало на българската година около 21 декември засичането със следващия (спрямо изчислението по В.Е.) индиктион би било ок. 3 месеца и нещо. Опит за графично илюстриране съм направил в прикачения файл. Това разминаване е интересна възможност за прецизиране в разкодирането на такива датировки, защото стеснява периода от цяла година до няколко месеца - по същия начин, както при сравнение между индиктионната и януарската година. В рамките на този пример би трябвало да се смята, че преводът на "Слова срещу арианите" е направен през есента на 906г., а приписката е правена година по-късно - през есента на 907г. Известието за смъртта на Борис Ι през "същата година" (6415) не препятства такова тълкуване, защото то се отнася за световната година, а не за индиктионната.

Всичко това е, разбира се, спекулативно в някаква степен, но е възможно обяснение.

[T.Jonchev]

Преди 40 минути, БатеВаньо said:

Ами то и реконструкцията изглежда като спекулация, така че давай по-смело в предположенията.

.........................

има ли превод превод на този надпис в действителност?

Реконструкцията изглежда като спекулация на неспециалистите. Преди няколко години доста обстоятелствено обяснявах разни особености на българските епиграфски паметници по повод Тервеловия надпис от Мадара. Тук положението е аналогично: неособено грамотни каменоделци, обичайни и необичайни съкращения, слаба четливост и ерозионни лакуни на места, изцяло липсващи начални и крайни редове ... Никога не е лесно да се прави възстановка и някои пунктове си остават несигурни и спорни.

За "произведенията", за които стана дума: така Бешевлиев превежда τα εργα - повредена дума, от която първата сричка е несигурна. Гръцкото съществително εργον има пет групи значения с общо 46 преводни възможности, зависещи обикновено от контекста. В този случай обаче контекстът не може да насочи към нищо особено конкретно. Защо Бешевлиев е избрал "произведения" (и то в смисъл "художествени произведения", както е уточнил е бележките си), той е обяснил в бележките си, но, разбира се, става въпрос за предположение, което винаги може да бъде оспорвано. Аз бих предпочел по-неангажиращата дума "неща".

[T.Jonchev]

Преди 1 час, D3loFF said:

Доста изчерпателно обяснение. Благодарско!

Но това за съжаление не е прецедент и само затвърждава тезата, че дори сериозни учени правят грешки, които после остават като "наследствени". Има ги доста в нашата история.

Непогрешим е само папата Грешки се допускат, въпросът е да се поправят, когато бъдат забелязани.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Реконструкцията изглежда като спекулация на неспециалистите. Преди няколко години доста обстоятелствено обяснявах разни особености на българските епиграфски паметници по повод Тервеловия надпис от Мадара. Тук положението е аналогично: неособено грамотни каменоделци, обичайни и необичайни съкращения, слаба четливост и ерозионни лакуни на места, изцяло липсващи начални и крайни редове ... Никога не е лесно да се прави възстановка и някои пунктове си остават несигурни и спорни.

За "произведенията", за които стана дума: така Бешевлиев превежда τα εργα - повредена дума, от която първата сричка е несигурна. Гръцкото съществително εργον има пет групи значения с общо 46 преводни възможности, зависещи обикновено от контекста. В този случай обаче контекстът не може да насочи към нищо особено конкретно. Защо Бешевлиев е избрал "произведения" (и то в смисъл "художествени произведения", както е уточнил е бележките си), той е обяснил в бележките си, но, разбира се, става въпрос за предположение, което винаги може да бъде оспорвано. Аз бих предпочел по-неангажиращата дума "неща".

Срещал съм и неангажираща та "работи", което е пак "неща", но отново липсва описвания обект на разказа.

Също така, Бешевлиев споменава, че освен че прави смели предположения с реконструкцията на текста, че и първоначално се е съмнявал че е от времето на Пресиян. Името на Муртаг или липсва в надписа или е изписано с неточност. Не го казвам аз а Бешевлиев. При положение, че надписа е домашен, навярно дворцовия каменоделец, колкото и несръчен да е, е знаел как се казва бащата на текущия владетел.

Всъщност, може ли линк до фотокопие на надписа?. Никога не съм виждал такова.

Относно пропуските в граматиката и съкращенията.бих изказал смело мнение, че вероятно така българите са говорили гръцки. Някакси по-симплифицирано. Нищо чудно това да е бил разговорния език на практика.

Например:

Арх О Крумос О па му ме убиги...... - каквото и да означава. Просто пример за разговорен счупен гръцки например.

Редактирано Ноември 1 от БатеВаньо

[T.Jonchev]

Преди 24 минути, БатеВаньо said:

 

Всъщност, може ли линк до фотокопие на надписа?. Никога не съм виждал такова.

Ето го:

[БатеВаньо]

Преди 12 минути, T.Jonchev said:

Ето го:

Мерси, но не мисля че ще е от някаква полза за изясняване на детайлите. Визирам качеството.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Мерси, но не мисля че ще е от някаква полза за изясняване на детайлите. Визирам качеството.

Дори оригиналът не може да се чете ясно без специално осветление с променящи се ъгли. С повечето ранносредновековни надписи е така.

[kirasirrav]

А не е ли възможно грешките да са от неточни измервания, респективно календари, неотчитащи правилно съответната година поради разминаването, преди по-късните наложени корекции?

[T.Jonchev]

Преди 1 час, kirasirrav said:

А не е ли възможно грешките да са от неточни измервания, респективно календари, неотчитащи правилно съответната година поради разминаването, преди по-късните наложени корекции?

Боя се, че не разбирам какво точно имате предвид.

[Янков]

Преди 23 часа, T.Jonchev said:

Друга индиктионна система - със сигурност не. Но е възможно друго. Световната година не е единствено септемврийска - в различните хронологични системи и исторически периоди началото й варира. Установяването му на 1 септември е направено, за да съвпада с началото на индиктионната, която започва на 1 септември. В тази връзка е въведена и т.нар. Византийска ера (коеф. 5508) - за да може мундиалната система да се съчетае с индиктионната. Но в ΙΧ - Χ век тази практика е още в началния си етап и далеч не е единствена, утвърждава се и измества останалите доста по-късно.

На този фон не е изключено допускането, че веднага след покръстването началото на християнската година в България не е фиксирано на 1 септември, а е било на друга дата - примерно около времето, в което е започвала традиционната година по българския циклов календар (макар че според мен началото на цикловата година е по-скоро подвижно, отколкото статуарно). Ако се предположи, че цикловата година е започвала около 21 декември (това съвсем примерно - за яснота на обяснението), каквато популярна хипотеза има и това начало е запазено в следващите няколко десетилетия, е напълно възможно една двойна датировка - по мундиалната система и по индиктионната - да създава впечатление за грешка, без да е погрешна, просто защото мундиалната и индиктионната година не се покриват изцяло. В дадения пример с начало на българската година около 21 декември засичането със следващия (спрямо изчислението по В.Е.) индиктион би било ок. 3 месеца и нещо. Опит за графично илюстриране съм направил в прикачения файл. Това разминаване е интересна възможност за прецизиране в разкодирането на такива датировки, защото стеснява периода от цяла година до няколко месеца - по същия начин, както при сравнение между индиктионната и януарската година. В рамките на този пример би трябвало да се смята, че преводът на "Слова срещу арианите" е направен през есента на 906г., а приписката е правена година по-късно - през есента на 907г. Известието за смъртта на Борис Ι през "същата година" (6415) не препятства такова тълкуване, защото то се отнася за световната година, а не за индиктионната.

Всичко това е, разбира се, спекулативно в някаква степен, но е възможно обяснение.

Поправете ме ако греша, но подобна хипотеза би трябвало да означава че ако има подобен български индиктион, той би трябвало да започне поне 8 месеца след византийския. Но това би означавало че българската година започва 14 месеца след сътворението на света.

От друга страна, на мен като лаик от този текст:

"Тия благочестиви книги, наречени Атанасий, преведе по поръка на нашия български княз Симеон на славянски език от гръцки епископ Константин, ученик на Методий, архиепископ на Моравия, в годината от сътворението на света 6414 (906), индикт 10. По поръка на същия княз ги преписа черноризец Тодор Доксов на устието на Тича в годината 6415 (907), индикт 14, гдето е съградена от същия княз светата златна нова черква. В същата година почина на 2 май в събота вечерта божият раб, бащата на този княз, живеещ с чиста вяра и правоверното изповедание на нашия Господ Иисус Христос. Това бе великият, честният и благоверният наш господар български княз на име Борис, чието християнско име бе Михаил. Този Борис покръсти българите в годината етх бехти. В името на Отца и Сина, и Светия Дух. Амин. "

не ми става съвсем ясно в коя година е починал Борис - в същата тази година, когато Константин е направил превода, или в същата тази година в която Тодор Доксов е направил преписа. Не знам дали на старобългарски звучи по-ясно, но на база на така направеният превод, въпроса е дискусионен ( поне за мен).

Също така виждам и друга възможност. Изглежда ми логически най-вероятно индиктионите да са верни, а годината да е била сгрешена от преписвачите при транскрибиране от глаголически към кирилски текст. Вие ще кажете дали е възможно, но според мен има голяма вероятност да станало по този начин.

В подобна ситуация Борис си е починал 6415 година, 10 индиктион както и би трябвало да е.

Преди 23 часа, T.Jonchev said:

(макар че според мен началото на цикловата година е по-скоро подвижно, отколкото статуарно).

 

Да разбирам ли че според Вас календара е бил лунно-слънчев?

[T.Jonchev]

Преди 16 часа, Янков said:

ако има подобен български индиктион, той би трябвало да започне поне 8 месеца след византийския.

Всъщност, ако съдим по ситуацията в приписката и приемем, че годината е византийската с начало 1 септември, евентуалният български индиктион трябва да е изпреварвал началото на същия ромейски. Но не виждам никакво основание да допускаме такъв вариант, освен за изчерпателност и чисто теоретично. За жалост нямаме кой знае колко датировки със св.г. и индиктион в домашните извори от IX - началото на Х век, за да съдим с повече увереност. Обаче в тези, с които разполагаме (Червенския надгробен надпис, Наръшкия и строителния от Равна), няма разминаване между индиктиона и световната година (XVII-ят индиктион в последния е очевидна грешка), което навежда на мисълта, че разминаването в приписката е по-скоро случайно, отколкото закономерно - затова го и коментирах в теоретичен план.

Не може да се мисли и че разминаването е резултат от транслитериране на глаголически текст в кирилски. Ако допуснем, че в евентуалния първоначален глаголически вариант на приписката индиктионите са били коректни, това значи, че към 6414 св.г. е стоял IX индиктион, който се изписва с глаголическата "земля". При замяната с кирилски знак обаче щеше да се получи VII-ми, а не Х-ти индиктион, защото числовата стойност на кирилската "земля" е 7. В другия случай - с 6415 св.г. - допускането би било още по-абсурдно, защото правилният Х-ти индиктион се изписва с един знак (йота) и в двете азбуки, а в приписката XI-я индиктион е изписан с два.  Така че такова предположение е безперспективно. Според мен въпросът за причината за хронологическите разминавания в приписката ще си остане висящ и в бъдеще.

"Същата година" за смъртта на Борис принципно погледнато трябва да е една от двете споменати - по-логично втората, защото е в непосредствена близост до съобщението на смъртта му. Тук подробностите в датирането решават категорично въпроса: 2 май е събота през 907, а не през 906г. Сега: наистина тази дата се пада в събота и през 901, 912, 918г. ..., а също и през 890г., но пък какви основания имаме, за да правим подобни мащабни предположения и корекции, още повече, че нито една от тези години не е нито XI-ти, нито XIV-ти индиктион?

Знаете, че по въпроса за типа на календара имам големи колебания, защото разните разигравани варианти, вкл. онези, които с Вас обсъждахме, упорито отказват да проработят коректно хронологически. Ако е бил лунно-слънчев, а не чисто лунен, трябва да не е прилагал Метонов цикъл, а друго някакво приравняване, което не е изчиствало изцяло 11-дневната разлика между лунната и слънчевата година, защото разминаването му с Юлианския се установява във всички пунктове, за които имаме данни и по двата.

[Янков]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

 

Не може да се мисли и че разминаването е резултат от транслитериране на глаголически текст в кирилски. Ако допуснем, че в евентуалния първоначален глаголически вариант на приписката индиктионите са били коректни, това значи, че към 6414 св.г. е стоял IX индиктион, който се изписва с глаголическата "земля". При замяната с кирилски знак обаче щеше да се получи VII-ми, а не Х-ти индиктион, защото числовата стойност на кирилската "земля" е 7. В другия случай - с 6415 св.г. - допускането би било още по-абсурдно, защото правилният Х-ти индиктион се изписва с един знак (йота) и в двете азбуки, а в приписката XI-я индиктион е изписан с два.  Така че такова предположение е безперспективно. Според мен въпросът за причината за хронологическите разминавания в приписката ще си остане висящ и в бъдеще.

 

Може би не съм се изразил правилно. Допусках грешка да е извършена при трансилитерирането от глаголическата година 6415 в кирилската година 6414, а не при изписването на индиктионите. Там както посочвате, грешката е невъзможна.

Според мен по-скоро грешката е от глаголическото "добро" да е било объркано с глаголическото "глаголи" и от там да е причинило и корекция на следващата година поради съвпадение на двете. Но като са замисля, подобно грешка би могла и да се получи при препис от глаголически на глаголическа.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

"Същата година" за смъртта на Борис принципно погледнато трябва да е една от двете споменати - по-логично втората, защото е в непосредствена близост до съобщението на смъртта му. Тук подробностите в датирането решават категорично въпроса: 2 май е събота през 907, а не през 906г. Сега: наистина тази дата се пада в събота и през 901, 912, 918г. ..., а също и през 890г., но пък какви основания имаме, за да правим подобни мащабни предположения и корекции, още повече, че нито една от тези години не е нито XI-ти, нито XIV-ти индиктион?

 

Именно. Но индикта е Х, което означава че би трябвало да е първата спомената година, а не втората. Подобно предположение е оправдано само ако приемем че е сгрешена годината, а не индиктиона.

[makebulgar]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Знаете, че по въпроса за типа на календара имам големи колебания, защото разните разигравани варианти, вкл. онези, които с Вас обсъждахме, упорито отказват да проработят коректно хронологически. Ако е бил лунно-слънчев, а не чисто лунен, трябва да не е прилагал Метонов цикъл, а друго някакво приравняване, което не е изчиствало изцяло 11-дневната разлика между лунната и слънчевата година, защото разминаването му с Юлианския се установява във всички пунктове, за които имаме данни и по двата.

 

Колебанията има само ако се приеме грешната постановка, че в календара има месеци. 

[miroki]

Преди 1 час, Янков said:

Именно. Но индикта е Х

Не е ли XI -ти 907 ма?

[Янков]

Преди 11 минути, miroki said:

Не е ли XI -ти 907 ма?

Х - 01.09.906 - 31.08.907, 6415 св. год.

XI - 01.09.907 - 31.08.908, 6416 св. год.

 

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Янков said:

Допусках грешка да е извършена при трансилитерирането от глаголическата година 6415 в кирилската година 6414, а не при изписването на индиктионите.

По принцип е възможно, но само по принцип, а в този случай на практика - не. Ако в предполагаемия глаголически оригинал последната буква от първата датировка е била "добро" (5), транслитерирането в кирилица е дало за единиците 4, защото в кирилицата числовата стойност на "добро" е 4 - това несъмнено е така. Обаче това е само за единиците и не изчерпва нещата. Кирилското "ижеи" (йотата) на десетиците в глаголически вариант е със стойност не 10, а 20, т.е. при това положение оригиналната глаголическа датировка трябва да е била не 6415, а 6425 (защото при стотиците и хилядите няма разлика) - година, която не е Х-ти индиктион, а V-ти. При същото допускане втората датировка се оказва 6426 (защото глаголическата числова стойност на "ест" е 6, а кирилската - 5, но при "ижеи" те са съответно 20 и 10), а тази година не е нито XI-ти, нито XIV-ти индиктион, нито пък 2 май при нея е събота. А пък да се сбърка глаголическото "добро" с глаголическото "глаголи" е съвсем невероятно - графично те са много различни, за да се объркат. Така че тази хипотеза просто не работи.

 

Преди 2 часа, Янков said:

Но индикта е Х, което означава че би трябвало да е първата спомената година, а не втората. Подобно предположение е оправдано само ако приемем че е сгрешена годината, а не индиктиона.

Не съм сигурен, че тук разбирам добре идеята Ви. Във всеки случай съобщението за Борисовата смърт текстът не свързва непосредствено с индиктион, а с година и вече чрез нея - с отговарящия й правилен индиктион. Ако смятате, че това трябва да е стоящата в приписката 6414 (съответно коригирана до правилната 6415 от предполагаемия оригинал), защото е съчетана с правилния Х-ти индиктион, това налага аналогична корекция и при втората датировка. Годината в нея не би могла да преповтаря първата датировка, но с друг индиктион - това е алогично. При такова положение обаче грешката от случайна преписваческа се превръща пак в системна и отново изпъква въпросът за причините и механизма на допускането й, т.е. влизаме в същия омагьосан кръг.