Именник на българските владетели - дискусия

[makebulgar]

Преди 16 часа, sir said:

Тук не става въпрос за фанатизъм или за липса на наука. Човекът продава книги. И не върви да повтаряш писаното от Златарски или Москов - никой няма да ти купи книгите. Трябва да предложиш нещо по-различно на читателя. От там и всичките екзотични тези и тезички, които Макето поддържа с привиден сляп фанатизъм.

Естествено, че е наясно, че пише и защитава глупотевини.

Ако пишех само, за да продавам книги щеше да си си купил вече книгата ми. Но няма как да си я купил, тъй като все още не е на пазара, няколко месеца след като излезе от печат. А дали има наука в нея ще прецениш чак като я прочетеш. Като за начало мога да ти дам няколко страници, че да видиш за какво иде реч. Пряко е свързана с календарите използвани през средновековието и античността по целия свят, и проучването за нея произлезе от проучванията ми за календара от Именника, въпреки, че не е свързана с прабългарите.

 

 

Писането на книги и статии е начинът по който се прави науката, а не се прави чрез коментари в фейсбук и форуми. Така че Йончев и Янков ако имат аргументи за това какъв е бил календара, от къде произлиза, и защо не може да е с двоен цикъл е добре да си публикуват мненията в статии най-малко, че да могат да се четат и цитират. Мудрак, Петров, Бъчваров и Кандимиров са публикували своите неща и описват 10-годишен цикъл, и въпреки, че имат много грешки в постановките и изчисленията си показват и какви са аргументите за наличието на 10-годишен цикъл.  

 

 

 

Редактирано Ноември 6, 2024 от makebulgar

[sir]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Ако пишех само, за да продавам книги щеше да си си купил вече книгата ми. Но няма как да си я купил, тъй като все още не е на пазара, няколко месеца след като излезе от печат. А дали има наука в нея ще прецениш чак като я прочетеш. Като за начало мога да ти дам няколко страници, че да видиш за какво иде реч. Пряко е свързана с календарите използвани през средновековието и античността по целия свят, и проучването за нея произлезе от проучванията ми за календара от Именника, въпреки, че не е свързана с прабългарите.

 

 

Писането на книги и статии е начинът по който се прави науката, а не се прави чрез коментари в фейсбук и форуми. Така че Йончев и Янков ако имат аргументи за това какъв е бил календара, от къде произлиза, и защо не може да е с двоен цикъл е добре да си публикуват мненията в статии най-малко, че да могат да се четат и цитират. Мудрак, Петров, Бъчваров и Кандимиров са публикували своите неща и описват 10-годишен цикъл, и въпреки, че имат много грешки в постановките и изчисленията си показват и какви са аргументите за наличието на 10-годишен цикъл. 

Ще си купя твоите книги, колкото съм си купил и книгите на Спароток, ЖВ, проф. Добрев или Костя Копейкин.

Това, че си се хванал да пишеш за календарите по света, е много похвално, но мен лично не ме интересува. А не ме интересува по една много проста причина: отдавна ми е пределно ясно, че нямаш какво да кажеш конкретно по отношение на т.нар. прабългарски календар. Нищо не си открил, което да не е открито досега. Никакъв мистериозен източен индо-европейски език не съществува. Никакви непубликувани досега мистериозни източни календари не съществуват. Никакви мистериозни елементи в Тюркския каганат с радикално различаващи се и никъде не засвидетелствани версии на календара не съществуват.

Туй то. За чий да си купувам книгите ти?

п.п. Йончев е писал и го е качвал тук. Конкретно по 10-годишния цикъл, файлът му, ако не греша, се казваше "анти-Мудрак". Това, че ти не знаеш, си е само и единствено твой проблем.

[makebulgar]

Преди 27 минути, sir said:

Йончев е писал и го е качвал тук. Конкретно по 10-годишния цикъл, файлът му, ако не греша, се казваше "анти-Мудрак". Това, че ти не знаеш, си е само и единствено твой проблем.

В анти-Мудрак файла, а и тук Йончев пише, като че Мудрак е измислил теорията, че има 10-годишен цикъл, докато както посочих по-горе има и други преди Мудрак. 

Във файла, който не е точно научна публикация, ги има същите изчисления, като тези, които тук се пускат като аргументи. Нищо по-различно от на Петър Добрев математическите доказателства, че календара не бил 60-годишен. 

 

[sir]

On 4.11.2024 г. at 19:53, Янков said:

Ако използваме 60 тодишен цикъл, Севар би трябвало да е управлял 16 тодини, при Кормисош са точни, а при Винех управлението би трябвало да 6 години, а не 7.

И без 60-годишен цикъл, т.е. без втори цикъл а ла Маке, Севар следва да е управлявал 16 години, а Винех - 6.

Разминаването с написаното в Именника не се дължи на грешки в сметките, а на грешки в преводите на термините. А конкретно пък при Винех вече съм споделял мнението си - считам за много вероятно "имен шегор алем" да е смесване от записи на двама владетели: Винех и още един неизвестен.

[D3loFF]

Преди 1 час, sir said:

А конкретно пък при Винех вече съм споделял мнението си - считам за много вероятно "имен шегор алем" да е смесване от записи на двама владетели: Винех и още един неизвестен.

Дори няма нужда от такива умствени гимнастики. Думата пред шегор алем е "имѧ" и абсолютно същата дума я има и в преписката на Тудор Доксов. Сега независимо дали преписката е свързана с Именника или не там думата е част от следното изречение:

христїаное же имѧ емꙋ Михаил

християнското му име Михаил

И двата документа са руски преписи. Не може в единия "имѧ" да е "имен", а пък в другия да е "име". 

а лѣт ёму имѧ шегор алемъ

а годината му се казваше шегор алем - същото като "сигор елем" от Чаталарския надпис

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

И без 60-годишен цикъл, т.е. без втори цикъл а ла Маке, Севар следва да е управлявал 16 години, а Винех - 6.

Разминаването с написаното в Именника не се дължи на грешки в сметките, а на грешки в преводите на термините. А конкретно пък при Винех вече съм споделял мнението си - считам за много вероятно "имен шегор алем" да е смесване от записи на двама владетели: Винех и още един неизвестен.

Въпрос на гледна точка.

За мен фундаментален въпрос относно календара е - какъв метод на закръгляне на годините са използвали в Именника? От всички методи които съм пробвал, работи само един - смятало се е от месец до месец. И то с условие че номерата на месеците са сгрешени. Ако приемем че месец Алтом на Севар е бил в края на годината, а Твирем на Кормисош в началото, то управлението на Севар би било 15 години и 2-4 месеца. При Винех е обратно - ако Алем е в началото на годината, а Алтем на Телец в края, то управлението на Винех би продължило около 7 години, без 2-4 месеца, което се закръгля на 7 години.

По принцип съм привърженик на минимализма и не смятам че Именника е пълен с грешки. Мисля че повечето грешки са при нас, а не в него.

Но пък съм много любопитен, как се получила грешката след Тервел.

[sir]

Преди 23 часа, makebulgar said:

В анти-Мудрак файла, а и тук Йончев пише, като че Мудрак е измислил теорията, че има 10-годишен цикъл, докато както посочих по-горе има и други преди Мудрак. 

Във файла, който не е точно научна публикация, ги има същите изчисления, като тези, които тук се пускат като аргументи. Нищо по-различно от на Петър Добрев математическите доказателства, че календара не бил 60-годишен.

Какво значение има кой бил измислил теорията за 10-годишния цикъл? Дали бил Мудрак или Бъчваров. И аз не знам кой точно я е предложил за пръв път. Е, и какво от това? Коментира се не личността на конкретния учен, а аргументацията, която се предлага в подкрепа на наличието на 10-годишен цикъл.

А може ли да те попитам какво друго освен математически изчисления очакваш при опит за проверка на хипотеза, която е до голяма степен именно математическа? Как се доказва или отхвърля дали има 10-годишен, 12-годишен или 165745-годишен цикъл, ако не с изчисления? Може би със социологически допитвания или пък с гадаене на боб?

п.п. Твоите книги също не са точно научни публикации, тъй че по-полека.

Редактирано Ноември 7, 2024 от sir

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Въпрос на гледна точка.

За мен фундаментален въпрос относно календара е - какъв метод на закръгляне на годините са използвали в Именника? От всички методи които съм пробвал, работи само един - смятало се е от месец до месец. И то с условие че номерата на месеците са сгрешени. Ако приемем че месец Алтом на Севар е бил в края на годината, а Твирем на Кормисош в началото, то управлението на Севар би било 15 години и 2-4 месеца. При Винех е обратно - ако Алем е в началото на годината, а Алтем на Телец в края, то управлението на Винех би продължило около 7 години, без 2-4 месеца, което се закръгля на 7 години.

По принцип съм привърженик на минимализма и не смятам че Именника е пълен с грешки. Мисля че повечето грешки са при нас, а не в него.

Но пък съм много любопитен, как се получила грешката след Тервел.

Тук имаме кардинално различие. За мен това не е въпрос на гледна точка, а е обективна реалност.

Я да те питам - ти колко различни варианта изработи вече? Стотина станаха ли? Имай предвид, че и Москов, и Петър Добрев, и кой ли още не също са баяли над множество най-различни варианти. Всъщност за Москов не съм сигурен, на него априорните приемания му пречат да излезе извън омагьосания кръг. Йончев да не забравяме от нашите хора тук.

И тъй.. има ли вариант, в който всичко да работи и да излиза? И преди те бях питал - има ли вариант, при който с допускане на наличието само на една грешка в текста на Именника (примерно в записа на Аспарух) всичко останало да се напасва. Няма, нали? Това какво ти говори? На мен ми говори, че грешките със сигурност са повече от една. Най-вероятно много повече от една и от най-различен характер - грешно записани периоди на царувания и/или циклови години още при съставянето на Именника, затрити записи при по-късните преписвания и т.н. Ако беше обратното - т.е. грешките да бяха предимно у съвременните изследователи - все някой досега щеше да е изнамерил варианти, при които да не се налага да се правят купища корекции или априорно да се приемат алабализми от рода на съвладетелство или пък, че Сабин не бил записан, понеже бил про-византийски настроен; или пък като Петър Добрев да се постулира, че било имало две различни думи за едно и също животно.

Иначе казано, фундаменталният според теб момент със закръглянето на годините за мен е много далеч от фундаментален. Вариантите за закръгляне не са чак толкова много. Нито сега са много, нито преди 1000 години са били много. Хората тогава не са били дебили и не са закръгляли а ла Москов 16 години и 3 месеца -> 15 години и 15 месеца -> 15 години.

[sir]

Да, и впрочем тези неща са известни отдавна. Че ако това са месеци, то твирем трябва да е в началото на годината и няма как да е 9-ти месец. Че алтом няма как да е 6-ти месец и т.н. Кажи ги тези неща на Москов и последователите му, които безмозъчно закръглят управлението на Севар на 15 години като в същото време приемат преводите му (които не са и негови, разбира се). Да, а и съвсем между другото кой ти каза, че проблемът е само и единствено във вторите термини, т.нар. месеци? Ами ако тох и шегор не са кокошка и вол/говедо? Какво правим и къде отива "фундаменталният" Севар, за когото дори нямаме и независми сведения, с които да сравняваме? Но дори и всичко друго да е точно, а само алтом и твирем да са проблемни и да са не 6-ти и 9-ти, както ги превеждат тюркистите и макетата, а нека да са примерно 10-ти и 2-ри. Управлението на Севар тогава става 15 години и 4 месеца и ето ти го методът на закръгляне: по-малко от половин година се закръгля надолу. Т.е. в общи линии точно както и в днешни дни. Е, и от там нататък какво? Задънена улица. Или вариантите на Петър Добрев с две думи за кон.

продължение:

А какви са толкова алтернативните варианти на закръгляне?

Незвършена година винаги се закръгля надолу. Т.е. 15 години и 4 месеца = 15 години и 10 месеца -> закръгляне на 15 години.

Започната години винаги се закръгля нагоре. Т.е. в горния пример и двете да се закръглят на 16 години.

И в трите варианта е невъзможно при коректни преводи на тох и шегор алтом да е 6-ти, а твирем да е 9-ти. Какви други варианти на закръгляне може да има, изключая такива, които превръщат прабългарите в дебили?

Редактирано Ноември 7, 2024 от sir

[miroki]

И аз считах, че са месеци, но при всичките споменавания мисля щяха да казват само годината, без месеца.

Защото във всички записи, казват само година. И при това положение няма нужда да се изписва и месец, като се казва година.

Поради което и вторият символ е част от годината според мен. 

То, ако бяха месеци се нагаждат горе долу годините. Има да се наредят само първите символи при това положение. 

Преди няколко години си играхме с него пак. Помня, че и с Янков гледахме варианти. Бях стигнал до визуализация на самият календар. Но с уговорки естествено. То, ако всичко излизаше щях да ви го покажа. Но уви. Утре, ако ми остане време ще напрая нещо за визуализация. Да се разбере какво съм имал предвид.

Интересното, което бях забелязал, че първият символ при вариант 12 години, имената се наредиха едно до друго. А тези до 12 които липсват (не споменати) останаха отделени. Все едно ги е нямало. Или липсват по-малко години. Та може да са били 10. Но с 12 съвпадат най-много пъти.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Какво значение има кой бил измислил теорията за 10-годишния цикъл? Дали бил Мудрак или Бъчваров. И аз не знам кой точно я е предложил за пръв път. Е, и какво от това? Коментира се не личността на конкретния учен, а аргументацията, която се предлага в подкрепа на наличието на 10-годишен цикъл.

Имат значение подробностите, тъй като хората четат написаното и се подвеждат. Когато се критикуват постановките на Мудрак и на база тази критика се отхвърля цялата хипотеза, без тя да се разгледа напълно, тоест без да се разглеждат останалите проучвания и без да се разглеждат аргументите в подкрепа на хипотезата, нещата вече не са наука, а са логически заблуди.

Преди 1 час, sir said:

А може ли да те попитам какво друго освен математически изчисления очакваш при опит за проверка на хипотеза, която е до голяма степен именно математическа? Как се доказва или отхвърля дали има 10-годишен, 12-годишен или 165745-годишен цикъл, ако не с изчисления? Може би със социологически допитвания или пък с гадаене на боб?

Написал съм че изчисленията са такива, като онези на Петър Добрев, а именно - изчисляване на разстояния между вторите термини от всички части на Именника, приемайки го като едно цяло, без грешки. Подобни изчисления с предпоставено условие, че Именника е едно цяло, че тези които са го писали са знаели календара перфектно, че са се стремяли да създадат някаква супер точна хронология от съвременен на нас тип, и други подобни предпоставки, не са правилни. Подобни предпоставки объркват анализа и водят до грешни изводи. Като е грешно поставена задачата и условията в началото е много вероятно да се получат и грешни резултати. Тоест, не изключвам изчисленията, а казвам, че изчисленията от този тип са некоректни, и че задачата трябва да се раздроби на по-малки задачки, и Именника да се разгледа първо на парче, а чак накрая отделните парчета да се разгледат като част от едно цяло.

Преди 2 часа, sir said:

п.п. Твоите книги също не са точно научни публикации, тъй че по-полека.

Няма как да знаеш и да твърдиш това, преди да си прочел книгата. Научната публикация не се определя от титлата, званието или научното учреждение в което работиш, а се определя от написаното, от следването на научния метод, от възможността хипотезите да се проверят и изпитат. В моя случай с онова което съм написал съм извел две основни хипотези, на база определени наблюдения, като за първата съм привел към 15 примера, а за втората 250 примера. Всеки от тези примери е отделна проверка на хипотезата, и всеки заинтересован може да направи проверка сам и да изпита хипотезите и примерите.

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Имат значение подробностите, тъй като хората четат написаното и се подвеждат. Когато се критикуват постановките на Мудрак и на база тази критика се отхвърля цялата хипотеза, без тя да се разгледа напълно, тоест без да се разглеждат останалите проучвания и без да се разглеждат аргументите в подкрепа на хипотезата, нещата вече не са наука, а са логически заблуди.

Хубаво. И кой тогава е измислил тази хипотеза и какви са неговите постановки, които силно се различават от тези на Мудрак?

Ти чел ли си всички проучвания, които твърдят, че вторите термини са месеци? Обзалагам се, че не си. Тогава аз да те питам пък откъде-накъде отхвърляш тази хипотеза без да си прочел всичко?

Преди 1 час, makebulgar said:

Написал съм че изчисленията са такива, като онези на Петър Добрев, а именно - изчисляване на разстояния между вторите термини от всички части на Именника, приемайки го като едно цяло, без грешки. Подобни изчисления с предпоставено условие, че Именника е едно цяло, че тези които са го писали са знаели календара перфектно, че са се стремяли да създадат някаква супер точна хронология от съвременен на нас тип, и други подобни предпоставки, не са правилни. Подобни предпоставки объркват анализа и водят до грешни изводи. Като е грешно поставена задачата и условията в началото е много вероятно да се получат и грешни резултати. Тоест, не изключвам изчисленията, а казвам, че изчисленията от този тип са некоректни, и че задачата трябва да се раздроби на по-малки задачки, и Именника да се разгледа първо на парче, а чак накрая отделните парчета да се разгледат като част от едно цяло.

Аз съм съгласен с твърдението, че в достигналите до нас преписи на Именника има много грешки, а не само една при Аспарух или пък нито една, както твърдят някои. Но в такъв случай е задължение на този, който взема това твърдение и го превръща в аргумент в полза на теория, за която други аргументи практичеки няма, да посочи какви може да са грешките и въобще проблемите и да ги отстрани по начини, които да не предизвикват валидни контраргументи. Така се прави наука. С общи приказки и алабализми как този бил про-византийски и затова бил изключен, след другия пък било имало междуцарствие, на третия било години на живот вместо на царуване и т.н. - така не става. Не може за всеки запис, който не ни устройва теорийката, да си измисляме уникално обяснение, което не почива на никакви реални аргументи. Това не е наука и такива публикации (май на Венедиков беше една таква) не се приемат насериозно от никого.

Докато това не се направи - а то трябва да се направи от теб, а не от филанкишията - валидният контрааргумент срещу теорията за 60-годишния цикъл си остават именно математическите изчисления, които правят въпросната теория на пух и прах и й го слагат във всички дупки. Това е положението. Топката е в твоето поле, а не в това на Янков или Йончев. Ти следва да посочиш грешките и проблемите и възможните им решения. Но всички знаем, че няма да го направиш.

Редактирано Ноември 7, 2024 от sir

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Тук имаме кардинално различие. За мен това не е въпрос на гледна точка, а е обективна реалност.

 

Че е обективна реалност, това ми е ясно. Обаче кажи ми ти как да обясня на някои хора, че трябва да ползват метод на закръгляне?

 

Преди 2 часа, sir said:

 

Я да те питам - ти колко различни варианта изработи вече? Стотина станаха ли? Имай предвид, че и Москов, и Петър Добрев, и кой ли още не също са баяли над множество най-различни варианти. Всъщност за Москов не съм сигурен, на него априорните приемания му пречат да излезе извън омагьосания кръг. Йончев да не забравяме от нашите хора тук.

 

Не съм ги броил, но би трябвало стотака отдавна да съм го минал.

 

Преди 2 часа, sir said:

И тъй.. има ли вариант, в който всичко да работи и да излиза? И преди те бях питал - има ли вариант, при който с допускане на наличието само на една грешка в текста на Именника (примерно в записа на Аспарух) всичко останало да се напасва. Няма, нали? Това какво ти говори? На мен ми говори, че грешките със сигурност са повече от една. Най-вероятно много повече от една и от най-различен характер - грешно записани периоди на царувания и/или циклови години още при съставянето на Именника, затрити записи при по-късните преписвания и т.н. Ако беше обратното - т.е. грешките да бяха предимно у съвременните изследователи - все някой досега щеше да е изнамерил варианти, при които да не се налага да се правят купища корекции или априорно да се приемат алабализми от рода на съвладетелство или пък, че Сабин не бил записан, понеже бил про-византийски настроен; или пък като Петър Добрев да се постулира, че било имало две различни думи за едно и също животно.

 

Категорично няма вариант със само една грешка. Но трябва ли да си измисляме допълнителни грешки само за да ни излезнат сметките? Ако ще прибавяме конкретни грешки, би следвало и да представим доказателства че е възможно да са се случили. Нужно ли е да отхвърляме сведения на хронисти само за да ни излезнат сметките? Или казваме - няма сведение, но непременно се е случило?

Ако смятаме че има грешка, посочваме я. И представяме доказателства за това. Като например липсата на Сабин и Паган. Вадим цитатите от хрониките и казваме – ето това посочва че има грешка в Именника. А не – възможно е да се е случило, значи непременно се е случило. Ако трябва, приемаме алабализми от рода на съвладетелството, ако трябва редактираме имената на годините и месеците. Но предсавяме доказателства.

Преди 2 часа, sir said:

Да, и впрочем тези неща са известни отдавна. Че ако това са месеци, то твирем трябва да е в началото на годината и няма как да е 9-ти месец. Че алтом няма как да е 6-ти месец и т.н. Кажи ги тези неща на Москов и последователите му, които безмозъчно закръглят управлението на Севар на 15 години като в същото време приемат преводите му (които не са и негови, разбира се). Да, а и съвсем между другото кой ти каза, че проблемът е само и единствено във вторите термини, т.нар. месеци? Ами ако тох и шегор не са кокошка и вол/говедо? Какво правим и къде отива "фундаменталният" Севар, за когото дори нямаме и независми сведения, с които да сравняваме? Но дори и всичко друго да е точно, а само алтом и твирем да са проблемни и да са не 6-ти и 9-ти, както ги превеждат тюркистите и макетата, а нека да са примерно 10-ти и 2-ри. Управлението на Севар тогава става 15 години и 4 месеца и ето ти го методът на закръгляне: по-малко от половин година се закръгля надолу. Т.е. в общи линии точно както и в днешни дни. Е, и от там нататък какво? Задънена улица. Или вариантите на Петър Добрев с две думи за кон.

 

Изобщо не ме интересува, дали Шегор е говедо, или Тох е кокошка. Интересува ме къде се позиционират. Между другото, разглеждал съм и вариант при който Тох не е кокошка.

Преди 2 часа, sir said:

 

продължение:

А какви са толкова алтернативните варианти на закръгляне?

Незвършена година винаги се закръгля надолу. Т.е. 15 години и 4 месеца = 15 години и 10 месеца -> закръгляне на 15 години.

Започната години винаги се закръгля нагоре. Т.е. в горния пример и двете да се закръглят на 16 години.

И в трите варианта е невъзможно при коректни преводи на тох и шегор алтом да е 6-ти, а твирем да е 9-ти. Какви други варианти на закръгляне може да има, изключая такива, които превръщат прабългарите в дебили?

Броим започната година на управление като цяла, а започната година на управление на следващия владетел броим за него. И това не работи.

[sir]

Преди 18 минути, Янков said:

Категорично няма вариант със само една грешка. Но трябва ли да си измисляме допълнителни грешки само за да ни излезнат сметките? Ако ще прибавяме конкретни грешки, би следвало и да представим доказателства че е възможно да са се случили. Нужно ли е да отхвърляме сведения на хронисти само за да ни излезнат сметките? Или казваме - няма сведение, но непременно се е случило?

Чакай сега, а кой е казал, че трябва да отхвърляме сведения от хронисти? Ако е Макето, то няма смисъл да му обръщаме особено внимание. Друг има ли, който априорно да отхвърля извори, понеже не му пасват на теориите?

И нямам предвид да си "измисляме" допълнителни грешки. Ако визираш моята хрумка за още един неизвестен преди/след Винех, то тя не е "измислена" от нищото, а се базира на аргументи, които вече съм посочвал. И тези аргументи също не са измислени от нищото, нито пък произтичат от някаква моя си хипотеза, на която много държа. Произтичат от комплекс от обективни факти и обосновани предположения.

Преди 21 минути, Янков said:

Изобщо не ме интересува, дали Шегор е говедо, или Тох е кокошка. Интересува ме къде се позиционират. Между другото, разглеждал съм и вариант при който Тох не е кокошка.

Ами като не те интересува, то тогава защо проблемът да е в алтом и твирем? Кое пречи тох да е например куче, шегор да си е вол, алтом да е 6-ти, а твирем да е 9-ти? В такъв случай управлението на Севар е 15 години и 3 месеца.

Преди 27 минути, Янков said:

Броим започната година на управление като цяла, а започната година на управление на следващия владетел броим за него. И това не работи.

Окей, и това е вариант, който не е напълно дебилен. И след като и той не работи, то какво следва?

[Янков]

Преди 11 минути, sir said:

Чакай сега, а кой е казал, че трябва да отхвърляме сведения от хронисти? Ако е Макето, то няма смисъл да му обръщаме особено внимание. Друг има ли, който априорно да отхвърля извори, понеже не му пасват на теориите?

 

Пълно е с такива. Обаче и тях не си заслужава да ги коментираме.

Преди 12 минути, sir said:

 

И нямам предвид да си "измисляме" допълнителни грешки. Ако визираш моята хрумка за още един неизвестен преди/след Винех, то тя не е "измислена" от нищото, а се базира на аргументи, които вече съм посочвал. И тези аргументи също не са измислени от нищото, нито пък произтичат от някаква моя си хипотеза, на която много държа. Произтичат от комплекс от обективни факти и обосновани предположения.

 

Не визирах това. Говорех принципно.

Преди 14 минути, sir said:

Ами като не те интересува, то тогава защо проблемът да е в алтом и твирем? Кое пречи тох да е например куче, шегор да си е вол, алтом да е 6-ти, а твирем да е 9-ти? В такъв случай управлението на Севар е 15 години и 3 месеца.

 

По принцип нищо не пречи. Но какво правим тогава с Винех?

Преди 15 минути, sir said:

Окей, и това е вариант, който не е напълно дебилен. И след като и той не работи, то какво следва?

Дай идея. Аз съм изчерпан в това отношение. Между другото може и да имам принос в дебилните варианти. Броим годините в които влиза царуването като цели. Например при Севар от година Тох, 12ти месец, до година Шегор 1ви месец включвам и двете години като цели. Е така стават 17, а не 15. Но пък при Винех работи. Но пък като цяло, познай дали работи.

[sir]

Преди 19 минути, Янков said:

По принцип нищо не пречи. Но какво правим тогава с Винех?

Мисълта ми беше, че Севар изобщо не е толкова фундаментален и ключов, както смятат доста хора, не само ти. Той е фундаментален само и единствено в сценария, в който тох и шегор са кокошка и вол, т.е. години, отстоящи на 16 една от друга в китайския календар. При години, отстоящи на 15, алтом и твирем можем да ги сложим, където си пожелаем, и нищо няма да научим нито за самите тях като термини, нито за метода на закръгляне.   

А с Винех не знам какво да направим, при положение че смятам, че в записа му има проблем. Но нямам проблем да ти предложа теоретичен вариант. По-късно ще ти го напиша, че от телефона ми е малко зор.

[Янков]

Преди 12 минути, sir said:

Мисълта ми беше, че Севар изобщо не е толкова фундаментален и ключов, както смятат доста хора, не само ти. Той е фундаментален само и единствено в сценария, в който тох и шегор са кокошка и вол, т.е. години, отстоящи на 16 една от друга в китайския календар. При години, отстоящи на 15, алтом и твирем можем да ги сложим, където си пожелаем, и нищо няма да научим нито за самите тях като термини, нито за метода на закръгляне.   

А с Винех не знам какво да направим, при положение че смятам, че в записа му има проблем. Но нямам проблем да ти предложа теоретичен вариант. По-късно ще ти го напиша, че от телефона ми е малко зор.

Сам по себе си Севар не е толкова голям проблем. Затова и почнах с него в комбинация с Кормисош и Винех. Като по-лека задачка за някои хора.

Но с любопитство очаквам варианта за Винех.

[БатеВаньо]

Не ми се вярва дали не сте обръщали внимание, но в текста си пише име на година. По презумпция смятате, че има и месеци, дни и т.н., а то е възможно и да не е близко до истината въобще.

Все ми се струва че щеше да се спомене че има а месец ему например.

Разглеждали ли сте тази възможност?

Имаме съвпадение от два източника на Сигорелем. Не знам какъв процент случайност трябва да има за да имаме засвидетелствани еднакви година и месец за различни събития, отстоящи на 100-тина години една от друга.

Редактирано Ноември 7, 2024 от БатеВаньо

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

С общи приказки и алабализми как този бил про-византийски и затова бил изключен, след другия пък било имало междуцарствие, на третия било години на живот вместо на царуване и т.н. - така не става. Не може за всеки запис, който не ни устройва теорийката, да си измисляме уникално обяснение, което не почива на никакви реални аргументи.

 

Фактите са, че в Именника има данни за междуцарствия, съвладетелства и пропуснати владетели. Това, че не всеки може да ги разбере е друг въпрос. 

Ако примерно римските хроники бяха пропуснали да пишат за Сабин и Паган, сега хората щаха да си блъскат главите как така между Телец и Умор има 5, а не 3 години, както е написано. Съответно щеше да има всякакви безумни идеи за закръгляване на месеци, за приписвачески грешки, и за това, че сомор не било годината на плъха, а дилом не било годината на змията.

Редактирано Ноември 7, 2024 от makebulgar

[Янков]

Преди 30 минути, БатеВаньо said:

Не ми се вярва дали не сте обръщали внимание, но в текста си пише име на година. По презумпция смятате, че има и месеци, дни и т.н., а то е възможно и да не е близко до истината въобще.

Все ми се струва че щеше да се спомене че има а месец ему например.

Разглеждали ли сте тази възможност?

Имаме съвпадение от два източника на Сигорелем. Не знам какъв процент случайност трябва да има за да имаме засвидетелствани еднакви година и месец за различни събития, отстоящи на 100-тина години една от друга.

Разглеждали сме я разбира се. Горе-долу веднъж на всеки два-три месеца.

[К.ГЕРБОВ]

On 6.11.2024 г. at 16:52, sir said:

Разминаването с написаното в Именника не се дължи на грешки в сметките, а на грешки в преводите на термините. А конкретно пък при Винех вече съм споделял мнението си - считам за много вероятно "имен шегор алем" да е смесване от записи на двама владетели: Винех и още един неизвестен.

Преди да се започне да се анализира Именника, трябва да се разбере какво точно пише в него. 

Текстът е „Сïи же княз измѣни рѡд Дуло, рекше Вихтунь. Винех. ҃з. лѣт. а рѡд ему Ѹкиль. а лѣтъ ему имаше Горалемь". И в Уикипедия е дадено така. https://bg.wikipedia.org/wiki/Именник_на_българските_ханове  Може би става дума, че по времето на Винех е имало пожари или опожарявания.

„Изводът, до който достигнах, проучвайки Именника на стари години, - пише Рънсиман, е че той е ненадежден документ, чиято стойност е по-скоро филологическа, отколкото историческа. Той изглежда е бил съставен от някой необразован грък, който вероятно съвсем слабо е знаел езика на прабългарите. Той може и да се е постарал да запише правилно прабългарските думи, но е бил небрежен с числата, а в текста може би са се промъкнали и допълнителни грешки при превеждането му на славянски език — гръцките цифрови знаци се четат извънредно трудно, освен ако не са изписани много ясно. Ето защо, макар и да смятам, че имената на владетелите, както и датите, означени с прабългарски думи, са навярно достоверни, то сега съм убеден, че годините, изписани с цифри, са толкова произволни, че изобщо не можем да разчитаме на тях — и следователно всеки опит да се разработи една цялостна и логична теория за изясняването на Именника и датите в него е обречен на неуспех. Извинявам се за това песимистично заключение. Но едно от тъжните неща, които човек осъзнава в течение на един дълъг живот, е крайната ненадеждност на повечето исторически данни.”

Последното е неприятен дубъл, който не можах да премахна.

[sir]

Преди 4 часа, Янков said:

Сам по себе си Севар не е толкова голям проблем. Затова и почнах с него в комбинация с Кормисош и Винех. Като по-лека задачка за някои хора.

Но с любопитство очаквам варианта за Винех.

Севар не е никакъв проблем, това казвам и аз. Проблемът в неговия запис съвсем спокойно може да е единствено в преводите на термините. И всъщност Севар може да не е фундаментален, но е ценен с това, че ни дава непоклатим аргумент, че минимум една от постановките на доминиращата хипотеза е погрешна. Защото няма как едновременно вторите термини да са месеци, алтом да е 6-ти, твирем да е 9-ти, тох да е кокошка/петел и шегор да е вол. Минимум едно от тези пет твърдения е грешно.

Дуото Кормисош-Винех вече си е проблем, тъй като при 24 години управление на двамата следващият, Телец, следва да е с животинска година като на Кормисош. Само че не е. И тук си прав, че Макето така и не може да вдене, че и вариантът без месеци също изисква метод на закръгляне. Но това си е изцяло негов проблем и не виждам смисъл да си губиш времето да се мъчиш да му обясняваш. 

Що се отнася до варианта за Винех.

Севар - тох алтом: година на кучето, месец 1-ви - управление 15 години и 1 месец, закръглено надолу като 15 години.

Кормисош - шегор твирем: година на вола, месец 2-ри - управление 17 години и 1 месец, закръглено надолу като 17 години.

Винех - именшегор алем: година на коня, месец 3-ти - управление 6 години и 9 месеца, закръглено нагоре като 7 години.

Телец - сомор алтем; година на плъха, месец 12-ти.

Съвсем нормални и интиутивни закръгляния. Единственото възражение е "ама не може лингвистите да са объркали всичко". Друго има ли?

[D3loFF]

Вие господа опитвали ли сте вторите термини да са "цветове" или "елементи". Най-вероятно да, но все пак да питам. Определено не съм фен на китайско-подобен календар, но не мога да не отбележа, че там освен животните има и елементите с техните цветове:

дърво (зелено)

огън (червено)

земя (кафяво)

метал (бяло)

вода (черно)

[miroki]

Както казах, ясно е, че не излиза. Но при вариант години с месеци, месеците нямат значение.

В случая имам едни месеци понеже съм правил доработки, нещо от принципа на втора година, които при 12х6 съвпадат всеки път веднъж, все едно обикновена година, веднъж тип високосна, но с различно име. Нещо като воден вол и огнен вол.  Бягащ заек и стоящ. Или с друг цвят, просто идеи. Които вече се разминават.

Но то няма нужда да се гледа понеже е остатък от доработката, давам го като идея само.

Исках да покажа групирането на имената които присъстват.

В този пример се задържах максимално в описанието на именника. Дори нереалният неизвестен с 28 г.  като е отчетено, че няма липса. на владетел. То и без друго годините са повече от колкото трявбат.

Накрая Умор съвсем излиза от 3 те години.

Приех и вариант да няма липсващ, което означава слято име на година.

именник7652.pdf

[miroki]

Изпревариме докато съм писал, за цветовете