Именник на българските владетели - дискусия

[Янков]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

За да стане какофонията пълна, ето какво се получава при хипотеза за лунен календар без интеркалация и с опит за възстановяване на липсващи и сгрешени данни. Това, разбира се, е само един от възможните варианти. Предварително поднасям извинения на sir, който не харесва коригирани години и признавам, че засега и аз като Янков не се занимавам с етимологията, а основно с хронологията.

Именник_хронология владетели.pdf 188.76 kB · 0 изтегляния

Въпрос - какво правим със сведенията за Тервел 711 и 717? Също така как се съотнася към XV индикт?

[sir]

Преди 10 минути, T.Jonchev said:

За да стане какофонията пълна, ето какво се получава при хипотеза за лунен календар без интеркалация и с опит за възстановяване на липсващи и сгрешени данни. Това, разбира се, е само един от възможните варианти. Предварително поднасям извинения на sir, който не харесва коригирани години и признавам, че засега и аз като Янков не се занимавам с етимологията, а основно с хронологията.

Именник_хронология владетели.pdf 188.76 kB · 2 изтегляния

Наброявам само четири корекции и две добавки. Прилично.

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, Янков said:

Въпрос - какво правим със сведенията за Тервел 711 и 717? Също така как се съотнася към XV индикт?

Не разбирам много добре въпроса.

[Янков]

Преди 12 минути, T.Jonchev said:

Не разбирам много добре въпроса.

Според тази таблица давате край на управлението на Тервел през 707 година. Но имаме сведения за него и през 711 и 717 години. Как решавате противоречието на тези сведения с Вашата таблица.

XV индикт от надписа на Омуртаг. Според класическата позиция на годините, би трябвало да е година Шегор и да е съотнесена към Шегор от таблицата Ви.

 

Редактирано Ноември 16 от Янков

[Янков]

Преди 36 минути, D3loFF said:

Окей, ти се интересуваш само от математически-историческата част на нещата. Разбрах те! За мен това не прави пълна картинката, но това си е мое мнение.

Еми те не са много възможностите.

Констанс II - който умира в Сиракуза

Ираклий Константин

Кой друг може да е? Константин IV (почва управление 668) няма как да е, Кубрат вече е умрял, а Константин II управлява през 4 в.

На този етап това не ме вълнува много. Най-вероятен кандидат е Ираклий Константин. Той става император през 641, но дотогава е съимператор. А и изобщо не е сигурно че реалните години на Аспарух са 61.

[T.Jonchev]

Преди 10 минути, Янков said:

Според тази таблица давате край на управлението на Тервел през 707 година. Но имаме сведения за него и през 711 и 717 години. Как решавате противоречието на тези сведения с Вашата таблица.

XV индикт от надписа на Омуртаг. Според класическата позиция на годините, би трябвало да е година Шегор и да е съотнесена към Шегор от таблицата Ви.

 

Съотнесена е.

За Тервел има две възможности, тази е едната, според която той е слязъл от сцената преди войната с арабите. За другата има съответно друг вариант на изчисленията, но за да го кача трябва да го форматирам, тъй като таблицата е твърде голяма за един екран.

[Янков]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Съотнесена е.

 

Не се вижда в таблицата.

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

 

За Тервел има две възможности, тази е едната, според която той е слязъл от сцената преди войната с арабите. За другата има съответно друг вариант на изчисленията, но за да го кача трябва да го форматирам, тъй като таблицата е твърде голяма за един екран.

Говорех за това:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_299.html

[makebulgar]

Идеята, е, че това, че в ПБЦ са използвали календарните термини имен, шегор, дван, теку и верени, и титилите имник и миник, не означава, че българите са знаели етимологията им и че те са изконен прабългарски език. Напълно възможно е българите от ПБЦ да са ги използвали автоматично като заемки, подобно както ние използваме римските декември, януари, март и април, и римските титли кмет, цар и екзарх. Ползваме ги, знаем какво означават, но не са изконен български език, а са заемки, и не използваме в езика си корените им. 

Така че, някои от календарните термини и някои от титлите спокойно могат да са свързани етимологично, но да не са прабългарски по произход, а да са аварски или тюркски заемки от Аварския или Тюркския хаганат. 

[T.Jonchev]

Преди 13 минути, Янков said:

Не се вижда в таблицата.

Говорех за това:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_299.html

Таблицата е само върху "Именника".

Въпросът с това съобщение е комплициран, защото то противоречи на съобщението за сключения от Кормесий договор с Теодосий ΙΙΙ, а освен това и Теофан, и Никифор не говорят за Тервел след 711г. (с изключение на това съобщение). Оттук и няколко различни варианти в разработката.

Качвам и другия вариант форматиран. При наличието на противоречивите данни в изворите няма как един вариант да удовлетворява всички сведения.

Именник_хронология владетели_2.pdf

[sir]

Преди 27 минути, makebulgar said:

Идеята, е, че това, че в ПБЦ са използвали календарните термини имен, шегор, дван, теку и верени, и титилите имник и миник, не означава, че българите са знаели етимологията им и че те са изконен прабългарски език. Напълно възможно е българите от ПБЦ да са ги използвали автоматично като заемки, подобно както ние използваме римските декември, януари, март и април, и римските титли кмет, цар и екзарх. Ползваме ги, знаем какво означават, но не са изконен български език, а са заемки, и не използваме в езика си корените им. 

Така че, някои от календарните термини и някои от титлите спокойно могат да са свързани етимологично, но да не са прабългарски по произход, а да са аварски или тюркски заемки от Аварския или Тюркския хаганат. 

Въпросът обаче не беше за имен и шегор, а за именшегор. Ако такава дума е съществувала, то със сигурност на някой език е значела нещо. Може условно да го наречем този език аварски, след като не ти харесва да е на прабългарски.

Т.е. аварите са имали в езика си тюркската дума шегор със значение "говедо" и когато за пръв път видели кон, добавили към думата шегор някаква дума имен от някакъв друг език (понеже в тюркския подходяща дума няма), получили "еди какво си говедо" и така кръстили коня.

[makebulgar]

Ето малко лингвистичен материал, който може да помогне на преподреждането на термините, годините и представите за календара. 

Някои от тюрките използващи 12-годишния животински календар заменят тигъра с барс, дракона с риба или крокодил, маймуната с таралеж, прасето със слон, и най-интересното - плъха с камила. 

Камилата при повечето тюрки се нарича дава, което е доста близо до нашето дван.

При тюрките имаме деве (тур.), дъвъ (азрб.), теве (чув.), а при други е заета - деве (алб.), теве (унг.), дева (хърв.), тава (слов.), деве (лезг.).

Интересно е, че в Кавказ аварите и лакците наричат камилата варани, което пък е почти като верени!

Редактирано Ноември 16 от makebulgar

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, sir said:

Въпросът обаче не беше за имен и шегор, а за именшегор. Ако такава дума е съществувала, то със сигурност на някой език е значела нещо. Може условно да го наречем този език аварски, след като не ти харесва да е на прабългарски.

Т.е. аварите са имали в езика си тюркската дума шегор със значение "говедо" и когато за пръв път видели кон, добавили към думата шегор някаква дума имен от някакъв друг език (понеже в тюркския подходяща дума няма), получили "еди какво си говедо" и така кръстили коня.

Нещо като "мелем" и "Уотърмелем" !?

[D3loFF]

Ето нещо интересно за тези, които ги интересува лингвистичния материал:

Оле Ворм, датски учен от 16 в. пише една книжка - Руните: най-старата датска литература. В книжката има следния цитат:

латински:

...non paucae Hebraeorum voces in lingua Cimbrorum antiqua observatae sunt.

български:

не са малко еврейските думи, наблюдавани в древния кимбрийски език.

Така, сега те кимбрийците (тези от Дания, не кимерийците) и евреите надали някога са се срещали наистина, така че тук почти на 100% се има предвид юдеи-хазари. Тоест в кимбрийския език имало много хазарски думи.

Това е едно възможно обяснение защо в Именника има думи от различни езици. Изобщо няма да се учудя, ако е някакъв готско-тюркски буламач от Скития. Даже си е доста вероятно да е така, поне от това което виждам, като терминологии.

Сега тук вече идва въпросът, кое е доминантно от математическа гледна точка понеже хазарския най-вероятно ще следва китайско-тюркския календар, но ако германо-готската част е доминираща откъм подредба... желая успех на опитващите се!

Редактирано Ноември 16 от D3loFF

[Янков]

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

Таблицата е само върху "Именника".

Въпросът с това съобщение е комплициран, защото то противоречи на съобщението за сключения от Кормесий договор с Теодосий ΙΙΙ, а освен това и Теофан, и Никифор не говорят за Тервел след 711г. (с изключение на това съобщение). Оттук и няколко различни варианти в разработката.

Качвам и другия вариант форматиран. При наличието на противоречивите данни в изворите няма как един вариант да удовлетворява всички сведения.

Именник_хронология владетели_2.pdf 188.78 kB · 4 изтегляния

Прегледах внимателно и двете таблици и имам довод който според мен показва че годините на управление на някои от владетелите в тях са сгрешени.

Но преди това бих искал да Ви помоля да отговорите на един въпрос - защо историческата наука категорично отхвърля годината на Винех да е Има Шегор и приема Именшегор, при положение че в двата от трите преписа е записано "има"?

[D3loFF]

Преди 9 часа, Янков said:

Прегледах внимателно и двете таблици и имам довод който според мен показва че годините на управление на някои от владетелите в тях са сгрешени.

Но преди това бих искал да Ви помоля да отговорите на един въпрос - защо историческата наука категорично отхвърля годината на Винех да е Има Шегор и приема Именшегор, при положение че в двата от трите преписа е записано "има"?

Не знам до колко "категорично" го отхвърля, но има няколко възможности:

1. "има" (минало време) на църковно-славянски е: имѣаше; поради тази причина най-вероятно се смята, че не е "има".

2. "имѧ", което се чете като "имен/имень" заради носовата гласна в други текстове е "име" в зависимост в кой падеж е; пример - Преписката на Тудор Доксов

3. "имѧ, като имен" - това си го знаем, директно от Именника; някаква дума, с неясно значение.

Това са ти общо-взето възможните отговори.

Редактирано Ноември 17 от D3loFF

[Янков]

Преди 9 минути, D3loFF said:

Не знам до колко "категорично" го отхвърля, но има няколко възможности:

1. "има" (минало време) на църковно-славянски е: имѣаше; поради тази причина най-вероятно се смята, че не е "има".

2. "имѧ", което се чете като "имен/имень" заради носовата гласна в други текстове е "име" в зависимост в кой падеж е; пример - Преписката на Тудор Доксов

3. "имѧ, като имен" - това си го знаем, директно от Именника; някаква дума, с неясно значение.

Това са ти общо-взето възможните отговори.

Въпросът ми не е какво означава, а защо се отхвърля.

има = дат. п. дв.ч. от анафоричното местоимение за м.р. лѣтъ има - година на тези двамата

[T.Jonchev]

Преди 8 часа, Янков said:

 защо историческата наука категорично отхвърля годината на Винех да е Има Шегор и приема Именшегор, при положение че в двата от трите преписа е записано "има"?

Всъщност повечето историци, изследвали паметника, приемат датировката за шегор алем, а онези, които считат, че Винех възшества в година кон (Златарски примерно) допускат, че става въпрос за грешка на кописта (или на поредица кописти). Конструкцията "именшегор" със значение кон стана популярна след монографията на Москов, който приема за израза тълкуване на Притсак, според когото има/имен е дума за кон в алтайските езици. Защо "имен", а не "има" не бих могъл да кажа - това е езиковедски въпрос и тук sir може да даде аргументирано мнение.

Помня, че имаше някакво сближаване на "има" с форма за двойнствено число в старобългарски, което Москов категорично отхвърляше като неоснователно. Предполагам, че въпросът Ви е свързан с това като имам предвид идеята за съвладетелството и акцента върху "след Кормесий".  За мен превод "А годината му им (е) шегор алем", схващано като относимо едновременно към Кормисош и към Винех стои изкуствено - не само заради комбинацията "му" и "им", а и поради разликата във вторите думи на датировките. Не ми се струва нормално да се съобщава, че Кормисош е дошъл на власт в шегор твирем, а два реда по-долу това да се отрече в полза на шегор алем.

[D3loFF]

Преди 2 минути, Янков said:

Въпросът ми не е какво означава, а защо се отхвърля.

има = дат. п. дв.ч. от анафоричното местоимение за м.р. лѣтъ има - година на тези двамата

Схващам ти идеята, но целия израз е: а лѣт ёму имѧшегоралемъ

"Ему"-то (неговото/неговата) какво го правим? Пишем го грешка ли?

[Янков]

Преди 38 минути, D3loFF said:

Схващам ти идеята, но целия израз е: а лѣт ёму имѧшегоралемъ

"Ему"-то (неговото/неговата) какво го правим? Пишем го грешка ли?

Да. Преписвачите не са били копирни машини. Често те са били и редактори, съавтори и каквото още си избереш. Често те са редактирали текста както преценят че е по-правилно. Премахвали са цели абзаци, размествали са ги, добавяли са техни думи. Не е никакъв проблем да добавят едно ему.

Редактирано Ноември 17 от Янков

[D3loFF]

Преди 44 минути, Янков said:

Да. Преписвачите не са били копирни машини. Често те са били и редактори, съавтори и каквото още си избереш. Често те са редактирали текста както преценят че е по-правилно. Премахвали са цели абзаци, размествали са ги, добавяли са техни думи. Не е никакъв проблем да добавят едно ему.

Остави го това, имам аз един въпрос.

Опитвали ли сте Метоничен цикъл от 19,6 години. 235 месеца - 12 години по 12 месеца и 7 години по 13 месеца?

Като вторите термини са обяснителните за закръглянето, т.е. за коя част от годината става дума? Така ще ти излезе и първата част на кръгло число (~20 години и втората, евентуално, не знам още).

Ако не, може ли, само да пробваш, то и аз ще посмятам да видя какво ще излезе. Пък ако стане ще ти кажа на кой език са, но етимологията не е чак толкова важна на тоя етап, както ти казваш. Важно е дали ще работи.

П.П. На първо четене, може и да бъркам, специално за това, но шегор твирем - 7 години - шегор алем. 

Оп, моя е грешката 17 са, не са 7. Но нищо де, пак ще се пробвам да го сметна.

Редактирано Ноември 17 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 19 минути, Янков said:

Да. Преписвачите не са били копирни машини. Често те са били и редактори, съавтори и каквото още си избереш. Често те са редактирали текста както преценят че е по-правилно. Премахвали са цели абзаци, размествали са ги, добавяли са техни думи. Не е никакъв проблем да добавят едно ему.

Да, но не е ли по-приемливо да се смята, че "има" е вставката? "Ему" е част от всеки запис.

[Янков]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Всъщност повечето историци, изследвали паметника, приемат датировката за шегор алем, а онези, които считат, че Винех възшества в година кон (Златарски примерно) допускат, че става въпрос за грешка на кописта (или на поредица кописти). Конструкцията "именшегор" със значение кон стана популярна след монографията на Москов, който приема за израза тълкуване на Притсак, според когото има/имен е дума за кон в алтайските езици. Защо "имен", а не "има" не бих могъл да кажа - това е езиковедски въпрос и тук sir може да даде аргументирано мнение.

Помня, че имаше някакво сближаване на "има" с форма за двойнствено число в старобългарски, което Москов категорично отхвърляше като неоснователно. Предполагам, че въпросът Ви е свързан с това като имам предвид идеята за съвладетелството и акцента върху "след Кормесий".  За мен превод "А годината му им (е) шегор алем", схващано като относимо едновременно към Кормисош и към Винех стои изкуствено - не само заради комбинацията "му" и "им", а и поради разликата във вторите думи на датировките. Не ми се струва нормално да се съобщава, че Кормисош е дошъл на власт в шегор твирем, а два реда по-долу това да се отрече в полза на шегор алем.

Благодаря за това пояснение.

Довода за който говорех е че това от което се нуждаем за да разберем проблема в Именника е че ни трябва сбора от годините на управление от Безмер до Кормисош да е кратен на 12. По този начин спазваме съотношението Шегор-Шегор.

Така получаваме - Безмер 3 години + Аспарух 61, Тервел 21 и Севар 15. Общо 100. За да получим число кратно на 12 не ни достигат 8, 20, 32 години т.н. Ако приемем че грешката при Неизвестен е буквата К като част от името на Кормесий и управление И (осем) години, получаваме сбор кратен на 12. 8 години си ги имаме записани в Именника черно на бяло, при това в три екземпляра. Това предполага че грешките са преди Курт и от Кормисош.

Всъщност, това което се получава е че нямаме нужда от изчисления да поправим грешките в този период. Това което правим с нашите изчисления е да синхронизираме позициите на годините от първата част, с тези от втората. Възможните грешки са при Винех и Ирник. При Гостун, Курт и Авитохол не виждам как могат да станат грешки. Във втората част при Кормисош също е изключвам да има грешка (но си имам едно наум че е възможно и там да има), така че най-вероятен кандидат за грешка е Винех. Обаче грешката при него е в пряка зависимост от грешка при Ирник. Ако годините на Ирник са 158 (РNИ), а не 150 (РиN), тогава Винех трябва да е съвладетел на Кормисош. Ако Винех е самостоятелен владетел, тогава годините на Ирник трябва да са 154 (РNД). Не виждам обаче как е възможна такава грешка затова приемам първата хипотеза като по-вероятна.

 Ето второто изчисление при 154 години на Ирник и Винех самостоятелен владетел:

116	ДИЛОМ	300	АВИТОХОЛ
416	ДИЛОМ	154	ИРНИК
570	ШЕГОР	60	КУРТ
630	ШЕГОР	3	БЕЗМЕР
633	ВЕРЕНИ	61	АСПАРУХ
694	ТЕКУ	21	ТЕРВЕЛ
715	ДВАН	8	НЕИЗВЕСТЕН
723	ТОХ	15	СЕВАР
738	ШЕГОР	17	КОРМИСОШ
755	ИМЕНШЕГОР	6	ВИНЕХ
761	СОМОР	3	ТЕЛЕЦ
764	ДИЛОМ	03	УМОР
822	ШЕГОР	01	ОМУРТАГ

Не считам че годината на Аспарух е проблем, защото по този начин излиза че в неговите години са включени годините на Кубрат и Безмер. Но за Кормесий от 727ма година  няма място. Умор е възможно да е през 764 и Телец през 761. Сабин и Паган влизат в годините на Умор.

 

[Янков]

Преди 14 минути, T.Jonchev said:

Да, но не е ли по-приемливо да се смята, че "има" е вставката? "Ему" е част от всеки запис.

Не знам. Затова питам.

[Янков]

Преди 30 минути, D3loFF said:

Остави го това, имам аз един въпрос.

Опитвали ли сте Метоничен цикъл от 19,6 години. 235 месеца - 12 години по 12 месеца и 7 години по 13 месеца?

Като вторите термини са обяснителните за закръглянето, т.е. за коя част от годината става дума? Така ще ти излезе и първата част на кръгло число (~20 години и втората, евентуално, не знам още).

Ако не, може ли, само да пробваш, то и аз ще посмятам да видя какво ще излезе. Пък ако стане ще ти кажа на кой език са, но етимологията не е чак толкова важна на тоя етап, както ти казваш. Важно е дали ще работи.

П.П. На първо четене, може и да бъркам, специално за това, но шегор твирем - 7 години - шегор алем.

Не, ако ти разбирам въпроса правилно. Пробвал съм само с вторите термини като месеци.

[miroki]

А вариант в календара да е замесена зорницата/Венера, някой мислил ли е?

И годината да е 244 дена?

Така май се наместват годините на всички, по реалните.