Именник на българските владетели - дискусия

[Янков]

Преди 15 часа, D3loFF said:

Всичко, което изброи е много много хубаво и е наистина добре съставена хипотеза от който я е мислил, но... това няма как да мине пред византийците поради следните причини:

- византийците знаят за тези владетели от собствените си книги. Нали Теофан говори за тях. Не кой да е Теофан, че и Патриарх Никифор. Така че е много добре ясно кой кога е живял и какво е направил, че да са асирийски царе. Нали са ги имали писмата и печатите им, нали има мирни договори в Константинопол в архива. А архива не знам да е горял по това време.

- а ако кажеш - "ама те не са ги чели тези по времето на Симеон". И Теофан и Георги Монах имат продължители.

- патриарх Николай Мистик цитира българската история и взаимоотношенията ни с Аварите (от 7 в.) в писмата си до Симеон

- византийците знаят и за Паралипоменона и че той не свършва реално с Навуходоносор, ами с Кир Велики.

- византийците знаят че българите идват от Скития и много добре знаят къде е Асирия и Йерусалим. И по какъв начин твърдение, че са Асирийски царе им дава право върху Константинопол, като на Персите например им е отказан такъв?

- къде е покръстването, ако това е българска история преписана/съставена поради Симеоновите амбиции? То трябва да е най-важната част.

- също така византийците са пределно наясно с покръстването на България и тяхната роля в това - събитие от европейски мащаб. Така че ако добавката е само за тези 5-мата князе, защо не е и за другите, които не са християни след тях. Може би само Тервел е изключение.

- къде е липсващата част между Умор и Симеон?

- защо не са оправени годините да са "от сътворението на света"?

- и защо ще изхождаш по този начин да докажеш библейски произход, като можеш да го направиш от Яфет, което вече е и правено де - със Зиези. И което впрочем го имаме като пример в по-късни творби като писмата на хазарския владетел Йосиф и История Славянобългарска, че сигурно и други за които не се сещам в момента.

- и най-на последно място, макар и не по важност - това че един документ е използван за някаква пропаганда, не променя имената в него и тяхното значение. Така че Авитохол може да си е преспокойно Авит Охоль, пък вече кой как е ползвал и за какви пропагандни цели е напълно отделен въпрос.

               Ако се знаеха всички отговорите на всички въпроси,  нямаше да водим тази дискусия.

Тази хипотеза не е за „Именника”, а за компилация от книги част от които е и той. Горина я нарича „Българският хранаграф” (Болгарский хронограф и его судьба на Руси)   , Алексей Александрович Шахматов (1864-1920),  е озаглавил своята статия “ излязла през 1900 г „Древнеболгарская энциклопедия Х века“  както и множество други автори.  В основата на проблема е „откъде се взимат безбройните българизми в "руските" преводи, и то не само при фонетиката и морфологията на езика, а и при граматичните му особености.” През 1946 г., акад. Тихомиров пише „След като подновихме тези търсения, ние имахме щастието да открием по-горе обозначения «Хронограф» или «Елински летописец» в българска редакция, съставен в X век от презвитер-мних (йеромонах) Григорий, сътрудник на българския цар, книголюбеца Симеон († 927), в ръкописа от XV век, принадлежащ на библиотеката на Московския Архив на Министерството на Външните работи № 912-1408. [...] Именно с този първоначален славянски «Хронограф» или «Елински летописец» в българска редакция (X век) трябва да започне бъдещият пълен обзор на славянските «Хронографи», ако му е съдено някога да се появи в руската историческа литература...“

В общи линии, става въпрос не за един документ, а за множество книги превеждани на български по времето на Симеон и Петър. Ние се концентрираме само върху „Именника” и ЛЕР, но те са само една частица, при това малка, от тази „енциклопедия”.

 Относно липсващата част между Умор и Симеон, някои учени са на мнение че има още поне един том недостигнал до нас, в който би трябвало да има пълен „Именник”, или по-точно пълен списък на българските владетели.

Колкото до Авит Охоль, можеш ли да представиш някакви доказателства по различни от случайни фонетични съвпадения направени чрез Гугъл Преводач?

И защо смяташ че пропагандата на Симеон е била за пред византийците, а не за вътрешна употреба?

Преди 15 часа, D3loFF said:

Така че има две реални възможности:

- Именника наистина да е попаднал по погрешка, където е попаднал поради невежество на преписвачите в Киевска Рус.

- Именника наистина да е използван с пропагандни цели (което отново казвам не променя по никакъв начин значението на името) от Киевска Рус или от по-късно в Московското княжество 15-16 в. от когато са реално намерените през 19 в. три преписа.

Никакъв шанс и за двете:

Горина - В 1990-х же годах нами было выдвинуто предположение о создании Болгарского хронографа в период правления Симеона7. Аргументом послужил факт соединенности IV-Й книги Царств Ветхого Завета с Именником болгарских ханов. Эти выводы были поддержаны Д.И. Полывянным8 и М. Каймакамовой, выдвинувшей свою гипотезу расположения Именника в составе древнерусского источника.
Таким образом, в науке уже давно был поставлен вопрос о существовании обширного болгарского сборника, к которому, независимо друг от друга, обращались составители русских исторических сочинений. Таких сочинений немало, но ввиду сложности сюжета автор намерен ограничиться рассмотрением трех древнерусских памятников. Это - Архивский хронограф10, Еллинский летописец первой редакции11 и Галицко-Волынская летопись12. Литература об этих трех сводах весьма обширна, поэтому сообщим о них самое необходимое.

Накрая една забележка: цитатите от Библията които дадох в предният ми пост са от мен. Това съм успял да намеря като най-вероятно. Професионалните учени не посочват конкретни цитати (най-вероятно да не бъдат обвинени в спекулации), въпреки че Гарина дава директна насока посочвайки конкретно "Левит", докато Пеев говори общо за Паралипоменона и дава само цитат от 4та книга на Царете.

Ако се интересуваш от "Именника" като документ, а не като данни за календар или доказателство за произход, ти препоръчвам да потърсиш в интернет "Архивски хронограф".

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

Вярно е, но не съвсем вярно. Или по-точно, е непълно.

 Летописец Римски и Елински ( съкратено ЛЕР) е компилация от книги съдържаща:

-         -  Книга на Царете. 1ва и 2ра книги са предадени като преразказ, 3та книга е в преразказ на първите 5 глави, като останалите глави и 4та книга са преписани дословно.

-        -   Именник на БВ. Нямаме протограф с който да сравним има ли корекции в текста.

-          - Хрониката на Георги Амартол започваща от 6та глава и завършваща с управлението на Лакапин

 Това което липсва в ЛЕР е Параполимемнона., като на негово място е поставен „Именника”. Параполимемнона (букв. Пропуснати неща), е част от Стария завет състоящ се от две книги ( в еврейската версия е една книга с името „Летописи”) и представлява допълнение на Книгите на Царете като  представлява по-обширен разказ на деянията на еврейските царе.  Започва от Адам и завършва със завръщането на евреите в Йерусалим от Вавилонския плен. В който между другото са вкарани от същия този Навуходоносор. Някои автори (Л. Горина, Д. Пеев и др.) наблягат на израза „Останалото за (името на владетеля)  и за всичко, що е той извършил, е описано в книгата на иудейските царе”, който се среща над 30 пъти в книга на царете, започвайки да се използва от (забележи) 5та глава на 3 книга.

 В общи линии идеята е че „Именника” е поставен на конкретното място в конкретната компилация и замествайки Параполимемнона цели да представи на библейски основи претенциите на българските царе към трона на Константинопол.

 Ако разгледаме през тази призма „Именника”, допълнителните изрази в него представят съвсем различна гледна точка за добавките в него. Например при унаследяването на престола в християнската цивилизация се следват принципите заложени в разказа за Давид в Царства. Там Бог сменя изпадналият в немилост Саул с човек от друг род (Давид), който става родоначалник на нова династия.  Т.е., престола се унаследява по божията воля, а не само по кръвно родство и в правото на Бог е да свали една династия и да издигне нова. В този смисъл, изразите в „Именника”  - „този княз измени (в смисъл промени) рода Дулов” и „и този вместо друг” имат значението на събитие одобрено от Бог, при това действието не е единично. С което се защитава и правото на крумовата династия да владее престола на българските владетели въз основа на „божия воля”.

 Аналогия на „Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.” можем отново да намерим в Библията и то не къде да е, а в Параполимемнона.

Глава 4

37. и Зиза, син на Шифия, син на Алова, син на Иедаия, син на Шимрия, син Шемаиев, -

38. всички тия упоменати бяха князе над своите родове, и домът на бащите им се разклони много.

39. Те отиваха до Герара и до източната страна на долината, за да намерят пасбища за стадата си;

40. и намериха тлъсти и хубави пасбища и широка земя, мирна и безопасна, защото до тях живееха само малцина от Хамовци.

41. И дойдоха тия, написани поименно, в дните на иудейския цар Езекия, па избиха скитниците и заседналите, които се намираха там, изтребиха ги завинаги и се заселиха на мястото им, защото там имаше пасбища за стадата им. 

 

42. А от тях, от Симеоновите синове, петстотин души отидоха към планина Сеир; главатари им бяха: Фелатия, Неария, Рефаия и Узиил, синове на Ишия;

 

43. и избиха оцелелите останки от амаликитци, и живеят там до днес.

 

 Като цяло, така наречените добавки в „Именника” защитават изцяло християнски концепции и има смисъл да са включени на по-късен етап ( ако „Именника” не е писан изцяло по времето на Симеон). Ако разглеждаме „Именника” като самостоятелен документ случайно попаднал в ЛЕР, би имало смисъл от плешиви князе. Но шансовете за това са минимални. Обаче ако го разглеждаме като част от Симеонавата концепция за мястото на България сред християнските народи, то е далеч по-логично да търсим аналогиите в Библията, а не да гоним сърните из Меотидското блато заедно с хуните.

Мен пък ми се струва, че това изложение говори именно за случайно попадане на Именника в ЛЕР. Всъщност не точно "случайно". Някъде и преди време бях писал: според мен не е никак за изключване той да е вмъкнат там от човек, който не е имал представа кои са изброените в него персонажи, и е решил, че и те са някакви библейски царе.

Ако приемем, че това вмъкване е част от някаква концепция на Симеон, то изникват някои въпроси, на които бих искал да прочета смислен отговор:

1. Защо от текста на Именника не става ясно какви са изброените в него князе?

2. Защо липсват преките предшественици на Симеон, царете от неговата династия?

[Янков]

Преди 41 минути, sir said:

Мен пък ми се струва, че това изложение говори именно за случайно попадане на Именника в ЛЕР. Всъщност не точно "случайно". Някъде и преди време бях писал: според мен не е никак за изключване той да е вмъкнат там от човек, който не е имал представа кои са изброените в него персонажи, и е решил, че и те са някакви библейски царе.

Ако приемем, че това вмъкване е част от някаква концепция на Симеон, то изникват някои въпроси, на които бих искал да прочета смислен отговор:

1. Защо от текста на Именника не става ясно какви са изброените в него князе?

2. Защо липсват преките предшественици на Симеон, царете от неговата династия?

 На мен пък ми се струва точно обратното.

Връзката на Презвитер Григорий със съставянето на хронографа показва че в неговото съставяне са взели участие едни от най-образованите хора от обкръжението на Симеон и Петър. Още повече че "Именника" е пряко свързан със IV Книга на Царете, без да се наблюдава никакъв преход между двата документа. В общи линии изследователите на поддържат становището че той не е там случайно. Пак да се върна на становището на Д. Пеев - „Останалото за (името на владетеля)  и за всичко, що е той извършил, е описано в книгата на иудейските царе”, който се среща над 30 пъти в книга на царете, и това останалото е Параполимемнона, чието място е заето от "Именника".

 Най-вероятно е "Именника" да е съществувал под формата на кратка хроника за князето до Умор и при съставянето на ЛЕР да са били направени допълнително поясненията в него. Това е и една от причините поради които ми беше по-лесно да приема грешка в годините на Ирник. Един вид първоначално да е изглеждал така:

Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмъ твирем. Ирникъ. житъ лѣт. ҃ри. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилом тверимь. Гостунъ наместникь сьï два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт ему дохсъ. втиремь. Курт: ҃ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Безмеръ ҃г. лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь. сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. Есперих кнѧз. ҃ѯа лѣт. рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Тервен. ҃ка. лѣто. рѡд ему Дуло. а лѣт ему текучитем. твирем. ҃ки. лѣт. рѡд ему Дуло. а рѡд ему дваншехтем. Севаръ. ҃еі. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом. Кормисошь. ҃зі. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Винех. ҃з. лѣт. а рѡд ему Ѹкиль. а лѣтъ ему имаше Горалемь. Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного рад. Ѹморъ. ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а ему дилѡм тоутѡм.

 (в зелено е добавеното по времето на Симеон)

И ако хипотезата за липсваща последна книга от компилацията е вярна, то е най-логично и там да е бил списък на царете до Симеон включително, доколкото това би бил края на това което наричат "старобългарска енциклопедия" или "български хронограф".

 Така че да отговоря на двата ти въпроса - "Именника" не е там за да отговори на тези въпроси. Това е работата на недостигналата до нас последна 9та книга (поне на теория).

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

(в зелено е добавеното по времето на Симеон)

Няма как добавките да са правени по времето на Симеон, без да са били налични при записаните рубрики за Аспарух и Кормисош. Иначе трябва да допуснем, че по времето на Симеон е имало памет за събитията 200 години преди него. Такава памет е трудно да се приеме, ако съдим по това, че днес ни е трудно да си спомним събитията от преди 150 години, ако не са записани в книга. 

[Янков]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Няма как добавките да са правени по времето на Симеон, без да са били налични при записаните рубрики за Аспарух и Кормисош. Иначе трябва да допуснем, че по времето на Симеон е имало памет за събитията 200 години преди него. Такава памет е трудно да се приеме, ако съдим по това, че днес ни е трудно да си спомним събитията от преди 150 години, ако не са записани в книга. 

 А защо си мислиш че тези събития са записани само и единствено в "Именника"?????? И как са си спомнили по времето на Крум какви договори е сключвал Кормесий преди сто години??? Че на всичко отгоре са знаели и клаузите на договора???

Да продължавам ли?

[makebulgar]

Преди 27 минути, Янков said:

А защо си мислиш че тези събития са записани само и единствено в "Именника"?????? И как са си спомнили по времето на Крум какви договори е сключвал Кормесий преди сто години??? Че на всичко отгоре са знаели и клаузите на договора???

Еми все някъде трябва да са били записани. Бръснача на Окъм, е че най-логично е да са си били записани сред рубриките на Именника, а не другаде. Най-логично е, тъй като никъде другаде нямаме записани подобни сведения.

За Крум не съм наясно какво точно е знаел за договорите на Кормесей. Може и ромеите да са му напомняли от техните книги. 

[Янков]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Еми все някъде трябва да са били записани. Бръснача на Окъм, е че най-логично е да са си били записани сред рубриките на Именника, а не другаде. Най-логично е, тъй като никъде другаде нямаме записани подобни сведения.

 Гениално. Доколкото обаче знаем че много от книгите не са достигнали до наше време, бръснача на Окъм казва че е най-логично да са били записани на повече от едно място. Сигурно не са можели и да прочетат византийските книги. Защото там изобщо не пише ясно че Аспарух е пресякъл Дунав. Друго какво пише в тези "добавки"? Сетих се. Че са се сменяли родове да управляват. И откъде ще вземат тази свръхсекретна информация? Нямам представа. Може и да са се досетили като са прочели в "Именника" че един владетел е от рода Дуло, друг от Вокил, трети от Угаин, но според Окъм е малко веротно. Изобщо какво в тези "добавки" може да се нарече свръхсекретно? Има ли там някаква информация която е трудно достъпна?

Преди 33 минути, makebulgar said:

За Крум не съм наясно какво точно е знаел за договорите на Кормесей. Може и ромеите да са му напомняли от техните книги.

Ами прочети.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

 На мен пък ми се струва точно обратното.

Връзката на Презвитер Григорий със съставянето на хронографа показва че в неговото съставяне са взели участие едни от най-образованите хора от обкръжението на Симеон и Петър. Още повече че "Именника" е пряко свързан със IV Книга на Царете, без да се наблюдава никакъв преход между двата документа. В общи линии изследователите на поддържат становището че той не е там случайно. Пак да се върна на становището на Д. Пеев - „Останалото за (името на владетеля)  и за всичко, що е той извършил, е описано в книгата на иудейските царе”, който се среща над 30 пъти в книга на царете, и това останалото е Параполимемнона, чието място е заето от "Именника".

 Най-вероятно е "Именника" да е съществувал под формата на кратка хроника за князето до Умор и при съставянето на ЛЕР да са били направени допълнително поясненията в него. Това е и една от причините поради които ми беше по-лесно да приема грешка в годините на Ирник. Един вид първоначално да е изглеждал така:

Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмъ твирем. Ирникъ. житъ лѣт. ҃ри. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилом тверимь. Гостунъ наместникь сьï два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт ему дохсъ. втиремь. Курт: ҃ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Безмеръ ҃г. лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь. сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. Есперих кнѧз. ҃ѯа лѣт. рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Тервен. ҃ка. лѣто. рѡд ему Дуло. а лѣт ему текучитем. твирем. ҃ки. лѣт. рѡд ему Дуло. а рѡд ему дваншехтем. Севаръ. ҃еі. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом. Кормисошь. ҃зі. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Винех. ҃з. лѣт. а рѡд ему Ѹкиль. а лѣтъ ему имаше Горалемь. Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного рад. Ѹморъ. ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а ему дилѡм тоутѡм.

 (в зелено е добавеното по времето на Симеон)

И ако хипотезата за липсваща последна книга от компилацията е вярна, то е най-логично и там да е бил списък на царете до Симеон включително, доколкото това би бил края на това което наричат "старобългарска енциклопедия" или "български хронограф".

 Така че да отговоря на двата ти въпроса - "Именника" не е там за да отговори на тези въпроси. Това е работата на недостигналата до нас последна 9та книга (поне на теория).

 

Не звучи убедително тази хипотеза. Имало ги и следващите царе, но на друго място, което се било изгубило.

Първо, не е доказано от никого, че е имало още нещо, та да се изгуби.

Второ, и да е имало такова нещо, последна 9-та книга, то не е ясно на какви основания приемаме, че там са били точно следващите български царе.

Трето, въобще не е ясно от какъв зор първите царе - тези, даващи библейските или много древните основания - ще са на едно място в компилацията, а следващите - на някакво съвсем друго. Нали замисълът е да се покаже връзката между древните царе от една страна и Симеон от друга. Как ще се покаже тази връзка? Нека да е имало изгубена част с изброяване на следващите владетели - Крум, Борис и т.н. до Симеон. Как този хипотетичен текст ще реферира предходния (наличния текст на Именника), при положение че изброените там (в Именника) царе не са указани какви и чии царе са? Пак ще ги изброява?

[Янков]

Преди 20 минути, sir said:

Не звучи убедително тази хипотеза. Имало ги и следващите царе, но на друго място, което се било изгубило.

Първо, не е доказано от никого, че е имало още нещо, та да се изгуби.

Второ, и да е имало такова нещо, последна 9-та книга, то не е ясно на какви основания приемаме, че там са били точно следващите български царе.

Трето, въобще не е ясно от какъв зор първите царе - тези, даващи библейските или много древните основания - ще са на едно място в компилацията, а следващите - на някакво съвсем друго. Нали замисълът е да се покаже връзката между древните царе от една страна и Симеон от друга. Как ще се покаже тази връзка? Нека да е имало изгубена част с изброяване на следващите владетели - Крум, Борис и т.н. до Симеон. Как този хипотетичен текст ще реферира предходния (наличния текст на Именника), при положение че изброените там (в Именника) царе не са указани какви и чии царе са? Пак ще ги изброява?

Не знам. И аз се опитвам да навържа нещата.  Презвитер Григорий се свързва към преводите заради бележка в една от книгите, която освен всичко не е на мястото си. Не е ясно кои точно преводи са извършени конкретно от него, но никой не поставя под съмнение пряката връзка между Книга на Царете и Именника. Както и че тази връзка е извършена в България по времето на Симеон, понеже неговото име изрично се споменава при това като Княз.

„Книги на Божия Стар завет, разкриващи образите на Новия завет, които са истинни, преведени от гръцки език на славянски при българския княз Симеон, син на Борис, от Григорий, презвитер мних на всички църковници на Българските църкви, по заповед на същия книголюбец княз Симеон, по-добре да се нарече боголюбец“.

"Бележката в Архивския Хронограф предхожда книги 5 – 7 от хрониката на Йоан Малала и четирите старозаветни Книги на царете. Освен тях сборникът съдържа библейското Осмокнижие (Битие, Изход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Съдии, Рут), „История на Юдейската война“ от Йосиф Флавий, откъси от библейската Книга на Йов и от хрониката на Георги Амартол."

Както виждаш, книгите са повече. И са подбирани. Някои са цели, някои са само части. 

За първото и второто, Идеята е на Горина, доколкото си спомням. А нейното становище е с огромна тежест за мен. Ясно е обаче че картината е по-голяма отколкото виждаме (поне колкото ние аматьорите виждаме).

 

 

[D3loFF]

Преди 2 часа, Янков said:

Не знам. И аз се опитвам да навържа нещата.  Презвитер Григорий се свързва към преводите заради бележка в една от книгите, която освен всичко не е на мястото си. Не е ясно кои точно преводи са извършени конкретно от него, но никой не поставя под съмнение пряката връзка между Книга на Царете и Именника. Както и че тази връзка е извършена в България по времето на Симеон, понеже неговото име изрично се споменава при това като Княз.

„Книги на Божия Стар завет, разкриващи образите на Новия завет, които са истинни, преведени от гръцки език на славянски при българския княз Симеон, син на Борис, от Григорий, презвитер мних на всички църковници на Българските църкви, по заповед на същия книголюбец княз Симеон, по-добре да се нарече боголюбец“.

"Бележката в Архивския Хронограф предхожда книги 5 – 7 от хрониката на Йоан Малала и четирите старозаветни Книги на царете. Освен тях сборникът съдържа библейското Осмокнижие (Битие, Изход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Съдии, Рут), „История на Юдейската война“ от Йосиф Флавий, откъси от библейската Книга на Йов и от хрониката на Георги Амартол."

Както виждаш, книгите са повече. И са подбирани. Някои са цели, някои са само части. 

За първото и второто, Идеята е на Горина, доколкото си спомням. А нейното становище е с огромна тежест за мен. Ясно е обаче че картината е по-голяма отколкото виждаме (поне колкото ние аматьорите виждаме).

Да, но поправи ме ако греша - "Архивския Хронограф" и "Елински и Римски Летописец" са два напълно отделни сборника. И това че презвитер Григорий има бележка в Архивския Хронограф, то такава в преписите на Уваровия, Погодиновия и Московските липсва.

Тази хипотеза, която представяш обаче не е шега. Аз си мислех, че е някаква ала бала въз основа на имагинерни неща (което доказателствено засега е вярно), но не е точно така. Цялата идея е че е имало един голям сборник от древна история в който е вмъкната и българската преведен и компилиран по поръчка на Симеон.

Но според мен това в което ти бъркаш, а и тези които са го изследвали досега е следното:

1. книгите са определени кои да са, но това че липсват части от тях не е вследствие нагласяне, ами е вследствие на повреди, понеже липсват страници и на много места редове. Познато, нали? В Именника липсват редове/думи, дори и в малкото, което имаме.

2. Именника не е разделен на две, ами е бил една цяла отделна книга и това че остатъците са където са в ЕРЛ не е защото са опити да се представят владетелите като "асирийски царе", ами просто книгите/страниците преди и след от другите творби липсват.

3. Следователно както казах - това не е правено за доказване права върху Константинопол. Нещо което цяла Европа знае, че току-покръстен народ няма как да има при положение, че Папата е наясно, кардиналите, цял Рим, гърците и т.н. Те тези книги от векове ги познават и изведнъж някакъв ново-покръстен народ ще им казва върху какво има претенции.

4. Точки 1 и 2 могат да се докажат много лесно като погледнеш състоянието на някои от книгите в Архивски Хронограф:

Така че както ти го каза "вярно е, но не съвсем вярно". И ти и тези които поддържат тази хипотеза имате за какво да се хванете да, но не и по начина по-който го представяте, понеже влагате както винаги, твърде художествени и странични интерпретации в цялата картинка. И докато има хипотетичната възможност да сте прави, че има голям сборник от Симеоново време, то твърденията че в Именника бележките са специално от тогава (а не от оригиналния документ от който е взето) или имат точно определено значение, различно от директното са тотално неоснователни, даже абсурдни някои от тях.

В крайна сметка тези неща са толкова косвени спрямо прочита на имената в Именника, че това е една напълно отделна тема, нещо което вече и споменах по-горе. Но, евалата, браво, изключително интересна (и може би сериозна) хипотеза, това ти го признавам!

Редактирано Петък в 20:58 от D3loFF

[Янков]

Преди 28 минути, D3loFF said:

Да, но поправи ме ако греша - "Архивския Хронограф" и "Елински и Римски Летописец" са два напълно отделни сборника. И това че презвитер Григорий има бележка в Архивския Хронограф, то такава в преписите на Уваровия, Погодиновия и Московските липсва.

Тази хипотеза, която представяш обаче не е шега. Аз си мислех, че е някаква ала бала въз основа на имагинерни неща (което доказателствено засега е вярно), но не е точно така. Цялата идея е че е имало един голям сборник от древна история в който е вмъкната и българската преведен и компилиран по поръчка на Симеон.

 Отделни, но свързани. Препоръчвам да се търси Архивски хронограф, защото ако търсиш Именника или ЛЕР попадаш на всякакви ала-бализми писани от аматьори като мен и теб. Ето ти нещо интересно, което намерих набързо в архива си:

Изказани са различни мнения за това какво точно е превел (редактирал) Григорий презвитер: Хрониката на Йоан Малала – само V книга или цялата хроника (Калайдович 1924; Шафарик 1848; Истрин 1893), Осмокнижието (Евсеев 1902; Михайлов 1912:CCXCII), книга Царства (Истрин 1917; Николова 1984:115–117, Горина 2005:33–34, Пеев 2008), всички текстове след заглавието (Димитров 1990) или по-голямата част от всички текстове в хронографа – Хрониката на Йоан Малала, някои библейски книги, Александрията, Хрониката на Георги Амартол и др. (Леонид 1889; Георгиев 1962). Горина обяснява неправилното според нея място на заглавието (пред V книга от Хрониката на Йоан Малала) с разбъркване на листовете в ръкописа, докато според Пеев, чието мнение споделям, книга V от Хрониката на Йоан Малала (с глосата за Ахил и мирмидонците-българи) е била вмъкната преди Царства от съставителя на сборника като маркер за история на българите от епохата на Царства (Пеев 2008:104–109). Тази теза на Пеев се подкрепя и от некоментирания досега факт, че в книга Съдии на четири места (л. 185cd1, л.189а2, л. 190c3, л. 192b4) са вмъкнати фрагменти от IV книга на Хрониката на Йоан Малала5. Всъщност цялата IV книга на Малала е поместена в началото на Архивния хронограф (л. 37а–40d). Повторното вмъкване на части от нея в книга Съдии, при това в същия славянски превод (вж. Таблица № 1), показва, че книжовникът, използвал книга Съдии като източник за Архивния хронограф, е познавал славянския превод на Хрониката на Малала, и следвайки своята предварително обмислена концепция, е вмъквал откъси от нея на точно определени места в библейския текст, воден от историко-хронографски принцип.

 

 Татяна Славова (София, България)

БИБЛЕЙСКОТО ОСМОКНИЖИЕ В СЪСТАВА НА АРХИВНИЯ ХРОНОГРАФ

Преди 33 минути, D3loFF said:

1. книгите са определени кои да са, но това че липсват части от тях не е вследствие нагласяне, ами е вследствие на повреди, понеже липсват страници и на много места редове. Познато, нали? В Именника липсват редове/думи, дори и в малкото, което имаме.

Някакви доказателства? Всичко е само предположения поради липса на протографа.

Преди 34 минути, D3loFF said:

2. Именника не е разделен на две, ами е бил една цяла отделна книга и това че остатъците са където са в ЕРЛ не е защото са опити да се представят владетелите като "асирийски царе", ами просто книгите/страниците преди и след от другите творби липсват.

Това кога съм го твърдял? Казах че според някои автори е възможно да има неизвестна книга с пълен списък на владетелите. Това не означава че този списък е пълен текст на Именника. Може да е съвсем различен документ, с различна структура. Идуета е че след като сме описали цялата световна история, стигаме накрая и до нас.

Преди 39 минути, D3loFF said:

3. Следователно както казах - това не е правено за доказване права върху Константинопол. Нещо което цяла Европа знае, че току-покръстен народ няма как да има при положение, че Папата е наясно, кардиналите, цял Рим, гърците и т.н. Те тези книги от векове ги познават и изведнъж някакъв ново-покръстен народ ще им казва върху какво има претенции.

Аз пък казах че най-вероятно е за вътрешно ползване. Освен това не схващаш идеята. Вземи прочети малко Пеев.

Преди 44 минути, D3loFF said:

Така че както ти го каза "вярно е, но не съвсем вярно". И ти и тези които поддържат тази хипотеза имате за какво да се хванете да, но не и по начина по-който го представяте, понеже влагате както винаги, твърде художествени и странични интерпретации в цялата картинка. И докато има хипотетичната възможност да сте прави, че има голям сборник от Симеоново време, то твърденията че в Именника бележките са специално от тогава (а не от оригиналния документ от който е взето) или имат точно определено значение, различно от директното са тотално неоснователни, даже абсурдни някои от тях.

Пак нищо не си схванал. Значи ти приемаш че след като пише че са с остригани глави, значи те непременно са били всичките с остригани глави? До един? Че един от тях е живял точно 300 години, друг пък 150? Можеш ли да докажеш че тези допълнителни сведения са присъствали в протографа? Хайде да те видя, дай ги доказателствата за това.

Преди 50 минути, D3loFF said:

В крайна сметка тези неща са толкова косвени спрямо прочита на имената в Именника, че това е една напълно отделна тема, нещо което вече и споменах по-горе. Но, евалата, браво, изключително интересна (и може би сериозна) хипотеза, това ти го признавам!

Аз пък си мислех че темата е основно за дискусия върху "Именника", а не за прочита на имената в него. И хипотезата не е моя, само някои леки добавки касаещи неща за които смятам че е намекнато в нея.

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Горина обяснява неправилното според нея място на заглавието (пред V книга от Хрониката на Йоан Малала) с разбъркване на листовете в ръкописа, докато според Пеев, чието мнение споделям, книга V от Хрониката на Йоан Малала (с глосата за Ахил и мирмидонците-българи) е била вмъкната преди Царства от съставителя на сборника като маркер за история на българите от епохата на Царства (Пеев 2008:104–109). Тази теза на Пеев се подкрепя и от некоментирания досега факт, че в книга Съдии на четири места (л. 185cd1, л.189а2, л. 190c3, л. 192b4) са вмъкнати фрагменти от IV книга на Хрониката на Йоан Малала5. Всъщност цялата IV книга на Малала е поместена в началото на Архивния хронограф (л. 37а–40d). Повторното вмъкване на части от нея в книга Съдии, при това в същия славянски превод (вж. Таблица № 1), показва, че книжовникът, използвал книга Съдии като източник за Архивния хронограф, е познавал славянския превод на Хрониката на Малала, и следвайки своята предварително обмислена концепция, е вмъквал откъси от нея на точно определени места в библейския текст, воден от историко-хронографски принцип.

 - книга Съдии Израилеви е книга от Стария завет и "словото Божие" не може да бъде променяно, освен ако не искаш да те обявят за еретик и тогава... лошо. Как ще променяш Библията и канона е така в ранното средновековие, това е абсурд?! Напълно изключено да е умишлено или ако е така това да е подкрепено от държавата. По-скоро Горина е права в случая.

- друг проблем тук е "глосата с Ахил и мирмидонците-българи". Хем мирмидонци, хем асирийци. Това говори за вмъкване на всякакви случайни споменавания на българите в миналото, което дори и да значи, че се търси древен произход означава липса на памет или незнание към дадения момент за произхода. Нещо което впрочем почти 250 г. след основаването на страната и кой знае колко още време преди това в Скития е напълно възможно.

Но може и просто и заради останалите исторически сведения да е включено, а не заради това специално. Така че тук ще му дам ползата от съмнението.

Преди 1 час, Янков said:

Някакви доказателства? Всичко е само предположения поради липса на протографа.

Да, липсата на редове и страници в Архивния хронограф и в Именника също. Тук няма нужда от доказателства, това е факт.

Преди 1 час, Янков said:

Аз пък казах че най-вероятно е за вътрешно ползване. Освен това не схващаш идеята. Вземи прочети малко Пеев.

Вътрешно ползване само за четене в царския двор. Това е. Както е и по-късно при царете във ВБЦ. Ще го прочета, но засега видях достатъчно.

Преди 1 час, Янков said:

Значи ти приемаш че след като пише че са с остригани глави, значи те непременно са били всичките с остригани глави?

Естествено, тези 5-мата да. Пише го и смятам, че смисълът е директен или поне е заключение в следствие на обичая. Обясних ти няколко поста по-горе, че и монасите си стрижат главите, цитирах ти Приск Тракиец, така че идеята за не-християнщината у тези поради това, че си стрижат главите няма основа.

Преди 1 час, Янков said:

Можеш ли да докажеш че тези допълнителни сведения са присъствали в протографа? Хайде да те видя, дай ги доказателствата за това.

Не доказваме каквото не съществува, поради това, че не е научен подход. Това сме го обсъждали около 20 пъти вече във форума.

Преди 1 час, Янков said:

Аз пък си мислех че темата е основно за дискусия върху "Именника", а не за прочита на имената в него. И хипотезата не е моя, само някои леки добавки касаещи неща за които смятам че е намекнато в нея.

Не ме разбра. За тази тема е естествено, но това как се четат имената е напълно отделно от това дали Симеон е поръчал общобългарски сборник. Едното не пречи на другото и не виждам защо трябва да се смесват. Авитохол и "марсианец" може да значи и пак да имаме съвсем други събития свързани с Именника толкова векове след него.

П.П. Само обикновен съвет (ненатрапчив): отбелязвай си кое е възможно и кое не, ако ще следваш тази хипотеза, за да можеш да достигнеш до някакви смислени резултати, понеже има неща и направени изводи до този момент, които са просто невъзможни.

Редактирано Петък в 22:49 от D3loFF

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

 - книга Съдии Израилеви е книга от Стария завет и "словото Божие" не може да бъде променяно, освен ако не искаш да те обявят за еретик и тогава... лошо. Как ще променяш Библията и канона е така в ранното средновековие, това е абсурд?! Напълно изключено да е умишлено или ако е така това да е подкрепено от държавата. По-скоро Горина е права в случая.

Това го кажи на съставителя на компилацията. Не обвинявай вестоносеца за вестите. И изобщо не ти е ясно за какво в случая е права Горина.

Преди 1 час, D3loFF said:

- друг проблем тук е "глосата с Ахил и мирмидонците-българи". Хем мирмидонци, хем асирийци. Това говори за вмъкване на всякакви случайни споменавания на българите в миналото, което дори и да значи, че се търси древен произход означава липса на памет или незнание към дадения момент за произхода. Нещо което впрочем почти 250 г. след основаването на страната и кой знае колко още време преди това в Скития е напълно възможно.

Но може и просто и заради останалите исторически сведения да е включено, а не заради това специално. Така че тук ще му дам ползата от съмнението.

 В случая става въпрос че всяко сведение за древен произход на българите е включвано в компилацията. И не става въпрос за 250 години дривност, а за 2000 години древност.

Преди 1 час, D3loFF said:

Да, липсата на редове и страници в Архивния хронограф и в Именника също. Тук няма нужда от доказателства, това е факт.

За "именника" изобщо не е факт, а предположение основано на факта че бакалските ни сметки не излизат.

Преди 2 часа, D3loFF said:

Вътрешно ползване само за четене в царския двор. Това е. Както е и по-късно при царете във ВБЦ. Ще го прочета, но засега видях достатъчно.

Предположението че е възможно да е за вътрешно ползване в страна е мое. И доколкото книгите са на кирилица, го смятам за приемливо.

Преди 2 часа, D3loFF said:

Естествено, тези 5-мата да. Пише го и смятам, че смисълът е директен или поне е заключение в следствие на обичая. Обясних ти няколко поста по-горе, че и монасите си стрижат главите, цитирах ти Приск Тракиец, така че идеята за не-християнщината у тези поради това, че си стрижат главите няма основа.

Това че някои са си стригалите главите, не е доказетелство че и други задължително са го правили. И аз ти обясних много неща, но ти не приемаш моите обяснения. Не виждам защо аз трябва да се съгласявам с твоите, само защото според теб си обяснил нещо.

Преди 2 часа, D3loFF said:

Не доказваме каквото не съществува, поради това, че не е научен подход. Това сме го обсъждали около 20 пъти вече във форума.

Съмнявам се че разбираш смисъла на това което си написал.

Преди 2 часа, D3loFF said:

Не ме разбра. За тази тема е естествено, но това как се четат имената е напълно отделно от това дали Симеон е поръчал общобългарски сборник. Едното не пречи на другото и не виждам защо трябва да се смесват. Авитохол и "марсианец" може да значи и пак да имаме съвсем други събития свързани с Именника толкова векове след него.

Разбрах те. Натам отиде дебата. Съвсем друг въпрос е обаче че лингвистичните доказателства за значение на имената основани на Гугъл Транслате са за съвсем друг раздел. Да не говорим за факта че все пак трябва да има някакви доказателства, че хората дали този прякор са разбирали езика на който са го дали. Според теб на какъв език са говорили през 165 год. от н.е.?

Преди 2 часа, D3loFF said:

П.П. Само обикновен съвет (ненатрапчив): отбелязвай си кое е възможно и кое не, ако ще следваш тази хипотеза, за да можеш да достигнеш до някакви смислени резултати, понеже има неща и направени изводи до този момент, които са просто невъзможни.

Непременно. Благодаря за съвета. Стига да ми обясниш кое е наистина невъзможно, а не само според твоите разбирания.

И ми е интересно, защо според теб и в трите преписа Исперих минава Дунав, а Есперих/Есперерих управлява 61 години?

[D3loFF]

Преди 38 минути, Янков said:

Това го кажи на съставителя на компилацията. Не обвинявай вестоносеца за вестите.

Може би трябва да питам и "професионалните историци" как са допуснали такъв елементарен пропуск при направените от тях изводи, който е феномен, поради липсата на такъв тип сборници със страници от Библията между тях.

Ще продължа с точките, които има какво да се говори по тях, тъй като другото се поизчерпа и няма реално какво повече да кажа по него понеже сигурно ще се повторя за трети път.

Преди 38 минути, Янков said:

Съвсем друг въпрос е обаче че лингвистичните доказателства за значение на имената основани на Гугъл Транслате са за съвсем друг раздел. Да не говорим за факта че все пак трябва да има някакви доказателства, че хората дали този прякор са разбирали езика на който са го дали. Според теб на какъв език са говорили през 165 год. от н.е.?

И 10 пъти да го повториш няма да го направиш истина понеже в Google Translate ги няма старите езици, които посочих. Де да ги имаше щеше да е много по-лесно, но уви, няма ги. Даже и AI-а не помага никак добре при това. Реалността е че си отнема десетки часове търсене и преглеждане понеже лингвистиката е много трудно нещо.

А на въпроса - специално българите ли? На език от индо-европейската езикова група, диалект на съответна под-група. В случая прото-германска или прото-славянска.

Преди 38 минути, Янков said:

И ми е интересно, защо според теб и в трите преписа Исперих минава Дунав, а Есперих/Есперерих управлява 61 години?

Веднага ти давам две обяснения:

Обяснение 1: Единият автор/писар спира до "Исперих минава Дунав, същото и досега", и след като Аспарух умира друг автор вече продължава нататък в по-късно време като това говори, че надписа най-вероятно е бил на гръцки и като е видял ΗΣΠΕΡΙΧ да не е знаел дали да го напише с "Е" или с "И"

Обяснение 2: Името да е: ÆСПЕРИХ и затова да се преливат И/Е, понеже Æ се чете "ей". Което има голям смисъл понеже може да идва от "æspe", което се асоциира с бял/сребърен.

А твоето обяснение какво е?

А я сега ти ми отговори нещо напълно отделно от дискусията, че и на мен ми е интересно. Защо при Умор, който управлява 40 дни нямаш думата лѣт, не там където е за години управление, което е ясно понеже е управлявал 40 дни, ами за термините.

Оуморъ. ҃м. днїи. рѡд ему Оукиль а ему дилѡм тоутѡм.

Редактирано Събота в 01:33 от D3loFF

[Янков]

Преди 5 часа, D3loFF said:

А я сега ти ми отговори нещо напълно отделно от дискусията, че и на мен ми е интересно. Защо при Умор, който управлява 40 дни нямаш думата лѣт, не там където е за години управление, което е ясно понеже е управлявал 40 дни, ами за термините.

 

Оуморъ. ҃м. днїи. рѡд ему Оукиль а ему дилѡм тоутѡм.

Веднага ти отговарям на този въпрос, на останалите по-късно, като се разсъня.

Възможна грешка на преписвача. Израза "лѣт" липсва само в един от преписите - този на Уворов, от който е правен и текста в Уикипедия. В Погодинов и Московски преписи присъства.

[Янков]

Преди 7 часа, D3loFF said:

Може би трябва да питам и "професионалните историци" как са допуснали такъв елементарен пропуск при направените от тях изводи, който е феномен, поради липсата на такъв тип сборници със страници от Библията между тях.

Питай ги ти. Ако си мислиш че са допуснали такава груба грешка, каквато бихме допуснали ти или аз, жестоко се лъжеш. Освен това бъркаш средновековна западна Европа, със средновековна източна Европа, а също и с няколко столетия.

Преди 7 часа, D3loFF said:

Ще продължа с точките, които има какво да се говори по тях, тъй като другото се поизчерпа и няма реално какво повече да кажа по него понеже сигурно ще се повторя за трети път.

Независимо колко пъти повтаряш една глупост, тя си остава глупост.

Преди 7 часа, D3loFF said:

И 10 пъти да го повториш няма да го направиш истина понеже в Google Translate ги няма старите езици, които посочих. Де да ги имаше щеше да е много по-лесно, но уви, няма ги. Даже и AI-а не помага никак добре при това. Реалността е че си отнема десетки часове търсене и преглеждане понеже лингвистиката е много трудно нещо.

Тепърва ти предстои да осъзнаеш колко е трудна лингвистиката. И случайните фонетични съвпадения не се смятат за част от нея.

Преди 7 часа, D3loFF said:

А на въпроса - специално българите ли? На език от индо-европейската езикова група, диалект на съответна под-група. В случая прото-германска или прото-славянска.

И реши да разровиш там и каквото намериш да го обявиш за вярно? Между другото, ако Охоль е плешив, какво тогава означави Авит на езиците които си посочил? Или няма значение за теб?

Преди 7 часа, D3loFF said:

Веднага ти давам две обяснения:

Обяснение 1: Единият автор/писар спира до "Исперих минава Дунав, същото и досега", и след като Аспарух умира друг автор вече продължава нататък в по-късно време като това говори, че надписа най-вероятно е бил на гръцки и като е видял ΗΣΠΕΡΙΧ да не е знаел дали да го напише с "Е" или с "И"

Значи приемаш първосигнално, без каквито и да е било доказателства че "Именника" има двама автори писали в различно време, но отхвърляш хипотезата един от тях да е сложил само добавките и поддържаш хипотезата че са писали различни части от него. Не смяташ ли че си противоречиш?

Преди 7 часа, D3loFF said:

Обяснение 2: Името да е: ÆСПЕРИХ и затова да се преливат И/Е, понеже Æ се чете "ей". Което има голям смисъл понеже може да идва от "æspe", което се асоциира с бял/сребърен.

Спирам с коментарите. Не си заслужава.

[D3loFF]

Преди 3 часа, Янков said:

Спирам с коментарите. Не си заслужава.

Е т'ва ли беше? Обичайното - повече обиди и подигравки, отколкото наука. 

Не че ще е някаква голяма загуба де и без това нивото и културата ти на водене на дискусия, както и аргументите са като от средновековието.

[sir]

Преди 17 часа, Янков said:

Не знам. И аз се опитвам да навържа нещата.  Презвитер Григорий се свързва към преводите заради бележка в една от книгите, която освен всичко не е на мястото си. Не е ясно кои точно преводи са извършени конкретно от него, но никой не поставя под съмнение пряката връзка между Книга на Царете и Именника. Както и че тази връзка е извършена в България по времето на Симеон, понеже неговото име изрично се споменава при това като Княз.

„Книги на Божия Стар завет, разкриващи образите на Новия завет, които са истинни, преведени от гръцки език на славянски при българския княз Симеон, син на Борис, от Григорий, презвитер мних на всички църковници на Българските църкви, по заповед на същия книголюбец княз Симеон, по-добре да се нарече боголюбец“.

"Бележката в Архивския Хронограф предхожда книги 5 – 7 от хрониката на Йоан Малала и четирите старозаветни Книги на царете. Освен тях сборникът съдържа библейското Осмокнижие (Битие, Изход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Съдии, Рут), „История на Юдейската война“ от Йосиф Флавий, откъси от библейската Книга на Йов и от хрониката на Георги Амартол."

Както виждаш, книгите са повече. И са подбирани. Някои са цели, някои са само части. 

За първото и второто, Идеята е на Горина, доколкото си спомням. А нейното становище е с огромна тежест за мен. Ясно е обаче че картината е по-голяма отколкото виждаме (поне колкото ние аматьорите виждаме).

 

 

Тя тази идея за целенасоченото вмъкване на Именника след книгите на царете по поръчка на някой български цар (Симеон или Петър) е с вече близо стогодишна давност и нейният автор е фон Арним. Негова е хипотезата Авитохол = Ахитофел, който е персонаж именно от книгите на царете. Всички след него, които поддържат подобни хипотези, се упражняват на тази база, но игнорират или отхвърлят аргументите му - библейските години на първите двама (300 и 150) и най-вече сходството в имената Авитохол и Ахитофел - и се мъчат да оригиналничат с някакви други обяснения.

Всички такива хипотези страдат от дребния проблем, който вече посочих: по никакъв начин от текста на Именника не се разбира какви именно са тези владетели там. Кой през 10 век изобщо е правдоподобно да знае кои са тези лица Гостун, Безмер, Севар, Умор и т.н. и над кого точно са царували? От "най-пресния" от тях, Умор, са минали грубо век и половина. А дори и някой да знае, то какво следва от това за Симеон (или за Петър)? Владетелите или претендентите за трона, които съставят подобни родословни списъци, го правят с цел да легитимират себе си и собствените си претенции, а не някакво древно минало на народа си. Още повече пък, ако претендентът в случая е действително Симеон - какво ги интересува ромейските първенци дали някакви си българи били съществували от библейски времена или не, това не прави владетеля им легитимен претендент за трона в Константинопол. С думи прости, този списък не легитимира ничии претенции за нищо през 10 век. А че този списък е всичко, което е било вмъкнато на това място, и няма продължение, което се е изгубило, е пределно ясно. С това е разполагал авторът на ЛЕР, това е вмъкнал. Което поставя и други въпроси, но хайде да не задълбаваме излишно.

А тази бележка в крайна сметка е от друга компилация, тя не присъства ЛЕР и не виждам какво общо има с Именника. Никой не отрича, че тези компилации - и редакциите на ЛЕР, и т.нар. "Архивски хронограф" имат старобългарски подложки. Даже и най-фанатичните руски учони не го отричат. То няма и как, все пак такива са фактите. Но това не е едно и също с "компилациите са създадени в България по поръчка на българския владетел и отразяват еди какви си негови доктрина и претенции".

[makebulgar]

Симеон не е имало нужда да доказва нищо с вмъкването на Именника в сборника. Вмъкнали са го защото са го имали. Използвали са го защото са го имали наличен. Може да са искали да го съхранят по този начин за бъдещите поколения. Една от целите на тези сборници е и такава, да съхраняват и предават информацията от миналото.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Тя тази идея за целенасоченото вмъкване на Именника след книгите на царете по поръчка на някой български цар (Симеон или Петър) е с вече близо стогодишна давност и нейният автор е фон Арним. Негова е хипотезата Авитохол = Ахитофел, който е персонаж именно от книгите на царете. Всички след него, които поддържат подобни хипотези, се упражняват на тази база, но игнорират или отхвърлят аргументите му - библейските години на първите двама (300 и 150) и най-вече сходството в имената Авитохол и Ахитофел - и се мъчат да оригиналничат с някакви други обяснения.

 Смятах че е по-ранна от фон Арним. И негов принос е само връзката Авитохол - Ахитофел. Все пак, доколкото си спомням, човек е лингвист, тюрколог.

Преди 1 час, sir said:

Всички такива хипотези страдат от дребния проблем, който вече посочих: по никакъв начин от текста на Именника не се разбира какви именно са тези владетели там. Кой през 10 век изобщо е правдоподобно да знае кои са тези лица Гостун, Безмер, Севар, Умор и т.н. и над кого точно са царували? От "най-пресния" от тях, Умор, са минали грубо век и половина. А дори и някой да знае, то какво следва от това за Симеон (или за Петър)? Владетелите или претендентите за трона, които съставят подобни родословни списъци, го правят с цел да легитимират себе си и собствените си претенции, а не някакво древно минало на народа си. Още повече пък, ако претендентът в случая е действително Симеон - какво ги интересува ромейските първенци дали някакви си българи били съществували от библейски времена или не, това не прави владетеля им легитимен претендент за трона в Константинопол. С думи прости, този списък не легитимира ничии претенции за нищо през 10 век. А че този списък е всичко, което е било вмъкнато на това място, и няма продължение, което се е изгубило, е пределно ясно. С това е разполагал авторът на ЛЕР, това е вмъкнал. Което поставя и други въпроси, но хайде да не задълбаваме излишно.

Добре, а защо смяташ че никой през X век няма спомен за тези събития? Това не е ситуацията когато сме под ОИ и сме буквално смазани. А и тогава все пак са останали някакви спомени под формата на народни песни и приказки.

250 години вече има България на Балканите. Имаме Мадарските надписи, имаме надписи на Крум, Омуртаг и т.н. И това са откритите. Кой знае още колко каменни надписа има неоткрити или изпочупени. А останалото? Водени са преговори, водена е кореспонденция. Крум иска договор изгоден колкото този на Кормесия, сключен 90 години по-рано. В Константинопол 300 години по-късно разказват от коя цйрква е говорил Тервел на народа. На какво основание приемаме че през Х век е нямало спомен какво се е случило 150 години по-рано. И защо трябва да се пояснява кои точно са тези включени в "Именника"? Не смяташ ли че никой не пояснава, защото си мисли че на всички им ясно кои са? Това е все едно като кажеш "папата" да трябва да обясняваш че е католик и резидира във Ватикана. Никой не го прави. Защо ли?

И в християнството претенциите се легитимират чрез Библията. Бог е дал своето благоволение на евреите. Те прадават Иисус и прехвърля благоволението си на ромеите. Време е вече благоволението да се даде на трети народ. Откъде на къде трябва да го даде на българите? Как се убеждава един народ че е богоизбран. Как да мотивираш войниците да влезнат в битка пред стените на Константинопол и да се бият самоотвержена, вместо да побягнат? Само с плячка не става. Как?

[sir]

Преди 15 минути, Янков said:

 Смятах че е по-ранна от фон Арним. И негов принос е само връзката Авитохол - Ахитофел. Все пак, доколкото си спомням, човек е лингвист, тюрколог.

Хипотезата на фон Арним е именно, че вмъкването на Именника непосредствено след книгите на царете не е случайно, а връзката Авитохол - Ахитофел е един от аргументите му. Може да видиш резюме на хипотезата му у Москов на стр. 150-151. Ако някой и преди него е публикувал подобна идея, то на мен не ми е известно.

[Янков]

Преди 45 минути, sir said:

Хипотезата на фон Арним е именно, че вмъкването на Именника непосредствено след книгите на царете не е случайно, а връзката Авитохол - Ахитофел е един от аргументите му. Може да видиш резюме на хипотезата му у Москов на стр. 150-151. Ако някой и преди него е публикувал подобна идея, то на мен не ми е известно.

 Това съм го забравил. От години не съм поглеждал Москов.

[sir]

Преди 21 минути, Янков said:

Добре, а защо смяташ че никой през X век няма спомен за тези събития? Това не е ситуацията когато сме под ОИ и сме буквално смазани. А и тогава все пак са останали някакви спомени под формата на народни песни и приказки.

Ами не знам. Мен не са ми известни песни и приказки за владетелите от Именника. Имената на доста от тях са напълно неизвестни от други източници. Не ми е известно например и от ВБЦ да има копия на обсъжданите тук уж български царски сборници или нови, подобни на тях. Нали царете от Второто царство, примерно Калоян, търсят приемственост с владетелите на Първото и били прочели какво пишело в старите български книги? Къде са техните родословия, Летописци и Хронографи? Тази липса Горина, Пеев и т.н. как я обясняват и обясняват ли я изобщо?

Всъщност, известен ми е един брой "приказка". Т.нар. Български апокрифен летопис. Там го има името Испор. Ако го приемем за Исперих/Есперих от Именника, значи е имало някакъв бегъл спомен или отглас от спомен за един брой владетел от тези от Именника. След него следва синът му, фантасмагоричният Изот, и тези двамата царуват общо 272 години. Други няма, а следват Борис, Симеон и Петър в правилната последователност, но дори и за тях данните са погрешни, като примерно Борис и Симеон са братя. Това е 11 век. Туй то. Споменът е стотина години назад и вече е бъкан с разни небивалици.

Преди 58 минути, Янков said:

250 години вече има България на Балканите. Имаме Мадарските надписи, имаме надписи на Крум, Омуртаг и т.н. И това са откритите. Кой знае още колко каменни надписа има неоткрити или изпочупени. А останалото? Водени са преговори, водена е кореспонденция. Крум иска договор изгоден колкото този на Кормесия, сключен 90 години по-рано. В Константинопол 300 години по-късно разказват от коя цйрква е говорил Тервел на народа. На какво основание приемаме че през Х век е нямало спомен какво се е случило 150 години по-рано.

Аз правя разлика между спомени и някакъв тип държавен архив, който следва все пак да е съществувал. Т.е. Симеон вероятно е знаел кои са Безмер или Умор - друг въпрос какво точно е знаел извън това, че са били български владетели, понеже така е пишело някъде - но извън него и неговия двор, айде неговата канцелария, кой друг е знаел? И да не намесваме Крум и Муртаг, понеже тях в Именника ги няма.

Преди 1 час, Янков said:

И защо трябва да се пояснява кои точно са тези включени в "Именника"? Не смяташ ли че никой не пояснава, защото си мисли че на всички им ясно кои са?

Много правилно. Айде сега се замисли малко кои са тези "всички", на които им е ясно кои са Авитохол и останалите. А дали пък не са тези, за които е съставян Именника, а не тези, за които е съставян Летописец Елински и Римски?

[Янков]

Преди 28 минути, sir said:

Много правилно. Айде сега се замисли малко кои са тези "всички", на които им е ясно кои са Авитохол и останалите. А дали пък не са тези, за които е съставян Именника, а не тези, за които е съставян Летописец Елински и Римски?

 А защо "Именника" да не е бил всъщност един вид "Поменник"?

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

 А защо "Именника" да не е бил всъщност един вид "Поменник"?

Мисълта ми беше, че хората, за които е бил предназначен текстът на Именника, не са същите като хората, за които е бил предназначен сборникът Летописец Елински и Римски. На първите може и да не е имало нужда да им се обяснява кои са Авитохол или Умор, но за вторите силно ме съмнява да е важало същото.

Но добре, нека да поразсъждаваме, макар да ми се струва, че и това сме го обсъждали и преди. Първо, една вметка, ако някой случайно реши да се хване за по-късните царски поменици като Боянския - те нямат и не могат да имат нищо общо по ред причини. Та, поменик, завършващ с лице от средата на 8 век, но намиращ се в книга, за която се твърди, че е писана в 10 век. И тук вече се налага да минем от въпроса как е попаднал Именника в ЛЕР на въпроса кога е създаден самия Именник.

Ако е създаден 10 век, то тогава моята хипотеза за "случайно" попадане на Именника в ЛЕР принципно отслабва (а дали?). Вероятността той да е бил създаден като един хвърчащ лист ми се вижда минимална, т.е. следва да е бил включен в някаква книга и най-простото обяснение е, че тази книга е именно ЛЕР. Това обаче води до нови проблеми. Ако Именникът е бил създаден специално, за да бъде включен в някаква книга, в някакъв "царски сборник", то може да приемем, че не е било нужно да се уточнява кои и какви са били Авитохол и компания (макар дори и в този случай аз лично да не съм съгласен), но не мога да се сетя за смислено обяснение на липсата на владетелите след Умор. В този сценарий не минава обяснението, че Именникът имал продължение, но то се било изгубило. Другото обяснение - че били в някаква хипотетична изгубена част от ЛЕР - което така и така е крайно неубедително, тук вече напълно гълта вода, тъй като няма никаква логика "поменик" да се дели на части и да се разхвърля насам-натам из книгата. И най-накрая, разбира се, изобщо не става ясно по какви причини "поменик на българските владетели" е бил сложен между два текста, в които се разказва за Навуходоносор.

Хипотеза за създаването на Именника през 10 век действително си съществува. Може да я наречем хипотеза Бешевлиев-Венедиков. Аргументите на Бешевлиев са сериозни и през времето съм ги засягал из темите, но сега не му е тук мястото да задълбавам в тази посока. Тази хипотеза според мен обаче може да сработи само при няколко предварителни условия:

1. Именникът да е имал продължение, което не е достигнало до нас;

2. Именникът да е бил отделен документ или част от някакво друго произведение, а не от компилацията ЛЕР;

3. Именникът и по-точно част от него да е попаднала в ЛЕР "случайно".

---

Други работи: по-късно, за да не се оплакват пак някои, че пишем много дълги мнения.