Именник на българските владетели - дискусия

[Янков]

Преди 45 минути, sir said:

Мисълта ми беше, че хората, за които е бил предназначен текстът на Именника, не са същите като хората, за които е бил предназначен сборникът Летописец Елински и Римски. На първите може и да не е имало нужда да им се обяснява кои са Авитохол или Умор, но за вторите силно ме съмнява да е важало същото.

 Дай да ги разбием тогава по групи тези хора. И не виждам защо тези хора трябва да са от различни групи.

Преди 46 минути, sir said:

Но добре, нека да поразсъждаваме, макар да ми се струва, че и това сме го обсъждали и преди. Първо, една вметка, ако някой случайно реши да се хване за по-късните царски поменици като Боянския - те нямат и не могат да имат нищо общо по ред причини. Та, поменик, завършващ с лице от средата на 8 век, но намиращ се в книга, за която се твърди, че е писана в 10 век. И тук вече се налага да минем от въпроса как е попаднал Именника в ЛЕР на въпроса кога е създаден самия Именник.

 Казах да е един вид Поменник. Не 100% Поменника. Причините ще ги кажа по-нататък. Въпреки че съм ги казвал няколко пъти.

Преди 48 минути, sir said:

Ако е създаден 10 век, то тогава моята хипотеза за "случайно" попадане на Именника в ЛЕР принципно отслабва (а дали?). Вероятността той да е бил създаден като един хвърчащ лист ми се вижда минимална, т.е. следва да е бил включен в някаква книга и най-простото обяснение е, че тази книга е именно ЛЕР. Това обаче води до нови проблеми. Ако Именникът е бил създаден специално, за да бъде включен в някаква книга, в някакъв "царски сборник", то може да приемем, че не е било нужно да се уточнява кои и какви са били Авитохол и компания (макар дори и в този случай аз лично да не съм съгласен), но не мога да се сетя за смислено обяснение на липсата на владетелите след Умор. В този сценарий не минава обяснението, че Именникът имал продължение, но то се било изгубило. Другото обяснение - че били в някаква хипотетична изгубена част от ЛЕР - което така и така е крайно неубедително, тук вече напълно гълта вода, тъй като няма никаква логика "поменик" да се дели на части и да се разхвърля насам-натам из книгата. И най-накрая, разбира се, изобщо не става ясно по какви причини "поменик на българските владетели" е бил сложен между два текста, в които се разказва за Навуходоносор.

 Защо да отслабва? Няма как "Именника" да е създаден в средата на 9ти век, като отделен документ, само за да бъде включен 150 години по-късн в ЛЕР. Това което твърдя е че за компилацията ЛЕР са позбрани преднамелено и целенодочено конкретни дакументи, един от които е "Именника". И доколкото при компилирането на ЛЕР са си позволили да използват конкретни части от Книга на Царете и хрониката на Г. Амартал, не виждам защо се отхвърля и в "Именника" да са направени добавки за целите на автора и?

 Освен това не виждам откъде дойде твърдението че "Именника" е имал продължение, което е било изгубено (говоря конкретно за идеята на Горина). Идеята е че е възможно да е имало друг пълен списък на владетелите, ако искаш го наречи "продължител на Именника" или съвсем отделен документ и именно той да е включен в този липсващ том. Звете нямат нищо общо.

Преди 54 минути, sir said:

Хипотеза за създаването на Именника през 10 век действително си съществува. Може да я наречем хипотеза Бешевлиев-Венедиков. Аргументите на Бешевлиев са сериозни и през времето съм ги засягал из темите, но сега не му е тук мястото да задълбавам в тази посока. Тази хипотеза според мен обаче може да сработи само при няколко предварителни условия:

1. Именникът да е имал продължение, което не е достигнало до нас;

2. Именникът да е бил отделен документ или част от някакво друго произведение, а не от компилацията ЛЕР;

3. Именникът и по-точно част от него да е попаднала в ЛЕР "случайно".

 Освен 1ва точка, не виждам смисъл от другите две. Съвсем спокойно може да е бил част от друго произведение и да е включен целенасочено в компилацията.

Преди 1 час, sir said:

Други работи: по-късно, за да не се оплакват пак някои, че пишем много дълги мнения.

 Да се оплакват. Да го пишат на моя сметка. И без това ме обвиняват в подигравки, обиди и ниско ниво на култура, още едно обвинение към колекцията не е страшно.

[sir]

Преди 10 минути, Янков said:

 Дай да ги разбием тогава по групи тези хора. И не виждам защо тези хора трябва да са от различни групи.

Ако Именникът е създаден преди 10 век, то очевидно хората, за които е бил предназначен, са различни от хората, за които е бил предназначен Летописец Елински и Римски, без значение дали последният е създаден в България или е компилация на руска почва.

Повече от това може да се каже единствено, ако знаем каква е била целта на съставянето на Именника. Но ние, ако знаехме това, нямаше да водим тези дискусии тук.

Преди 36 минути, Янков said:

 Казах да е един вид Поменник. Не 100% Поменника. Причините ще ги кажа по-нататък. Въпреки че съм ги казвал няколко пъти.

Аргументите ти ги знам - че родове се срещат само в поминални надписи и че има период от време, в който Сабин и Паган са живи, а Умор вече е свален/убит. Това ще рече, че Именникът е създаден през 765г. (плюс/минус в зависимост от точната датировка на събитията) и няма никакви продължения. В такъв случай да те питам нещо: а знаел ли е съставителят на ЛЕР или по-точно този, който е вмъкнал там Именника, че това е поминален списък на български владетели?

Преди 52 минути, Янков said:

 Защо да отслабва? Няма как "Именника" да е създаден в средата на 9ти век, като отделен документ, само за да бъде включен 150 години по-късн в ЛЕР. Това което твърдя е че за компилацията ЛЕР са позбрани преднамелено и целенодочено конкретни дакументи, един от които е "Именника". И доколкото при компилирането на ЛЕР са си позволили да използват конкретни части от Книга на Царете и хрониката на Г. Амартал, не виждам защо се отхвърля и в "Именника" да са направени добавки за целите на автора и?

Моята хипотеза е проста. Нека да я повторя още веднъж, за да няма недоразумения.

Именникът си е някакъв отделен документ или пък част от някакъв друг по-голям документ. Кога е бил създаден и с каква цел мога само да спекулирам. В даден момент обаче той попада в ръцете на автора (или авторите) на т.нар. първа редакция на компилативния сборник Летописец Елински и Римски. Този автор не знае кои и какви точно са тези хора в попадналия му текст, но вижда родословен списък на лица с библейски години на живот, а нищо чудно и действително да е припознал Авитохол за Ахитофел, при което решава, че това са някакви библейски персонажи и ги включва в сборника си. Сиреч, хипотезата на фон Арним, но дефакто наопаки. Това не е някаква невероятна постановка и не би било уникален случай на случайно (или "случайно") попадане на някаква по-стара творба в по-късен компилативен сборник. По-горе споменатият от мен БАЛ например къде мислиш, че е открит?

Ако Именникът е от 10 век и ЛЕР също е от 10 век, то естествено, че хипотезата ми принципно отслабва. Ако Именникът е някакъв отделен документ от 10 век, то буди недоумение защо той е наличен единствено като част от книга също от 10 век, при това технически погледнато не като "вставка", а като органична част от текста на книгата. Най-простото обяснение би било, че той е писан от автора на ЛЕР. Разбира се, аз не споделям тази постановка, но това в случая няма значение.

Преди 1 час, Янков said:

 Освен това не виждам откъде дойде твърдението че "Именника" е имал продължение, което е било изгубено (говоря конкретно за идеята на Горина). Идеята е че е възможно да е имало друг пълен списък на владетелите, ако искаш го наречи "продължител на Именника" или съвсем отделен документ и именно той да е включен в този липсващ том. Звете нямат нищо общо.

Хипотезата, че Именникът може да е имал продължение, т.е. да не е приключвал с Умор, разбира се, няма нищо общо с идеята на Горина. Аз не съм и коментирал конкретно нейната идея в този случай. Нея я коментирах по-рано: тя е неубедителна и се крепи на поредица от недоказуеми твърдения. Хипотеза върху хипотеза. Не виждам какво повече има да й коментирам, съвсем честно казано.

Преди 1 час, Янков said:

Освен 1ва точка, не виждам смисъл от другите две. Съвсем спокойно може да е бил част от друго произведение и да е включен целенасочено в компилацията.

Може, но е трудно обяснимо, а не е "съвсем спокойно". Виж по-горе.

 

[Tomata]

On 22.03.2025 г. at 2:03, Янков said:

какво тогава означави Авит на езиците които си посочил?

Имам едно предположение, което съм подкрепил с пример в по-стар пост, а именно „Ави“- тохол. Първата част чисто и просто означава „от“, сиреч „от рода на..“ (от асир.)  или както ние си го знаем Иван--> Иван-ов––> Иван-ови. 

 

[D3loFF]

Преди 12 часа, Tomata said:

Имам едно предположение, което съм подкрепил с пример в по-стар пост, а именно „Ави“- тохол. Първата част чисто и просто означава „от“, сиреч „от рода на..“ (от асир.)  или както ние си го знаем Иван--> Иван-ов––> Иван-ови. 

Той Янков питаше самото име, ако е само Авит (Avitus/Авитус) какво би означавало на прото-германски или прото-славянски. Не че е нужно да значи нещо на тези езици де, понеже например Петър "Дългия", какво значение би имало на български, освен прякора? Или Димитър, или Стефан, или Филип, или сто други имена.

Името е латинско, и значението му е "прародител, наследствен, фамилен" и е било доста употребявано по онова време. Разбира се винаги я има и възможността да е употребено в този си директен смисъл и в Именника посочвайки един вид "праотец/прародител", но това не променя етимологичния произход.

А защо е латинско, това вече е ключа към цялата загадка. Имената в Именника, както и термините, както и каменните надписи и надписите от печатите имат лингвистична връзка помежду си. Което те и трябва да я имат де, понеже ако я нямаха това щеше да е огромен проблем за съставянето на цялостна хипотеза. Но те имат такава връзка и това е добре. Обаче каква е няма да кажа 

Редактирано Четвъртък в 07:35 от D3loFF

[Tomata]

Преди 40 минути, D3loFF said:

А защо е латинско ???

 

Ако „Авитохол“ има връзка с познатия ни от РИ етноним  „ Виктохали“ как да е, но римляните по-скоро просто са го записали фонетично както им е било обявено от въпросното племе (народ)(In Greek their name is Biktoa or Biktoloi). Не съм сигурен, че името дава смисъл в латинския език. Подобно съждение кореспондира с факта, че въпросния Авитохол е живял  аномално дълго според преписвача, което би могло да означава, че и преписът на Именника не е разтълкуван от него поради незнание на значението на думата. Затова смятам за логично дългият живот на „Авитохол“ да му е преписан служебно по алгоритъм сходен с последващите владетели в Именника. В този случай колизия няма. Ави-тохолите управляват 300год. Трябва да отбележим, че въпросните виктохали може да са готско племе от сарматски произход– According to Eutropius, writing around 360, nunc Taifali, Victohali et Tervingi habent ("the Taifali, Victohali, and Tervingi now possess") Dacia.

Името може да има и готски произход, както например „тервингите“

Затова продължавам да мисля, че „Дуло“ е по-скоро титла или пояснение към такава,- управляващ род или нещо такова.   

[makebulgar]

Не е ясно какво толкова ги бистрите тези имена какво значат. Каквото и да значат по никакъв начин те не решават основните проблеми в Именника. При това нито ще докажат произхода на българите нито ще докажат, че Дуло са от хунския елит. 

Фактите са, че основните имена, които са документирани и в други източници не са латински, тюркски или монголски, а са ирански. 

Легендарните може и да имат връзка с някакъв Хернак или някакви латински Авитус или Атилиус, но във всеки случай е доста пресилено да ги пишем, че наистина са били от рода Дуло. По-скоро са легеда прикачена към сисъка за да бъде легитимиран. По същия начин по който вмъкването на Именника сред библейските текстове трябва да легитимира българските владетели във вече християнска среда.  

[D3loFF]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Не е ясно какво толкова ги бистрите тези имена какво значат. Каквото и да значат по никакъв начин те не решават основните проблеми в Именника. При това нито ще докажат произхода на българите нито ще докажат, че Дуло са от хунския елит. 

Легендарните може и да имат връзка с някакъв Хернак или някакви латински Авитус или Атилиус, но във всеки случай е доста пресилено да ги пишем, че наистина са били от рода Дуло. По-скоро са легеда прикачена към сисъка за да бъде легитимиран. По същия начин по който вмъкването на Именника сред библейските текстове трябва да легитимира българските владетели във вече християнска среда.  

Първо искам да кажа, че съм абсолютно съгласен с 95% от всичко, което каза. Изобщо не става дума дали е имало хунска връзка или не и кой наистина е бил Дуло или не. Тези неща, както ти каза нищо не могат да докажат.

Преди 2 часа, makebulgar said:

Фактите са, че основните имена, които са документирани и в други източници не са латински, тюркски или монголски, а са ирански. 

Но, ето с това не съм съгласен, понеже дори и да приемеш за сарматската или която и да било друга иранска хипотеза, че имената са такива и да намериш съответствия на някои от термините от Именника в тези езици, няма как да ги свържеш с каменните надписи и печатите понеже просто думите там не са от ирански език. Да от индо-европейски са, но от европейски континентален, не от Азия.

А има език, който свързва всичко и не, не е някакъв мистериозен или новооткрит и т.н. Познат е на науката от отдавна - поне неговото съществуване де. Просто трябва малко да се помисли. Имената в Именника, както и другите изброени елементи просто демонстрират същите характерни особености, това е.

Редактирано Четвъртък в 12:07 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

няма как да ги свържеш с каменните надписи и печатите понеже просто думите там не са от ирански език.

Каменните надписи са на гръцки с изключение на няколко инвентарни. А за печати с прабългарски език не знам да е дискутирано нещо досега.

 

Преди 1 час, D3loFF said:

Да от индо-европейски са, но от европейски континентален, не от Азия.

А има език, който свързва всичко и не, не е някакъв мистериозен или новооткрит и т.н. Познат е на науката от отдавна - поне неговото съществуване де. Просто трябва малко да се помисли.

Със сигурност част от имената са ирански, алански или сарматски. Дуло се приема за алански род в един извор. 

 

[D3loFF]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Каменните надписи са на гръцки с изключение на няколко инвентарни.

Е смятам, че е повече от ясно, че става дума за не-гръцката част на надписите. Но да, военно-инвентарния надпис от Преслав е много хубав пример за това.

Преди 28 минути, makebulgar said:

А за печати с прабългарски език не знам да е дискутирано нещо досега.

Това, разбира се, си е мое виждане/прочит. Но това е и позицията, която поддържам, че на печатите пише каквото съм обяснил в изложението. То и няма много много какво друго да е де. Посъветвах се и с лингвисти (завършили, сертифицирани, не любители) от България и чужбина и са на същото мнение.

Преди 28 минути, makebulgar said:

Със сигурност част от имената са ирански, алански или сарматски. Дуло се приема за алански род в един извор.

Трябва да свържеш надписите/археологията и историческите източници с това. Не ги ли свържеш тази хипотеза ще си стои както е без да има възможност за развитие и други хипотези с повече материал и логически връзки лесно ще я задминат, нищо че историците до наскоро бързаха да напишат сумайти книжки по въпроса. Ти сам го каза - опираме до количествено-качествен фактор при хипотезите за произхода.

Редактирано Четвъртък в 13:35 от D3loFF

[fanatick]

Преди 7 часа, D3loFF said:

 Но те имат такава връзка и това е добре. Обаче каква е няма да кажа 

E, кажи я, тръпна в очакване! Сериозно!

[D3loFF]

Преди 35 минути, fanatick said:

E, кажи я, тръпна в очакване! Сериозно!

Еми има само един език, който преминава от старо-скандинавски в латино-романски и е граничен на славяни и съответно притежава думи и граматически елементи от всичките и по това време (късна античност, ранно средновековие) е в преходната си форма. Подсказка - не се говори вече (в тогавашната си форма, има наследник), но е сравнително добре известен на науката, поне неговото развитие.

Редактирано Четвъртък в 15:35 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Със сигурност част от имената са ирански, алански или сарматски.

Нищо лично, но ми е много интересно как ще обясниш: ΚΑΝΑΒΟΙΛΑΚΟΛΟΒΡΟΝ на някой ирански диалект. Защото надписите не са само на гръцки, те имат и много не-гръцки елементи. И тези елементи трябва да се обяснят и да се свържат с другите такива от другите източници, като Именника например, но и не само, разбира се.

А аз знам точно какво значи, понеже знам кой е езика.

[Кухулин]

Преди 14 минути, D3loFF said:

А аз знам точно какво значи, понеже знам кой е езика.

Приятел, ти накъдето си тръгнал, makebulgar оттам се връща  Тая схема е отработена преди десет години, да не станаха и повече...

[fanatick]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Приятел, ти накъдето си тръгнал, makebulgar оттам се връща  Тая схема е отработена преди десет години, да не станаха и повече...

Oще чакаме книгата с митичния език

[fanatick]

Преди 3 часа, D3loFF said:

А аз знам точно какво значи, понеже знам кой е езика.

Доскоро те уважавах и ценях мнението ти, но и ти залиташ в стил маке и Шматарок (който поне има някои добри попадения).

Или кажи кой е езика на неуките, като мен, които си нямат идея от езикознание, лексика и древни езици.. Или замълчи завинаги и не се излагай!

[makebulgar]

Преди 4 часа, D3loFF said:

Нищо лично, но ми е много интересно как ще обясниш: ΚΑΝΑΒΟΙΛΑΚΟΛΟΒΡΟΝ на някой ирански диалект. Защото надписите не са само на гръцки, те имат и много не-гръцки елементи. И тези елементи трябва да се обяснят и да се свържат с другите такива от другите източници, като Именника например, но и не само, разбира се.

А аз знам точно какво значи, понеже знам кой е езика.

Хипотезата ти е доста слаба и като цяло метода ти на работа е ненаучен. Според този метод откриването на някакъв паралел на една дума-титла от български печат ти отваря вратите да изграждаш теории, за произхода на цялото прабългарско племе, при това не само от ранното средновековие, но и от античността и от както свят светува. Тоест, една дума е равна на цяла кула от карти. Такава теория е слаба, нестабилна и най-слабия полъх я срутва. 

Реалността е, че прабългарите са споделяли общи думи, имена, титли и друга ономастика, както с разни авари, така и с хуни, тюрки, скито-сармати, ромеи, гърци и особено със славяноезичните. И няма как по една дума, титла, календарен или религиозен термин по индуктивния метод за градиш теория за целия народ и за произхода му. 

Няма как с превод на един кана боила колобър да изтриеш имената на Дуло и иранските им етимологии. Няма как с една скандинавска дума и един скандинавски език да обясниш думи като чертог, бъбрек, шаран, холубрин, шейна, верени, алтом и други.  По същия начин няма как по съвременната ни военна титулатура да градиш теории за произхода на българите. 

И ако настояваш, че знаеш кой е езика и градиш картонената си кула с такива доводи и "факти", то значи те бие синдрома на Дънинг-Крюгер.  

Редактирано Петък в 05:46 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Приятел, ти накъдето си тръгнал, makebulgar оттам се връща  Тая схема е отработена преди десет години, да не станаха и повече...

Само дето аз надграждам и развивам теориите, при това научно, докато псевдонауката си личи от километри.  

Основната теория, която развивам, е че езиците на скитите и сарматите, от една страна, и езиците на праславяните, от друга, са имали доста обща и взаиморазбираема лексика. И това е позволило лесното им смесване, за да се получат съвременните славянски народи. 

 

Преди 40 минути, fanatick said:

Oще чакаме книгата с митичния език

Митичния азиатски индоевропейски език не е толкова митичен, а е реален. Половината календарни термини са от него, а не са тюркски, аварски или тем подобни алтайски думи. Този език обаче по никакъв начин няма отношение с произхода на прабългарите, тъй като календара много вероятно е зает от българите по линия на аварите или Тюркския хаганат. Възможна е и по-ранна линия на заемане още в Централна Азия, но толкова назад във времето вече отиваме в сферата на свободните спекулации (предположения) без доказателства.  

Редактирано Петък в 05:50 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 2 часа, fanatick said:

Доскоро те уважавах и ценях мнението ти, но и ти залиташ в стил маке и Шматарок (който поне има някои добри попадения).

Или кажи кой е езика на неуките, като мен, които си нямат идея от езикознание, лексика и древни езици.. Или замълчи завинаги и не се излагай!

Чакай бе Фанатик, успокой се, малко.  Знам че ти е любопитно, но много бързаш, трябваше малко да подготвя почвата. Не можеше да го изсипя изведнъж, защото пак щеше да се почне с тоталното отрицание. То не че и сега не стана така де. Чети надолу сега коментарите и ще го кажа.

Редактирано Петък в 07:37 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Според този метод откриването на някакъв паралел на една дума-титла от български печат ти отваря вратите да изграждаш теории, за произхода на цялото прабългарско племе, при това не само от ранното средновековие, но и от античността и от както свят светува.

Едната титла я дадох като самостоятелен пример, за да видя можете ли привържениците на иранските хипотези да обясните дори една титла през тези езици. Мен ми е ясно, че не може, понеже щом една не става какво да говорим за останалите.

Преди 1 час, makebulgar said:

И няма как по една дума, титла, календарен или религиозен термин по индуктивния метод за градиш теория за целия народ и за произхода му. 

Да бе така е, но не говорим за една дума, а за език на който всичкото можеш да го обясниш.

Преди 1 час, makebulgar said:

Няма как с превод на един кана боила колобър да изтриеш имената на Дуло и иранските им етимологии. Няма как с една скандинавска дума и един скандинавски език да обясниш думи като чертог, бъбрек, шаран, холубрин, шейна, верени, алтом и други.  По същия начин няма как по съвременната ни военна титулатура да градиш теории за произхода на българите.

Ето пак не правим връзка и не сме чели нагоре. Езика не е просто старо-скандинавски, ами се изменя в романо-латински и граничи със славяни.

Преди 2 часа, makebulgar said:

И ако настояваш, че знаеш кой е езика и градиш картонената си кула с такива доводи и "факти", то значи те бие синдрома на Дънинг-Крюгер.  

Настоявам и го твърдя да, понеже не е невъзможно да го знам. Все един ден някой щеше да го разбере, като преведе надписите по правилния начин. Що ти да го знаеш пък другите да не? Що за логика е това - или и теб те бие "синдрома на Дънинг-Крюгер"?

[D3loFF]

Та... на въпроса.

Имената от Именника, термините, титлите и останалите не-гръцки елементи по каменните надписи и печатите трябва да имат обща лингвистична връзка. Това е почти задължително условие, все пак този език е говорен и писан, макар и с гръцки букви от едни и същи хора. И макар в един език винаги да е имало и да има чуждици и заемки е повече от несериозно и невъзможно да се твърди че всичките са такива. И ако от например специфичен брой не-гръцки думи/термини някакъв процент (10-15, плюс-минус) могат да бъдат наистина заемки, то останалите трябва да са си собствени. 

До тези заключения не съм достигнал аз, ами още преди много години историците занимавали се с произхода, когато са съставяли първите хипотези. Тогава са ги съставили основно на хунска или тюркска основа поради ред причини. И макар днес да отхвърляме тези хипотези, като остарели или непълни хората поне са спазвали някакъв научен метод, като са се придържали да се опитат да обяснят основно всичко само на един език.

Ясно е че трябва да има един език, задължително е. Тия (пра)българи все са говорили на нещо. Не са си направили точно в момента на идването си на Балканите някакъв миш-маш, за да се разбират и да могат да говорят, нали?

Когато се опитах да преведа непознатите не-гръцки думи от печатите на Йоан и Михаил в темата "Какво наистина пише на печатите на Йоан и Михаил!? + БОНУС интерпретация за произхода" стигнах до заключението, че тези думи са от старо-скандинавски. Впрочем след това се свързах и с лингвисти и ми казаха доста интересни неща, даже че трябват и малко корекции понеже думите имали специфичен начин на четене и не е както си мислим ние само да я гледаш как е думата изписана на артефакта. Има си силно казано не баш правила, понеже говорим за много отдавна, но специфики, които и тогава са си били в сила.

Когато се опитах да преведа чрез основно индо-европейски военните термини от надписа от Преслав видях, обаче, че термините там клонят повече към романо-латински. Тогава това се явяваше противоречие и се чудех защо е така и как е възможно. Как е възможно, АКО не съм сбъркал, разбира се.

Опитвах и много пъти както и много други хора, които търсят обяснение да си преведа и термините от Именника, но един език така и не се намираше. Или първите само термини се намираха съвпадения или вторите в най-различни езици. Както повечето хора и знаят, че е така де. Понеже ако толкова лесно се намираше, отдавна щеше да е намерен. Но смея да твърдя, че висок процент (90%) могат да се обяснят с един език, който и да се засече по значение от него и с не-гръцките думи и термини от каменните надписи или останали думи в историческите извори. Това би валидирало, че е правилният език.

И макар и да ми беше пред очите, буквално, аз пак не можех да го схвана и да намеря обяснение. Докато не осъзнах, че:

- титлите

- термините

- имената

- не-гръцките думи от каменните надписи

- не-гръцките думи от печатите

Те всички са микс между старо-скандинавски (старо-германски) диалект и романо-латински. Тоест език, който споделя характеристиките, граматическите особености и на двете индо-европейски под-групи. Език който преминава от едната езикова под-група към другата. Тоест той е в преходно състояние по това време. И даже една граматическа особеност, която я има само и единствено в този език. Което, разбира се, навежда на мисълта и в посоката на латинизиран германски.

Еми този език и знам, че ще скочите като ощипани, че видите ли, съм правел псевдо-наука или понеже е "невъзможно", което разбира се при положение, че може всичко да се свърже с него е напълно реална ситуация е: франкски език

Затова и във военно-инвентария надпис от Преслав има толкова западни думи от старо-френски, германски, латински и т.н.

Само ще кажа, че франките по хунски времена са разпръснати на множество племена и се бият и от двете страни в Хуно-Германо-Римската война. Само (владетеля), който основава държава на територията на днешна Австрия, Чехия и части от Италия също е наречен франк в хрониките. И т.н. и т.н. още връзки. 

Сега ако не вярвате, то науката не е въпрос на вяра ами на проверка, вземете която си искате дума, термин, титла и т.н. и си ги обяснете през този език и ще разберете какво значат.

Пример: ΚΑΝΑΒΟΙΛΑΚΟΛΟΒΡΟΝ, която титла споменах по-горе и която е от надписа от Филипи означава на франкски: владетелски-знаменосец. Думата, разбира се е многосъставна и се състои от думите за владетел, знаме/знак/стандарт и носещия знамето/пазещия го. Затова имате и думата КАН отпред, за владетел. Тоест малко по-точен превод би било: пазача на владетелския стандарт/знаме. И не, не става дума за някакви жреци/колобри или боила измишльотини. 

Но, както казах - вземете си някоя дума, потърсете я и ви уверявам, че огромна част около 90%, (понеже нека сме реалисти, някой от думите са се загубили не са налични във франкски език към днешна дата понеже не се говори вече, други са наистина чуждици) от думите ще им разберете значението.

Това е, пък вече кой съгласен и несъгласен - това е нещо нормално за науката и всеки си има право на мнение, но при такъв случай да обясни тогава всичко това на друг език... ако може.

Редактирано Петък в 09:09 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 3 часа, D3loFF said:

Едната титла я дадох като самостоятелен пример, за да видя можете ли привържениците на иранските хипотези да обясните дори една титла през тези езици. Мен ми е ясно, че не може, понеже щом една не става какво да говорим за останалите.

Тоест, според логиката ти щом Генерал не се превежда етимологически през български значи не може да я ползваме!  Или съответно щом я ползваме, значи сме римляни!  

Преди 3 часа, D3loFF said:

Езика не е просто старо-скандинавски, ами се изменя в романо-латински и граничи със славяни.

Значи хипотезата ти е за миш-маш, ама не ирано-тюрко-славянски, а скандинаво-латино-германски. Почти като онова, което пише в "Готи и Гети" и като цяло в автохтонските писания. Очакваме да изкараш езика прусашки, кото прусаците били там някакви сходни с балтите, а знаем че 3-4 тракийски думи са еднакви с балтийските. 

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Имената от Именника, термините, титлите и останалите не-гръцки елементи по каменните надписи и печатите трябва да имат обща лингвистична връзка. Това е почти задължително условие

Това е само една от логическите ти заблуди, на които базираш хипотезите си. 

Няма такова задължително условие. Както днес имаме много заемки в езика така и в миналото е имало. Старобългарския език примерно е пълен от една страна с латинска и гръцка лексика, а от друга с алтаизми, иранизми и разни титли, които не са слявански. Няма причина да се приема, че 100-200 години по-рано нещата са били по-различни и прабългарите са говорили на някакъв идеално чист език без заемки.  

Преди 2 часа, D3loFF said:

До тези заключения не съм достигнал аз, ами още преди много години историците занимавали се с произхода, когато са съставяли първите хипотези. Тогава са ги съставили основно на хунска или тюркска основа поради ред причини. И макар днес да отхвърляме тези хипотези, като остарели или непълни хората поне са спазвали някакъв научен метод, като са се придържали да се опитат да обяснят основно всичко само на един език.

Съставителите на първите хипотези са действали доста ненаучно от съвременна гледна точка. И те по същия начин са хащали 2-3 алтайски думи и термини, изолирали са ги, определяйки ги като изконно прабългарски език, и така прабългарите са превърнати в тези хипотези в тюрки. 

 

Останалите неща от великата ти скандинавска теория няма смисъл да се коментират, при положение, че започваш с подобни предпоставки и логически заблуди, които да ти разчистят пътя за развитие на теорията. По-добре да си ги отделиш в отделна тема за теорията си, а не да осираш тази за Именника. Ако имаш някакви скандинавско-гото-гето-латински тълкувания на термините от Именника може да ги споделиш тук, но ако смяташ на 15 страници да си развиваш скандинавската теория то по-добре да си я отделиш в отделна тема, най-добре в раздела Историческо моделиране. 

 

И като развиваш скандинавската теория трябва не да казваш някакви хвърчщи неща, че някакви лингвисти си питал и те ти обяснили как стоят нещата, а да обясниш защо световно известни лингвисти и професори, специалисти по скандинавските езици, не са прочели термините през някакъв старо-скандинавски език. Те слепи ли са били, неграмотни, или оспорваш професионалната им стойност. Йосиф Миккола, който пръв разчита част от термините, е скандинавец, финландец, професор, лингвист, познаващ фински, шведски, славянски и алтайски езици. Защо не е видял в термините старо-скандинавски език?

 

Редактирано Петък в 11:18 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 41 минути, makebulgar said:

Значи хипотезата ти е за миш-маш, ама не ирано-тюрко-славянски, а скандинаво-латино-германски.

Само дето този "миш-маш", както го наричаш е доказан, че го има от науката, докато другия не. Нали, "малката" разлика. Освен това на него словосъчетанията имат смисъл, докато на другия нямат.

А това че ти не си съгласен си имаш пълното право. Все пак в науката има различни мнения. Но аз се основавам единствено и само на съществуващи неща, а не на несъществуващи такива. Не си правя полу-художествени хипотези и не разказвам приказки, какво може да е, а какво е. 

Тук няма художествени измислици и сензации, за да продаваме книжки. Няма мистериозни езици идващи от още по-мистериозни места, няма генетични изследвания, търсещи някакви митологични народи и все не намирайки ги. Няма такива работи. Има един език на който може да се обясни около 90% от всичко налично по историко-археологическите извори и много много косвени връзки с народа говорещ го.

Редактирано Петък в 11:35 от D3loFF

[sir]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Приятел, ти накъдето си тръгнал, makebulgar оттам се връща  Тая схема е отработена преди десет години, да не станаха и повече...

Повече трябва да са вече. Побеляхме, докато чакаме книгата.

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

Само дето този "миш-маш", както го наричаш е доказан, че го има от науката, докато другия не. Нали, "малката" разлика. Освен това на него словосъчетанията имат смисъл, докато на другия нямат.

А това че ти не си съгласен си имаш пълното право. Все пак в науката има различни мнения. Но аз се основавам единствено и само на съществуващи неща, а не на несъществуващи такива. Не си правя полу-художествени хипотези и не разказвам приказки, какво може да е, а какво е. 

Тук няма художествени измислици и сензации, за да продаваме книжки. Няма мистериозни езици идващи от още по-мистериозни места, няма генетични изследвания, търсещи някакви митологични народи и все не намирайки ги. Няма такива работи. Има един език на който може да се обясни около 90% от всичко налично по историко-археологическите извори и много много косвени връзки с народа говорещ го.

 

Не обясняваш обаче защо скандинавеца и професор по лингвистика Микола някак не е успял да чуе в термините и имената от Именика старо-скандинавски термини, думи и имена. С тюркските се е справил и добре ги е разгадал, но с родните му скандинавски не се е справил.  

Редактирано Петък в 12:43 от makebulgar