Именник на българските владетели - дискусия

[fanatick]

Преди 25 минути, D3loFF said:

Според мен го има и другия проблем, че няма интерес да се върви напред. Това съм го казвал и преди, като мнение, разбира се, в други теми. 

Ще дам пример - представи си че утре още се разкрие въпросът за милион долара в българската история - произхода. И след това какво? Няма вече книжки, няма публикации, няма печалба. Кранчето ще секне и приключваме, особено за тези, чиито теории излязат неправилни. Това аз от една страна го разбирам, понеже в българската наука няма пари и сега не знам точно, но предполагам, че един историк не изкарва някакви супер добри доходи и е нормално да се търсят странични.

Интересна тема, тук идва и чисто индивидуалния характер. Явно толкова са мързеливи и заслепени, че за някакви си мижави заплатки са готови да плюят на цяла една нация. Това значи, че заради едните пари си продаваш принципите, но.. както и да е

[БатеВаньо]

Какви биха могли да бъдат вероятните обяснения, че титлата Канасубиги е засвидетелствена само при двама владетели - Муртаг и Маламир.

Също така ако приемем, че заради христианизацията титлата княз става официална и заменя езическата Канасубиги, защо останалите титли като Таркан, Чъргобиля, Кавхан... продължават да съществуват?

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Какви биха могли да бъдат вероятните обяснения, че титлата Канасубиги е засвидетелствена само при двама владетели - Муртаг и Маламир.

Също така ако приемем, че заради христианизацията титлата княз става официална и заменя езическата Канасубиги, защо останалите титли като Таркан, Чъргобиля, Кавхан... продължават да съществуват?

Къде изчезва Канасубигито още при Пресиан и защо изчезват хановете/кановете след Борис, а кавханите, чръгобъйлята, сампсисите и някои други остават?

Има ли рационално обяснение?

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, fanatick said:

Според българската историография Крум е цар, но той не е признат от византийско, та.. ние си го зовем хан. Да, обаче византийците и хан не му казват, ни на него, ни на другите преди него, но пък.. хан, що, ние не знаем, а май е и по-удобно да не питаме. А на запад пък го споменават като рекс, както и Пипин, бащицата на един неграмотен, полудив, мърляв и миризлив крал - Карл Велики, ма за нас си е хан. Може би така трябва да казваме и на Пипин - хан Пипин. Ние си имаме хан Крум Страшни, а франките си имат хан Карл Велики. 

Ясно е че в бг историография Крум и останалите до Борис са титулувани ханове, по модерно му канове, което си е едно и също. Но, моят въпрос е друг.

[fanatick]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Ясно е че в бг историография Крум и останалите до Борис са титулувани ханове, по модерно му канове, което си е едно и също. Но, моят въпрос е друг.

Make,коментирай..

[makebulgar]

Преди 15 минути, fanatick said:

Make,коментирай..

Няма как да коментирам офтопиците, които постоянно се пускат в темата. Дали ще се обсъждат титлите на владетелите или че учените лъжели, все са офтопици извън темата за Именника.

[Й. Табов]

"таг" е титла, вероятно "тадж" - като Таджикистан и т.н. Омуртаг е известният Омур,

завладял Родопите и т.н.

"канасубиги" и от княз + бег; вижте статията

Й. Табов. Надпись «Кана Маламира» или «Мала(го) Мирче» ? Linguistique balcanique, LV (2016), 1, 115-124.

Ето откъс от нея:

 

 

По мнению Бешевлиева (1981: 149), перевод первых семи строк надписи гласит:

 

«Кан сю- 
биги 
Мала- 
мир: Чепа 
бого- 
тор боила 
был кулубром …»

 

На илл. 1 хорошо видны первые четыре строки надписи, которые по переводу Бешевлиева содержат только имена и титулы. Первые три строки перевода в известной мере адекватно отражают то, что видно на фотографии (илл. 1). Четвертая строка, однако, отличается от четвертой строки на фотографии: к отчетливо написанным буквам MHPTZE, которые можно прочесть как имя МИРЧЕ, добавлены две буквы П и А, находящиеся в начале пятой строки.

Из каких соображений сделана эта перестановка? Пара букв ЧЕ и пара ПА, собранные вместе, образуют – по мнению Бешевлиева – «праболгарское имя», которое – как видно из его объяснения в Бешевлиеве (1979: 224) – встречается только в этой надписи.

Т.е. оно является его гипотезой; на ней основывается предложенная им «расшифровка» имен и титулов в первых четырех строках надписи.

В то же время буквы каждого из первых четырех строк образуют соответственно по одному слову – имя или титул – записанные кириллицей следующим образом:

КЪНЕСУ

БИГИ

МАЛА

МИРЧЕ

т.е. к(ъ)незу бег(и) мала Мирче.

            Имя Мирче встречается среди владетелей Валахи ХІV-ХV в. и поэтому необходимо тщательно рассмотреть возможность того, что надпись относится к кому-нибудь из них.  Ниже представлено начало исследований в этом направлении.

Отмечая, что

1. Надпись найдена на территории средневековой Добруджи, которая  находилась во владениях Мирчи Старого, а и других валашских князей и воевод.

2. Буквы первой строки образуют слово, у которого есть естественная интерпретация – оно является вариантом слова «князь».

3. Буквы второй строки образуют отдельное слово – «БЕГ».

4. На третьей строке читается слово «мала».

5. На четвертой строке читается имя «Мирче».

6. На седьмой строке написано слово «кулуврос».

перейдем к доводам, показывающим, что и титулы, и слова в первых нескольких строках надписи характерны для эпохи второй половины ХІV и первой половины ХV в.

Ето цялата статия

InscriptionMalamir.pdf

[makebulgar]

Преди 3 часа, Й. Табов said:

"таг" е титла, вероятно "тадж" - като Таджикистан и т.н. Омуртаг е известният Омур,

завладял Родопите и т.н.

"канасубиги" и от княз + бег; вижте статията

Й. Табов. Надпись «Кана Маламира» или «Мала(го) Мирче» ? Linguistique balcanique, LV (2016), 1, 115-124.

Ето откъс от нея:

 

 

По мнению Бешевлиева (1981: 149), перевод первых семи строк надписи гласит:

 

«Кан сю- 
биги 
Мала- 
мир: Чепа 
бого- 
тор боила 
был кулубром …»

 

На илл. 1 хорошо видны первые четыре строки надписи, которые по переводу Бешевлиева содержат только имена и титулы. Первые три строки перевода в известной мере адекватно отражают то, что видно на фотографии (илл. 1). Четвертая строка, однако, отличается от четвертой строки на фотографии: к отчетливо написанным буквам MHPTZE, которые можно прочесть как имя МИРЧЕ, добавлены две буквы П и А, находящиеся в начале пятой строки.

Из каких соображений сделана эта перестановка? Пара букв ЧЕ и пара ПА, собранные вместе, образуют – по мнению Бешевлиева – «праболгарское имя», которое – как видно из его объяснения в Бешевлиеве (1979: 224) – встречается только в этой надписи.

Т.е. оно является его гипотезой; на ней основывается предложенная им «расшифровка» имен и титулов в первых четырех строках надписи.

В то же время буквы каждого из первых четырех строк образуют соответственно по одному слову – имя или титул – записанные кириллицей следующим образом:

КЪНЕСУ

БИГИ

МАЛА

МИРЧЕ

т.е. к(ъ)незу бег(и) мала Мирче.

            Имя Мирче встречается среди владетелей Валахи ХІV-ХV в. и поэтому необходимо тщательно рассмотреть возможность того, что надпись относится к кому-нибудь из них.  Ниже представлено начало исследований в этом направлении.

Отмечая, что

1. Надпись найдена на территории средневековой Добруджи, которая  находилась во владениях Мирчи Старого, а и других валашских князей и воевод.

2. Буквы первой строки образуют слово, у которого есть естественная интерпретация – оно является вариантом слова «князь».

3. Буквы второй строки образуют отдельное слово – «БЕГ».

4. На третьей строке читается слово «мала».

5. На четвертой строке читается имя «Мирче».

6. На седьмой строке написано слово «кулуврос».

перейдем к доводам, показывающим, что и титулы, и слова в первых нескольких строках надписи характерны для эпохи второй половины ХІV и первой половины ХV в.

Ето цялата статия

InscriptionMalamir.pdf 545.94 kB · 0 изтегляния

 

Доста нелепа и ненаучна статия. Публикуването й в такова списание говори доста за ниското му ниво. 

Името на Муртаг не идва от някакъв Омур с титлата Таг, който завладял Родопите. Това са пълни глупости. Името подобно на много от имената на владетелите на ПБЦ идва от скитските или сарматски имена от Северното Черноморие документирани на каменни надписи. Там е записано като Мурдагос. 

[fanatick]

Преди 7 часа, makebulgar said:

 

Доста нелепа и ненаучна статия. Публикуването й в такова списание говори доста за ниското му ниво. 

Името на Муртаг не идва от някакъв Омур с титлата Таг, който завладял Родопите. Това са пълни глупости. Името подобно на много от имената на владетелите на ПБЦ идва от скитските или сарматски имена от Северното Черноморие документирани на каменни надписи. Там е записано като Мурдагос. 

В крайна сметка, знае ли се истинското му име? За мен е ясно, че не е Омуртаг, но дали е Муртаг, или Мутрагон, или МуРТагон.. или Мурдагос.. Има ли се на представа?

[makebulgar]

Преди 25 минути, fanatick said:

В крайна сметка, знае ли се истинското му име? За мен е ясно, че не е Омуртаг, но дали е Муртаг, или Мутрагон, или МуРТагон.. или Мурдагос.. Има ли се на представа?

 

Мурдагос е сарматски или скитски вариант от по-ранни векове. Веселин Бешевлиев посочва иранското име Μουρδαγος (Мурдагос) фиксирано в надпис от черноморския град Олбия. Според Х. Грегоар Омуртаг трябва да се свърже с ирано-аланското име Μουρδαγος (“Езичникът”), което идва от аланското murdtag с подобно значение.

Оригиналното българско име от 9 век вероятно е Муртаг, записвано по гръцки с определителния член като "о Муртаг".

Редактирано Октомври 31 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Мурдагос е сарматски или скитски вариант от по-ранни векове. Веселин Бешевлиев посочва иранското име Μουρδαγος (Мурдагос) фиксирано в надпис от черноморския град Олбия. Според Х. Грегоар Омуртаг трябва да се свърже с ирано-аланското име Μουρδαγος (“Езичникът”), което идва от аланското murdtag с подобно значение.

Оригиналното българско име от 9 век вероятно е Муртаг, записвано по гръцки с определителния член като "о Муртаг".

Имена като Муртагх, също и Маур са доста разпространени и сред келтските народи. Даже се използват и до ден днешен.

Редактирано Октомври 31 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 35 минути, D3loFF said:

Имена като Муртагх, също и Маур са доста разпространени и сред келтските народи. Даже се използват и до ден днешен.

И сред индиянците от Папуа Нова Гвинея може да са популярни, но нас ни интересуват най-близките паралели от времето на Муртаг назад и съответно от съвременна България назад в географията от където се приема, че сме дошли. Името от Олбия изглежда ни е най-близко. 

[miroki]

Преди 8 часа, makebulgar said:

...Името от Олбия изглежда ни е най-близко. 

За съжаление Олбия не е на Кубан за да се погледне сериозно от учените. А е на Днепър.

[Й. Табов]

Според надписите името е Омуртаг; в старо време понякога титлата се е закачала в края на името; в случая Омур + таг.

Ето ви една статия, която илюстрира вашата "наука" - продукт на политкомисари. Днешните "македонци" българи ли са?

Гоце Делчев българин ли е?

Вижте "научния" подход на Енциклопедия Британика. Тази статия е публикувана и в "Минало".

BEIL-EB-OE.pdf

[D3loFF]

Преди 9 часа, makebulgar said:

И сред индиянците от Папуа Нова Гвинея може да са популярни, но нас ни интересуват най-близките паралели от времето на Муртаг назад и съответно от съвременна България назад в географията от където се приема, че сме дошли. Името от Олбия изглежда ни е най-близко. 

Сарказмът ти щеше да сработи, ако в Скития нямаше и германски племена, както и всякакви други най-вероятно. 

[Янков]

Преди 2 минути, Й. Табов said:

Според надписите името е Омуртаг; в старо време понякога титлата се е закачала в края на името; в случая Омур + таг.

Ето ви една статия, която илюстрира вашата "наука" - продукт на политкомисари. Днешните "македонци" българи ли са?

Гоце Делчев българин ли е?

Вижте "научния" подход на Енциклопедия Британика. Тази статия е публикувана и в "Минало".

BEIL-EB-OE.pdf 1.24 MB · 0 изтегляния

Ако титлата е била Таг и се е закачала в края на името, то тогава какво е "КАНАСУБИГИ"?

Мисля че този въпрос много добре илюстрира твоята "наука".

[Й. Табов]

Ето ви и статия за генетичните връзки между народите на  Балканите.

GenBalkPlusHistory.pdf

[Й. Табов]

Преди 14 минути, Янков said:

Ако титлата е била Таг и се е закачала в края на името, то тогава какво е "КАНАСУБИГИ"?

Мисля че този въпрос много добре илюстрира твоята "наука".

Канасубиги е къняс (князъ) + бег.

[Й. Табов]

Ето ви и още една статия за българите на Балканите.

VENETS_12_1_TABOV-Glavinitza.pdf

[БатеВаньо]

Ако се търсят прилики между двамата владетели освен че са Канасубигита, другото общо е че са ..... Да кажем непълнолетни при възкачването си на трона. Вероятно управляващи с регенти. За Муртиг това са Дукум, Диценг и Цок, а за Маламер това е Исбул.

Не мисля че трябва да се отхвърли дори идеята, че Канасубигито е гръцка транслитерация на княжевич или нещо подобно, тоест малкия княз или синът на княза. 

Княжевич, кралевич, царевич имат точно това значение.

 

 

Редактирано Октомври 31 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, miroki said:

За съжаление Олбия не е на Кубан за да се погледне сериозно от учените. А е на Днепър.

Принципно има и други странни имена в района. Ако не ме лъже паметта при кампанията на Магистър Петър около Днепър има взимане даване с някой си Сондок, управител на Херсон. Но, сега не ми се рови пак в ГИБИ. Можеш да прегледаш ако имаш интерес.

[Янков]

Преди 7 часа, БатеВаньо said:

Ако се търсят прилики между двамата владетели освен че са Канасубигита, другото общо е че са ..... Да кажем непълнолетни при възкачването си на трона. Вероятно управляващи с регенти. За Муртиг това са Дукум, Диценг и Цок, а за Маламер това е Исбул.

Не мисля че трябва да се отхвърли дори идеята, че Канасубигито е гръцка транслитерация на княжевич или нещо подобно, тоест малкия княз или синът на княза. 

Княжевич, кралевич, царевич имат точно това значение.

 

 

Това с годините на Омуртаг и Маламир го засегнахме в темата за Крум. Ето ти един пример:

„Кан ювиги Маламир е от Бога владетел. Моят дядо Крум с нас намери тези произведения.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Маламирова_летопис

От надписа става ясно че Маламир е бил роден, а и вероятно е участвал в някои от походите на Крум. Което означава че Омуртаг вече е имал поне 3 (три) деца когато поема властта. И при 17 години управление на Омуртаг, шанса Маламир да бил непълнолетен при възкачването си на престола е нулев.

[kirasirrav]

В един момент царевич ( и евент. сходните ) е не просто син на владетеля, а престолонаследник. А ,,велики княз", /княгиня/ от примерно независим владетел, също значението на думата се прехвърля на децата, евент. най-големите.

Относно пълнолетието, на колко години всъщност трябвало да е тогава мъжа за да е пълнолетен? Някъде примерно се приема че 25г. са навършено пълнолетие и съответно получаване на наследствени или други права. Така че едното не изключва другото.

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, Янков said:

Това с годините на Омуртаг и Маламир го засегнахме в темата за Крум. Ето ти един пример:

„Кан ювиги Маламир е от Бога владетел. Моят дядо Крум с нас намери тези произведения.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Маламирова_летопис

От надписа става ясно че Маламир е бил роден, а и вероятно е участвал в някои от походите на Крум. Което означава че Омуртаг вече е имал поне 3 (три) деца когато поема властта. И при 17 години управление на Омуртаг, шанса Маламир да бил непълнолетен при възкачването си на престола е нулев.

Единствено изказвам предположение, но не твърдя със сигурност как е било. 

Между другото, като се засегне маламировия епиграф, имаш ли предположение за кои произведения става дума, че са ги открили 3-те поколения, заедно?

[Янков]

Преди 36 минути, БатеВаньо said:

Единствено изказвам предположение, но не твърдя със сигурност как е било. 

Между другото, като се засегне маламировия епиграф, имаш ли предположение за кои произведения става дума, че са ги открили 3-те поколения, заедно?

Нямам представа. Дори и да предположа нещо, то ще бъдат само спекулации.