Именник на българските владетели - дискусия

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Колебанията има само ако се приеме грешната постановка, че в календара има месеци. 

Да, да, това вече го бистрихме доста подробно. Но кое е правилното и кое - грешното, ще стане ясно едва когато някой от всичките тези варианти (или пък някой съвсем неподозиран нов) проработи хронологически без насилие и нагаждане. Засега такъв резултат нямаме.

[makebulgar]

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Да, да, това вече го бистрихме доста подробно. Но кое е правилното и кое - грешното, ще стане ясно едва когато някой от всичките тези варианти (или пък някой съвсем неподозиран нов) проработи хронологически без насилие и нагаждане. Засега такъв резултат нямаме.

Варианта без месеци си работи хронологически.

Животинския цикъл си работи, вероятно защото е бил по-лесно разбираем. Другия цикъл обаче вероятно е леко объркан.

Редактирано Ноември 3 от makebulgar

[T.Jonchev]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Варианта без месеци си работи хронологически.

Животинския цикъл си работи, вероятно защото е бил по-лесно разбираем. Другия цикъл обаче вероятно е леко объркан.

Ако си сигурен в това, дай хронология на владетелските управления от Кубрат до Умор - ще е много интересно.

[Янков]

Преди 52 минути, T.Jonchev said:

Не съм сигурен, че тук разбирам добре идеята Ви.

Идеята ми беше че в случая грешката може да бъде или в годината, или в индиктиона. В случая с Борисовата кончина обаче имаме не двойнно, а тройно датиране - 2 май, събота ни дава без никакво съмнение 6415 година от сътворението на света, 907 година от н.е., Х индикт. Ако не беше лекото двусмислие в текста, тогава нямаше да има съмнение кое е объркано - годината или индиктиона. Обаче в тази ситуация, това е под въпрос. И понеже не виждам вариант при който индиктиона може да бъде сгрешен, като най-логично ми се струва да е допусната грешка при годината. Знам как се изписват "глаголи" и "добро" (по-точно си го припомних  ), но не знам как се изписват при различните ръкописни вариации. Това, комбинирано в възможностите за зацапване и повреди в текста, ми се струваше най-вероятната възможност за грешката. Но явно съм грешал.

Благодаря за поясненията.

[Янков]

Преди 43 минути, makebulgar said:

Варианта без месеци си работи хронологически.

 

Изобщо не работи.

Преди 43 минути, makebulgar said:

 

Животинския цикъл си работи, вероятно защото е бил по-лесно разбираем. Другия цикъл обаче вероятно е леко объркан.

Страшно много объркан. Даже бих казал - побъркан.

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Изобщо не работи.

Страшно много объркан. Даже бих казал - побъркан.

Работи, разбира се.

Въпросът е какви са очакванията от този календар. Обичайно се очаква да е някаква супер точна календарна система, която да дава хронологията на владетелите до секунда. 

А реално това, че има грешки се пренебрегва.

Хронологията се прави доста добре само с животинския цикъл, а втория цикъл почти не е необходим. Затова и него са го пообъркали. Грешките във втория цикъл обаче не го изключват.

От текста на Именника се вижда, че в първата част до Аспарух хронологията е доста точна по календар с двоен цикъл. Всичко съвпада там. И няма как да каже някой че има логика вторите термини да са месеци, тъй като първите трима и след това следващите двама владетели са застъпили на власт в едни и същи месеци.

Във втората част както знаем има сериозни хронологични грешки в записаните години на Аспарух и в липсващия владетел след Тервел, които никой досега не е успял да коригира. В тази част е сигурно това, че животинския цикъл е точен и че отговаря на източния. Втория цикъл е объркан. Това обаче не променя наличието му в първата част. 

Календар като българския има на изток, като там по същия начин както при нас календара е зает и термините са от езици, които не са езика на ползвателите на календара.  

 

[T.Jonchev]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Работи, разбира се.

Въпросът е какви са очакванията от този календар. Обичайно се очаква да е някаква супер точна календарна система, която да дава хронологията на владетелите до секунда. 

Есествено, не до секунда - само до година. Смятам това за напълно естествено очакване от система, в която се твърди, че са кръстосани два различни цикъла години. Обаче не се оказва така, включително и в първата част, за втората въобще да не говорим. Невъзможността да се даде коректна на системата хронология на владетелските управления показва, че хронологически системата не работи.

А възцаряване на поредни владетели в един и същ месец не е кой знае какво изключение. Ето и илюстрация от прима виста: Луи ΧΙΙΙ и Луи ΧΙV се възцаряват не само в един и същ месец, но и на една и съща дата.

[Янков]

Преди 54 минути, makebulgar said:

Работи, разбира се.

Въпросът е какви са очакванията от този календар. Обичайно се очаква да е някаква супер точна календарна система, която да дава хронологията на владетелите до секунда. 

А реално това, че има грешки се пренебрегва.

Хронологията се прави доста добре само с животинския цикъл, а втория цикъл почти не е необходим. Затова и него са го пообъркали. Грешките във втория цикъл обаче не го изключват.

От текста на Именника се вижда, че в първата част до Аспарух хронологията е доста точна по календар с двоен цикъл. Всичко съвпада там. И няма как да каже някой че има логика вторите термини да са месеци, тъй като първите трима и след това следващите двама владетели са застъпили на власт в едни и същи месеци.

Във втората част както знаем има сериозни хронологични грешки в записаните години на Аспарух и в липсващия владетел след Тервел, които никой досега не е успял да коригира. В тази част е сигурно това, че животинския цикъл е точен и че отговаря на източния. Втория цикъл е объркан. Това обаче не променя наличието му в първата част. 

Календар като българския има на изток, като там по същия начин както при нас календара е зает и термините са от езици, които не са езика на ползвателите на календара.  

 

Хронологията се губи още при животинския цикъл, а за втория кашата става тотална. И стига с тези лозунги. Дай да видим нещо работещо, а не само голословни твърдения.

[makebulgar]

Преди 9 минути, T.Jonchev said:

Смятам това за напълно естествено очакване от система, в която се твърди, че са кръстосани два различни цикъла години. Обаче не се оказва така, включително и в първата част

Еми не е така. В първата част системата от два цикъла си работи перфектно. Това няма как да се оспорава. Безсмислено е. Оспорването винаги е на база несъпаденията от вората част или изчисления от двете части. Когато се разглежда само първата част системата е точна. 

 

 

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Еми не е така. В първата част системата от два цикъла си работи перфектно. Това няма как да се оспорава. Безсмислено е. Оспорването винаги е на база несъпаденията от вората част или изчисления от двете части. Когато се разглежда само първата част системата е точна. 

 

 

Щом не е - нека видим хронологията, която го потвърждава.

[makebulgar]

Преди 8 минути, T.Jonchev said:

Щом не е - нека видим хронологията, която го потвърждава.

Каква хронология да видим? 

Кое точно в хронологията не е ясно? В първата част всичко си съвпада по двата цикъла, а хронологията можем да я определим по някоя от годините на Курт или Безмер. 

Във втората част хронологията се определя отзад напред, като започнем от Умор и годината на Змията. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Хронологията се губи още при животинския цикъл, а за втория кашата става тотална. И стига с тези лозунги. Дай да видим нещо работещо, а не само голословни твърдения.

Как ще се губи хронологията при положение, че животинските години на Умор и Телец съвпадат с тези от китайския календар. 

[D3loFF]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Как ще се губи хронологията при положение, че животинските години на Умор и Телец съвпадат с тези от китайския календар. 

Телец - сомор алтем; годината на мишката е 760. 

Умор - дилом тутом; годината на змията 765.

Това да ти изглеждат на 3 години между тях? Не съвпадат нито по документа, нито с китайския календар, нито с официалните им години според БГ историята. Къде е Савин (764-766) - той не е измислен герой, ами си го има в историческите сведения?

Редактирано Ноември 4 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Каква хронология да видим? 

Кое точно в хронологията не е ясно? В първата част всичко си съвпада по двата цикъла, а хронологията можем да я определим по някоя от годините на Курт или Безмер. 

Във втората част хронологията се определя отзад напред, като започнем от Умор и годината на Змията. 

Такава хронология имам предвид:

име на владетел - юлианска година на началото на управлението - юлианска година на края на управлението (цикловите ги знаем).

Ако в Именника има два различни цикъла от години, изясняването на тази хронология би трябвало да е два пъти по-лесно, отколкото ако е само един, а годините на началото и на края на управленията - два пъти по-сигурни. И когато видим такава хронология, в която:

1.Между всеки еднакви първи думи от календарните изрази при различни владетели има периоди точно кратни на 12;

2.Между всеки еднакви втори думи от календарните изрази при различни владетели има периоди точно кратни на 10;

3.Няма непреодолими хронологически противоречия с наративните данни

всички ще се съгласим, че в календара са преплетени 12-годишен и 10-годишен цикъл, че годината е с 365 дни и че Именникът е окончателно декодиран календарно и хронологически. Всичко друго е работа на парче, резултатите от която могат да изглеждат правдоподобно, но не изясняват ли хронологията на царуванията, те са неверни. Хронологията е пробният камък за разплитането на Именника. Убеден съм, че разбираш това не по-зле от мен.

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Телец - сомор алтем; годината на мишката е 760. 

Умор - дилом тутом; годината на змията 765.

Това да ти изглеждат на 3 години между тях? Не съвпадат нито по документа, нито с китайския календар, нито с официалните им години според БГ историята. Къде е Савин (764-766) - той не е измислен герой, ами си го има в историческите сведения?

Тук няма проблем - дистанцията е 5: 3 години за Телец + 2 години за Сабин. Защо той липсва в Именника може да се обясни.

[makebulgar]

Преди 10 минути, T.Jonchev said:

Преди 7 часа, makebulgar said:

Каква хронология да видим? 

Кое точно в хронологията не е ясно? В първата част всичко си съвпада по двата цикъла, а хронологията можем да я определим по някоя от годините на Курт или Безмер. 

Във втората част хронологията се определя отзад напред, като започнем от Умор и годината на Змията. 

Expand  

Такава хронология имам предвид:

име на владетел - юлианска година на началото на управлението - юлианска година на края на управлението (цикловите ги знаем).

Ако в Именника има два различни цикъла от години, изясняването на тази хронология би трябвало да е два пъти по-лесно, отколкото ако е само един, а годините на началото и на края на управленията - два пъти по-сигурни. И когато видим такава хронология, в която:

1.Между всеки еднакви първи думи от календарните изрази при различни владетели има периоди точно кратни на 12;

2.Между всеки еднакви втори думи от календарните изрази при различни владетели има периоди точно кратни на 10;

3.Няма непреодолими хронологически противоречия с наративните данни

 

Тези условия са в сила за първата част на Именника включително с данните за Аспарух. 

Във втората част е правилен 12-годишния цикъл и донякъде втория, а също и съвпадат данните от изворите за някои от владетелите. 

Тези неща са достатъчни, за да потвърдят и двата цикъла и хронологическите отправни точки. Затова и може да се твърди сигурно, какъв е календара. Те са достатъчно условие, а желанието за това да се изясни точно хронологията в целия Именник чрез втория цикъл е допълнително упражнение. Защото няма как да виждаш, че втората част има поне две грешки и да очакваш, че е невъзможно във втория цикъл да има грешки. 

В общи линии очакването, че данните от Именника ще укажат точно хронологията, че календара е супер точна система, и че онзи който го е написал е един автор с един и същи замисъл през целия период от 100 години, е подвеждащо. 

Затова и са доста нелепи примерно математическите доказателства на П. Добрев, за това, че календара не бил 60-годишен. Добрев си прави сметките изчислявайки термини едновременно от първата и втората част и резултата му е некоректен принципно. 

[makebulgar]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Всичко друго е работа на парче, резултатите от която могат да изглеждат правдоподобно, но не изясняват ли хронологията на царуванията, те са неверни. Хронологията е пробният камък за разплитането на Именника.

Това е най-грешното логическо заключение, което може да се направи. Грешна логика отвсякъде. 

Не можеш да определяш нещо за невярно, при положение, че то работи в половината от Именника, и само защото не работи напълно във втората част, или защото не излизат сметките като изчисляваш между първия и последния владетел. 

Грешката в логиката е основно в това, че при такива проблеми, които принципно са на парче, тоест имаме рубрики за владетели, които са писани и преписвани в различно време, няма как да очакваме заключенията да не са изградени чрез анализи на парче. При положение, че имаме ясно разграничаване на две части, чрез отделна рубрика, и при положение, че във втората част имаме сигурно установени грешки в периодите и липсват данните за владетел, няма никаква логика да искаме във втората част всичко да е перфектно в циклите и като хронология, и то да съвпада точно с първата част. 

 

***

Проблемът, както споменах е, че има твърде големи очаквания в това изчисленията да излязат точни, авторите на рубриките да са били перфектни познавачи на календара, и целите на авторите да са били точна хронология. 

Както знаем има доста примери по света, в които ползватели на един или друг календар бъркат при използването му. Римляните примерно бъркат при поставянето на високосните дни, и това налага нова реформа на календара. В Индия по същия начин има едно разминаване от 1 година в годините от техния 60-годишен календар, тъй като в някои части на Индия прилагат коригиране на цикъла, а в други не го прилагат. 

 

Редактирано Ноември 4 от makebulgar

[Янков]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Каква хронология да видим? 

Кое точно в хронологията не е ясно? В първата част всичко си съвпада по двата цикъла, а хронологията можем да я определим по някоя от годините на Курт или Безмер. 

Във втората част хронологията се определя отзад напред, като започнем от Умор и годината на Змията. 

Не. Хронологията във втората част се определя като започнем назад от Телец.

Преди 9 часа, makebulgar said:

Еми не е така. В първата част системата от два цикъла си работи перфектно. Това няма как да се оспорава. Безсмислено е. Оспорването винаги е на база несъпаденията от вората част или изчисления от двете части. Когато се разглежда само първата част системата е точна. 

 

 

Когато се разглеждат само част от данните и игнорираме тези които не ни вършат работа, резултатите винаги са точни.

Преди 9 часа, makebulgar said:

Как ще се губи хронологията при положение, че животинските години на Умор и Телец съвпадат с тези от китайския календар. 

Животинските години винаги ще съвпадат независимо дали втората част от термините означава месец или цикъл.

Между другото, наясно ли си че освен от Именника нямаме други данни кога е започнало управлението на Умор?

Преди 1 час, makebulgar said:

 

Тези условия са в сила за първата част на Именника включително с данните за Аспарух. 

Във втората част е правилен 12-годишния цикъл и донякъде втория, а също и съвпадат данните от изворите за някои от владетелите. 

Тези неща са достатъчни, за да потвърдят и двата цикъла и хронологическите отправни точки. Затова и може да се твърди сигурно, какъв е календара. Те са достатъчно условие, а желанието за това да се изясни точно хронологията в целия Именник чрез втория цикъл е допълнително упражнение. Защото няма как да виждаш, че втората част има поне две грешки и да очакваш, че е невъзможно във втория цикъл да има грешки. 

В общи линии очакването, че данните от Именника ще укажат точно хронологията, че календара е супер точна система, и че онзи който го е написал е един автор с един и същи замисъл през целия период от 100 години, е подвеждащо. 

Затова и са доста нелепи примерно математическите доказателства на П. Добрев, за това, че календара не бил 60-годишен. Добрев си прави сметките изчислявайки термини едновременно от първата и втората част и резултата му е некоректен принципно. 

Когато ги има тези "допълнителни упражнения" използваме термина наука. Когато ги няма, използваме термина псевдонаука.

Грешки има, но обяснението колко са, къде са, как са се получили и защо са се получили е разликата между голословно твърдение и научен подход.

Преди 38 минути, makebulgar said:

Това е най-грешното логическо заключение, което може да се направи. Грешна логика отвсякъде. 

Не можеш да определяш нещо за невярно, при положение, че то работи в половината от Именника, и само защото не работи напълно във втората част, или защото не излизат сметките като изчисляваш между първия и последния владетел.

Не можеш да определяш нещо за вярно, при положение, че то работи в половината от Именника, и само защото работи напълно в първата част, или защото излизат сметките като изчисляваш между първия и последния владетел само в първата част.

Преди 43 минути, makebulgar said:

Грешката в логиката е основно в това, че при такива проблеми, които принципно са на парче, тоест имаме рубрики за владетели, които са писани и преписвани в различно време, няма как да очакваме заключенията да не са изградени чрез анализи на парче. При положение, че имаме ясно разграничаване на две части, чрез отделна рубрика, и при положение, че във втората част имаме сигурно установени грешки в периодите и липсват данните за владетел, няма никаква логика да искаме във втората част всичко да е перфектно в циклите и като хронология, и то да съвпада точно с първата част.

Но можеш да демонстрираш работеща версия само на втората част, като посочиш къде конкретно са грешките, как са се получили и защо са се получили.

Преди 49 минути, makebulgar said:

Проблемът, както споменах е, че има твърде големи очаквания в това изчисленията да излязат точни, авторите на рубриките да са били перфектни познавачи на календара, и целите на авторите да са били точна хронология.

Проблемът е когато твърдиш нещо, но не представяш доказателства в подкрепа на твърденията си. За твое огромно съжаление, историята не е езотерична наука и изисква представяне на доказателства.

И едно бонусче за теб. Последната ми откачена идея за 60 годишен цикъл беше че Алтем на Телец е сгрешена при преписването и първаночално е била Алем. Издържа на тестване около минута и половина.

 

[D3loFF]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Тук няма проблем - дистанцията е 5: 3 години за Телец + 2 години за Сабин. Защо той липсва в Именника може да се обясни.

Е, да, да, то всичко може да се обясни. Особено неща които ги няма. Но това не е наука, а свободни съчинения. Нали броиш назад от последния владетел в Именника, как така ще си добавяш неща, за да излезе!?

[T.Jonchev]

Преди 1 час, makebulgar said:

Това е най-грешното логическо заключение, което може да се направи. Грешна логика отвсякъде. 

Не можеш да определяш нещо за невярно, при положение, че то работи в половината от Именника, и само защото не работи напълно във втората част, или защото не излизат сметките като изчисляваш между първия и последния владетел. 

Грешката в логиката е основно в това, че при такива проблеми, които принципно са на парче, тоест имаме рубрики за владетели, които са писани и преписвани в различно време, няма как да очакваме заключенията да не са изградени чрез анализи на парче. При положение, че имаме ясно разграничаване на две части, чрез отделна рубрика, и при положение, че във втората част имаме сигурно установени грешки в периодите и липсват данните за владетел, няма никаква логика да искаме във втората част всичко да е перфектно в циклите и като хронология, и то да съвпада точно с първата част.

А нещо да пречи да се твърди, че вторият цикъл е 15-годишен? Твоите аргументи са напълно валидни и за 15-годишен. Естествено, хронологически и той няма да работи, но след като това не е пречка за твърдение, защо да не се хванем пък за такъв цикъл?

[makebulgar]

Преди 51 минути, Янков said:

Когато ги има тези "допълнителни упражнения" използваме термина наука. Когато ги няма, използваме термина псевдонаука.

Грешки има, но обяснението колко са, къде са, как са се получили и защо са се получили е разликата между голословно твърдение и научен подход.

Това е така, с псевдонауката, но само ако тотално игнорираме и изключим допълнителните упражнения. По-горе не казвам да изключим работата по грешките и всички останали неща, а просто казвам, че данните от първата част и някои от данните от втората част са достатъчни, за да определим какъв е бил календара, тоест с два цикъла. Останалите допълнителни упражнения само допълват основните доказателства. Казвам, че са допълнителни, първо защото при тях има грешки и второ тъй като сами по себе си не могат да покажат каква е структурата. 

Обяснението на грешките във втората част е важно, но не винаги е възможно да се достигне до първоизточника на грешките. По тях може да се мисли, но ако не открием отговор за грешките това не означава да кажем, че целия Именник е неразгадан и че нищо не знаем за хронологията и календара. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Но можеш да демонстрираш работеща версия само на втората част, като посочиш къде конкретно са грешките, как са се получили и защо са се получили.

Някой ден ще дам версия за втората част и грешките, но по-важно там изглежда не са толкова грешките, колкото правилното тълкувание и превод на вторите термини.  

[makebulgar]

Преди 28 минути, T.Jonchev said:

А нещо да пречи да се твърди, че вторият цикъл е 15-годишен? Твоите аргументи са напълно валидни и за 15-годишен. Естествено, хронологически и той няма да работи, но след като това не е пречка за твърдение, защо да не се хванем пък за такъв цикъл?

Цикъл от 15 години технически е възможен, тъй като съвпадат термините, но е фантастичен като предположение, тъй като никъде по света няма такъв календар с два подобни цикъла. Затова и този вариант се изключва.

Другия вариант 12х10 не само, че съществува и не е фантастичен, но и от него произлизат всички останали 12-годишни календари, включително тюркския. Най-интересното, е, че съществува идентичен на българския календар, при който двата термина от датировките са от различни езици, и указват само години.  

Редактирано Ноември 4 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 59 минути, D3loFF said:

Е, да, да, то всичко може да се обясни. Особено неща които ги няма. Но това не е наука, а свободни съчинения. Нали броиш назад от последния владетел в Именника, как така ще си добавяш неща, за да излезе!?

Нещата между Телец и Умор са ясни, и няма какво толкова да се бистрят. Телец е управлявал 3 години, след него Сабин 2 и накрая Умор. Сабин не е вписан тъй като явно не е бил българи.По името му се вижда, че изглежда е бил ромеин, който като зет на владетеля успял да се качи на трона. Като ромеин започва политика, която е можела да подчини България на ромеите и съответно е свален от власт. 

[Янков]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Това е така, с псевдонауката, но само ако тотално игнорираме и изключим допълнителните упражнения.

Което ти правиш в случая. Вземи ги направи тези допълнителни упражнения и ги покажи.

Преди 10 минути, makebulgar said:

По-горе не казвам да изключим работата по грешките и всички останали неща, а просто казвам, че данните от първата част и някои от данните от втората част са достатъчни, за да определим какъв е бил календара, тоест с два цикъла. Останалите допълнителни упражнения само допълват основните доказателства. Казвам, че са допълнителни, първо защото при тях има грешки и второ тъй като сами по себе си не могат да покажат каква е структурата.

Точно обратното. Това че има противоречие в данните, не означава че данните са сгрешени, а че хипотезата е сгрешена. В противен случай започваш да доказваш къде са грешките, как са се получили, защо са се получили. А не само да хвърляш бомбастични твърдения на принципа това е вярно, защото аз казвам че е вярно.

 

Преди 16 минути, makebulgar said:

 

Обяснението на грешките във втората част е важно, но не винаги е възможно да се достигне до първоизточника на грешките. По тях може да се мисли, но ако не открием отговор за грешките това не означава да кажем, че целия Именник е неразгадан и че нищо не знаем за хронологията и календара. 

Обаче докато не открием отговор за грешките, те не са грешки, а само голословни предположения че са грешки.

Преди 13 минути, makebulgar said:

Някой ден ще дам версия за втората част и грешките,

Съмнявам се че ще доживея до този ден, а твърдо съм решил да чукна "стотака".

Преди 15 минути, makebulgar said:

но по-важно там изглежда не са толкова грешките, колкото правилното тълкувание и превод на вторите термини.  

За да изчислиш позициите на вторите термини при 60 годишен цикъл, не ти трябва да знаеш какво означават.

 

Преди 1 час, D3loFF said:

Е, да, да, то всичко може да се обясни. Особено неща които ги няма. Но това не е наука, а свободни съчинения. Нали броиш назад от последния владетел в Именника, как така ще си добавяш неща, за да излезе!?

Защото нещата ги има. На първо място отстоянието между годините на Телец и Умор е 5 години, а не 3. На второ място имаме категорични сведения от хронисти за управления на Сабин и косвени за Паган между управленията на Телец и Умор. Или предлагаш да игнорираме тези сведения?