Именник на българските владетели - дискусия

[T.Jonchev]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Цикъл от 15 години технически е възможен, тъй като съвпадат термините, но е фантастичен като предположение, тъй като никъде няма такъв календар с два подобни цикъла. Затова и този вариант се изключва. 

Това ми звучи като аргумента срещу възшествия в еднакви месеци. Съжалявам да го кажа, но в случая си в ролята на Табов: всички факти и аргументи са без стойност, щом сме си избрали какво да е вярно. Това не е наука, каза ти го и Янков, а и ти самият го знаеш и наистина се чудя на фанатизма, с който отхвърляш всеки довод, защото обикновено си много конструктивен. Е, както и да е - позицията ти обезсмисля обсъждането. 

[makebulgar]

Преди 18 минути, Янков said:

Точно обратното. Това че има противоречие в данните, не означава че данните са сгрешени, а че хипотезата е сгрешена. В противен случай започваш да доказваш къде са грешките, как са се получили, защо са се получили. А не само да хвърляш бомбастични твърдения на принципа това е вярно, защото аз казвам че е вярно.

По тази логика ще изкараме и двете хипотези като грешни, тъй като и хронологията с преводите на термините като месеци е доста трудна и всеки си прави негова както му дойде с добавяне на коригиращи месеци и други подобни. Каква е причината едната хипотеза, да я изключваме тотално, защото имало няколко противоречия, а другата да я разглеждаме въпреки, че и тя е пълна с противоречия!?

Преди 18 минути, Янков said:

Обаче докато не открием отговор за грешките, те не са грешки, а само голословни предположения че са грешки.

Съвсем не са голословни предположения грешките в годините на Аспарух и липсващия владетел след Тервел. Тоест грешки има и знаем че ги има. А това предполага, че който е писал втората част не е бил напълно в час с всичко. За евентуалните грешки във вторите термини говорим за отклонения от 1-2 години от нормалния 10-годишен цикъл. Нямам представа каква е причината за тях, но най-вероятно е това, че са били от непознат език. По линя на тюркоезичието в тюркския или аварския хаганат българите вероятно са разбирали значението на думите дилом, шегор и сомор, но е много вероятно да не са разбирали значението на вторите термини. Дори тюрките и аварите вероятно не са ги разбирали, тъй като не са алтайски.    

Редактирано Ноември 4 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 6 минути, T.Jonchev said:

Това ми звучи като аргумента срещу възшествия в еднакви месеци. Съжалявам да го кажа, но в случая си в ролята на Табов: всички факти и аргументи са без стойност, щом сме си избрали какво да е вярно. Това не е наука, каза ти го и Янков, а и ти самият го знаеш и наистина се чудя на фанатизма, с който отхвърляш всеки довод, защото обикновено си много конструктивен. Е, както и да е - позицията ти обезсмисля обсъждането. 

Кое по-точно не е наука!? 

Аргументите в полза на двойния цикъл са от железни по-железни. И това не е фанатизъм, а са си аргументи и факти.

Първо, 15-годишен цикъл отчитаме, че е възможен, но го изключваме тъй като исторически такива календари с цикли 12х15 никъде не съществуват нито в Азия нито където и да е. Бръснача на Окъм в случая е системата 12х10, която съвпада перфектно с първата част на Именника. Няма как да изключим от анализа перфектното прилягане на системата 12х10 върху първата част на Именника, просто защото върху него приляга и система 12х15. Това просто няма как да е аргумент против календара 12х10. 

Второ, за да приемем че вторите термини в първата част на Именника са месеци, трябва да намерим някакво такова съвпадение или традиция в Европа, степите или на изток в Азия, през късната античност или средновековието владетелите да се възкачват на престола в един и същ месец. И не говорим за инцидентно съвпадение, а за традиция. Може би най-близко като традиция е избора на римските консули точно на определена дата, но все си мисля че българските канасубигита не са били избирани по такъв начин. Обяснението на това повторение на евентуалните месеци трябва да бъде съпроводено и с обяснение защо във втората част липсва подобно повторение. 

Така че, отхвърлнето с лека ръка на календара с два цикъла е грешка според наличните данни. Досега никъде в литературата това отхвърляне не е направено аргументирано, чрез пълен научен анализ на всички варианти, а е правено заради неточностите във втората част.  

[Янков]

Преди 13 минути, makebulgar said:

По тази логика ще изкараме и двете хипотези като грешни

Най-накрая започна да включваш. Нямаме никаква категорична подкрепа за която и да е от двете хипотези. Ако беше чел по-внимателно какво съм написал в предните постове, може би щеше да осъзнаеш че последно съм работил по хипотезата за 60 годишен цикъл. И пак нищо реално не съм получил. Това че съм привърженик на хипотезата че вторите термини са имена на месеци, не означава че я приемам като абсолютна и неоспорима истина, така както ти приемаш хипотезата за 60 годишен цикъл. Просто я смятам за по-вероятна.

Но тук коментираме хипотезата която поддържаш ти. И нежеланието ти да представиш каквито и да било доказателства в нейна подкрепа, освен добре познатите мантри.

Преди 23 минути, makebulgar said:

 

Съвсем не са голословни предположения грешките в годините на Аспарух и липсващия владетел след Тервел. Тоест грешки има и знаем че ги има. А това предполага, че който е писал втората част не е бил напълно в час с всичко. За евентуалните грешки във вторите термини говорим за отклонения от 1-2 години от нормалния 10-годишен цикъл. Нямам представа каква е причината за тях, но най-вероятно е това, че са били от непознат език. По линя на тюркоезичието в тюркския или аварския хаганат българите вероятно са разбирали значението на думите дилом, шегор и сомор, но е много вероятно да не са разбирали значението на вторите термини. Дори тюрките и аварите вероятно не са ги разбирали, тъй като не са алтайски.    

Грешките при Аспарух и Неизвестен изобщо не са ти проблем. Първо се справи с другите проблеми, като например при Севар, Кормисош и Винех. Защото трябва да имаш работеща система за закръгляне продължителността на управление. В първата част тя е ясна. Във втората обаче тя не работи при тези тримата едновременно. Освен ако не започнеш да твърдиш че и при тях има грешка.

След като се справиш с тази задачка, с удоволствие ще ти кажа още с кои проблеми трябва да се справиш, преди да стигнеш до Аспарух и Неизвестен. И след това, може би (наблягам на може би) ще започнеш да осъзнаваш защо някои хора подкрепят другата хипотеза.

И още нещо - много хора не знаят какво означават термините Януари, Февруари и т.н., но не ги бъркат.

[D3loFF]

Преди 2 часа, Янков said:

Защото нещата ги има. На първо място отстоянието между годините на Телец и Умор е 5 години, а не 3. На второ място имаме категорични сведения от хронисти за управления на Сабин и косвени за Паган между управленията на Телец и Умор. Или предлагаш да игнорираме тези сведения?

Има ли ги? Я преброй годините назад да видиш, че Тервел го пращате в 672-674 начало на управлението.

Преди 5 часа, T.Jonchev said:

Тук няма проблем - дистанцията е 5: 3 години за Телец + 2 години за Сабин. Защо той липсва в Именника може да се обясни.

Сигурно и почти 30-те години по-рано на Тервел се обясняват толкова лесно също?

Айде стига тук не говорим за една-две години време разминаване между китайската година и индиктиона понеже започват в различен месец. 

760-та година Телец

753-та Винех

736-та Кормисош

721-та Севар

693-та неизвестен

672 - Тервел

Сигурно и там са пропуснали някой, нали? Върнахме се в математика за втори клас.

Редактирано Ноември 4 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

Най-накрая започна да включваш. Нямаме никаква категорична подкрепа за която и да е от двете хипотези. Ако беше чел по-внимателно какво съм написал в предните постове, може би щеше да осъзнаеш че последно съм работил по хипотезата за 60 годишен цикъл. И пак нищо реално не съм получил. Това че съм привърженик на хипотезата че вторите термини са имена на месеци, не означава че я приемам като абсолютна и неоспорима истина, така както ти приемаш хипотезата за 60 годишен цикъл. Просто я смятам за по-вероятна.

Е хубаво тогава, щом смяташ, че няма категорични доказателства за хипотезата с месеците, защо я приемаш за по-вероятна, и съответно изключваш другата? Аргументирай се с въпросните доказателства от втората част. 

Иначе аз варианта с месеците го изключвам доколкото от двете хипотези едната е вярна, а другата не е вярна. Няма средно положение. Хипотезата за двоен цикъл я приемам поради фактът, че такъв цикъл е използван в първата част, която е реконструирана назад от списвача й. Тоест, доколкото е реконструирана назад, тъй като имаме легендарни личности, по-вероятно е онзи, който я е писал да е познвал по-добре календара. По-късно познанието е позагубено и са объркали втората част. 

Преди 2 часа, Янков said:

И още нещо - много хора не знаят какво означават термините Януари, Февруари и т.н., но не ги бъркат.

Еми не бъркаме месеците, защото през 30 дни сменяме месеца, но като трябва да помниш цикъл от 10 или повече години е по-трудно. Пробвай да изброиш годините от животинския цикъл без да ги объркаш и вероятно няма да успееш. Аз поне все ги бъркам. Също не мога да запомня и названията на 60-те години в индийския юпитеров календар. Хем са на друг език, хем са много. Същото е и с онези названия на месеците сечен, просинец, чървен, руен, листопад... нито ги знам всички, нито в какъв ред са... И така вероятно са 99% от хората. 

 

Преди 2 часа, Янков said:

Грешките при Аспарух и Неизвестен изобщо не са ти проблем.

Грешките са добър показател за това, че тази част на Именника има грешки, което е важно за крайните заключения. Точността на първата част също е показател. То е все едно да видиш един човек чист и спретнат и друг мръсен и запуснат. Вероятно по дрехите и външния вид ще ги посрещнеш и преценката ти за това кой е по-добър и в по-добро психическо здраве ще е доста добра.

Преди 2 часа, Янков said:

Първо се справи с другите проблеми, като например при Севар, Кормисош и Винех. Защото трябва да имаш работеща система за закръгляне продължителността на управление.

Какво толкова сложно има при тримата и защо е нужно закръгляване, ако говорим само за години. При другата тройка Телец-Сабин-Умор виждаме, че продължителността на управление на единия може да не достига до годината на следващия в Именника. Ако е имало и нкакъв вид съвладетелство със застъпване е напълно възможно периода на първия да е застъпвал управлението на следващия. А аз допускам, че и втория цикъл може да е объркан чисто технически заради загубата на знания за функционирането на този календар. Тоест, причини за разминаванията има, но това че ги има не прави автоматично хипотезата за двойния цикъл невалидна, а другата за месеците доказана. 

Проблема с втория цикъл е че термините вероятно са чужди дори и за тюрките от които сме заели календара. Особено алтом/алтем, звучи много по тюркски с точно съответствие, но първоначално вероятно в езика от който са го заели е означавало съвсем друго число, като в Именника е идва вероятно от първоизточника. Тюрките заемат доста термини от индоевропейски народи, като примерно бир (първи) се приема, че е с индоевропейски произход, а също бичин (маймуна), и други.  

 

Редактирано Ноември 4 от makebulgar

[Янков]

Преди 34 минути, D3loFF said:

Има ли ги? Я преброй годините назад да видиш, че Тервел го пращате в 672-674 начало на управлението.

Сигурно и почти 30-те години по-рано на Тервел се обясняват толкова лесно също?

Айде стига тук не говорим за една-две години време разминаване между китайската година и индиктиона понеже започват в различен месец. 

760-та година Телец

753-та Винех

736-та Кормисош

721-та Севар

693-та неизвестен

672 - Тервел

Сигурно и там са пропуснали някой, нали? Върнахме се в математика за втори клас.

Ако вожехме да обясним някои проблеми на Именника толкова лесно колкото е ситуацията със Сабин и Паган, сега нямаше да го коментираме. Всичко щеше да е ясно. Просто за някои моменти има елементарно обяснение, за други - никакво обяснение. Като например, защо Сабин и Паган са пропуснати А че са пропуснати е ясно не от математика за втори клас, а от математика за първи клас.

Между другото, ти откъде си абсолютно сигурен че годините на Неизвестен са точно 28?

[БатеВаньо]

На каква база предполагате че цикъла е 15 годишен.

Има само един вариант за това и то е СИГОРЕЛЕМ който е 822г със сигурност, а според именника годината се повтаря и при Винех(756-762), но дали е година на възкачване, или година на раждане не е ясно. Ако е на възкачване би трябвало да е 756, но при този интервал никакъв логичен цикъл не може да се предложи защото числото става 66. Напълно непознато в който и да е календар. При цикъл от 60, 30, 20, 15, 10 м0ойе да се съвпадне с 762, която е край на неговото управление.

 

Ako e рожденна година е така:

60 - 702 - леко нереално, но възможно

30 - 732

20 - 742

15 - 732,747

12 - 726,738

10 - 732,742

Редактирано Ноември 4 от БатеВаньо

[Янков]

Преди 15 минути, БатеВаньо said:

На каква база предполагате че цикъла е 15 годишен.

Има само един вариант за това и то е СИГОРЕЛЕМ който е 822г със сигурност, а според именника годината се повтаря и при Винех(756-762), но дали е година на възкачване, или година на раждане не е ясно. Ако е на възкачване би трябвало да е 756, но при този интервал никакъв логичен цикъл не може да се предложи защото числото става 66. Напълно непознато в който и да е календар. При цикъл от 60, 30, 20, 15, 10 м0ойе да се съвпадне с 762, която е край на неговото управление.

На никаква. Цикъл от 15 години работи само при първата част на Именника и се проваля тотално при втората част. Беше само пример какво може да ни причини въображението когато ползваме избирателно данните.

[T.Jonchev]

Преди 21 минути, БатеВаньо said:

На каква база предполагате че цикъла е 15 годишен.

На база математическо съответствие. И не го предлагам - питах с какво е по-неудачен от вариант 10-годишен цикъл.

Преди 23 минути, БатеВаньо said:

СИГОРЕЛЕМ който е 822г със сигурност

Откъде идва тази сигурност?

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

 

Откъде идва тази сигурност?

Индиктион 15. Може да е единствено 822 от управлението на Муртаг, която е указана като СИГОРЕЛЕМ

Редактирано Ноември 4 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

10 Years: A cycle that repeats every 10 years.

12 Years: A cycle that repeats every 12 years (e.g., Chinese zodiac).

15 Years: A cycle that repeats every 15 years.

20 Years: A cycle that repeats every 20 years.

25 Years: A cycle that repeats every 25 years.

30 Years: A cycle that repeats every 30 years.

50 Years: A cycle that repeats every 50 years.

60 Years: A cycle that repeats every 60 years (e.g., the Chinese sexagenary cycle)

Това са възможните цикли за първата част

 

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Индиктион 15. Може да е единствено 822 от управлението на Муртаг

Индиктионът започва на 1 септември 821 и приключва на 31 август 822г. Каква сигурност има, че датировката визира частта от 822г.?

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, БатеВаньо said:

10 Years: A cycle that repeats every 10 years.

12 Years: A cycle that repeats every 12 years (e.g., Chinese zodiac).

15 Years: A cycle that repeats every 15 years.

20 Years: A cycle that repeats every 20 years.

25 Years: A cycle that repeats every 25 years.

30 Years: A cycle that repeats every 30 years.

50 Years: A cycle that repeats every 50 years.

60 Years: A cycle that repeats every 60 years (e.g., the Chinese sexagenary cycle)

Това са възможните цикли за първата част

 

Богат избор. Но без 25 и 50 - те не удовлетворяват първата част.

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

Индиктионът започва на 1 септември 821 и приключва на 31 август 822г. Каква сигурност има, че датировката визира частта от 822г.?

Най- доброто време за стоеж е пролетно-летния сезон. Дори до скоро не се строеше през есента и зимата. 

Отваям скоба, че тук работи логиката основно. Никой не знае Муртаг дали е карал зидарите да строят през есента зимата на 21-23

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, БатеВаньо said:

Най- доброто време за стоеж е пролетно-летния сезон. Дори до скоро не се строеше през есента и зимата. 

Отваям скоба, че тук работи логиката основно. Никой не знае Муртаг дали е карал зидарите да строят през есента зимата на 21-23

Именно - това е предположение.

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Проблема с втория цикъл е че термините вероятно са чужди дори и за тюрките от които сме заели календара. Особено алтом/алтем, звучи много по тюркски с точно съответствие, но първоначално вероятно в езика от който са го заели е означавало съвсем друго число, като в Именника е идва вероятно от първоизточника. Тюрките заемат доста термини от индоевропейски народи, като примерно бир (първи) се приема, че е с индоевропейски произход, а също бичин (маймуна), и други. 

А, почна най-после да говориш че много от думите са реално навлезли в тюркски от други езици. Крайно време беше!

Преди 1 час, Янков said:

Между другото, ти откъде си абсолютно сигурен че годините на Неизвестен са точно 28?

От кирилските цифри "к и и" в два от преписите и един "к и" в друг. Но абсолютно сигурни неща са само смъртта и данъците, както е казал Бенджамин Франклин.

[D3loFF]

Преди 19 минути, БатеВаньо said:

Индиктион 15. Може да е единствено 822 от управлението на Муртаг, която е указана като СИГОРЕЛЕМ

Преди 17 минути, T.Jonchev said:

Индиктионът започва на 1 септември 821 и приключва на 31 август 822г. Каква сигурност има, че датировката визира частта от 822г.?

Това е ако сте сигурни, че става дума за точно този 15-и индиктион, а не да кажем за по-късен. Нищо не пречи при положение, че очевидно хронологията е объркана да е и 837, 852, 867 и т.н.

За мен лично Омуртаг е живял по-късно отколкото го посочват поради факта, че е... да отново ще го кажа... християнин.

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Това е ако сте сигурни, че става дума за точно този 15-и индиктион, а не да кажем за по-късен. Нищо не пречи при положение, че очевидно хронологията е объркана да е и 837, 852, 867 и т.н.

За мен лично Омуртаг е живял по-късно отколкото го посочват поради факта, че е... да отново ще го кажа... християнин.

Според мен няма как да бъркат всички източници и е известно кога е царувал. Има малки несъответсвия около Муртаг (в надписа който обсъждахме 3 страници назад каменоделеца го е изписал като Обритаг, но качеството е много лошо и не е ясно дали е така въобще.), но в противен случай не остава място за Маламир и Пресиан. 

[Янков]

Преди 15 минути, D3loFF said:

 

От кирилските цифри "к и и" в два от преписите и един "к и" в друг. Но абсолютно сигурни неща са само смъртта и данъците, както е казал Бенджамин Франклин.

Браво, почнал си да гледаш и снимки на документите.

Както правилно отбелязваш, 28 се пише по два начина - КиИ, КИ. Само че точно до тази цифра имаме очевидна повреда в оригинала. Какво ни гарантира че в оригинала не е било написано Ки...? Подобна идея се подкрепя от факта че от година Дван до година Тох, годините не са 28.

Редактирано Ноември 4 от Янков

[D3loFF]

Преди 5 минути, Янков said:

Браво, почнал си да гледаш и снимки на документите.

Както правилно отбелязваш, 28 се пише по два начина - КиИ, КИ. Само че точно до тази цифра имаме очевидна повреда в оригинала. Какво ни гарантира че в оригинала не е било написано Ки...? Подобна идея се подкрепя от факта че от година Дван до година Тох, годините не са 28.

Че аз винаги съм гледал възможно най-оригиналния текст възможен, който може да се намери. Ти чак сега ли го забеляза това след стотици мои коментари във форума? 

А относно текста нищо не ни гарантира, но това пише. Останалото е спекулация. Работим с каквото имаме, не с каквото искаме, както казва един приятел.

[Янков]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Че аз винаги съм гледал възможно най-оригиналния текст възможен, който може да се намери. Ти чак сега ли го забеляза това след стотици мои коментари във форума? 

 

Забелязах обратното при позицията ти за преписката на Тодор Доксов, но това са подробности.

Преди 5 минути, D3loFF said:

Че аз винаги съм гледал възможно най-оригиналния текст възможен, който може да се намери. Ти чак сега ли го забеляза това след стотици мои коментари във форума? 

А относно текста нищо не ни гарантира, но това пише. Останалото е спекулация. Работим с каквото имаме, не с каквото искаме, както казва един приятел.

Това което имаме е че че числото 28 не е възможно. С това работим.

Редактирано Ноември 4 от Янков

[D3loFF]

Преди 28 минути, БатеВаньо said:

Според мен няма как да бъркат всички източници и е известно кога е царувал. Има малки несъответсвия около Муртаг (в надписа който обсъждахме 3 страници назад каменоделеца го е изписал като Обритаг, но качеството е много лошо и не е ясно дали е така въобще.), но в противен случай не остава място за Маламир и Пресиан. 

Я ми дай повече информация за този надпис. 

Защото Теофилакт Охридски го нарича Омвритаго/Омбритаго и Омвригатос/Омбритагос в Мъченичество на 15-те тивериуполски мъченици. А той най-вероятно го е прочел отнякъде, книга или каменен надпис, понеже живее през 11 в.

Редактирано Ноември 4 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 24 минути, D3loFF said:

Я ми дай повече информация за този надпис. 

Защото Теофилакт Охридски го нарича Омвритаго/Омбритаго и Омвригатос/Омбритагос в Мъченичество на 15-те тивериуполски мъченици. А той най-вероятно го е прочел отнякъде, книга или каменен надпис, понеже живее през 11 в.

Заповядай:  

 Разбира се не в началото на надписа, но в частта която трябва да се отнася за Муртаг

Редактирано Ноември 4 от БатеВаньо

[makebulgar]

Преди 7 часа, Янков said:

Първо се справи с другите проблеми, като например при Севар, Кормисош и Винех. Защото трябва да имаш работеща система за закръгляне продължителността на управление. В първата част тя е ясна. Във втората обаче тя не работи при тези тримата едновременно. Освен ако не започнеш да твърдиш че и при тях има грешка.

Всъщност при тези тримата, а също и до края до Умор, 10-годишния цикъл се прилага много добре и точно. Единственото разминаване е при Севар, за който са указани 15 години, докато от неговата до годината на Кормисош са 17 години. Това разминаване е абсолютно същото както при Телец-Умор, където имаме 2 години по-малко, които са на Сабин. Тази дупка от една или две години между Севар и Кормисош най-вероятно е била период без владетел или период на друг неизвестен владетел, управлявал между тях. Дупката е времето на края на Дуло и началото на Вокил, така че безвластие или междинен владетел е напълно допустим. Това, че не откриваме данни в други извори за него не пречи на съществуването му, тъй като и за Севар нямаме данни от други източници, а пък Сабин го няма в Именника.

Така реално Именника може да се раздели на три части, като в първата и третата имаме точно прилагане на календар със схема 12х10, а само от Аспарух до Севар има объркване и по-сериозни грешки.

Редактирано Ноември 4 от makebulgar