Именник на българските владетели - дискусия

[Янков]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Всъщност при тези тримата, а също и до края до Умор, 10-годишния цикъл се прилага много добре и точно. Единственото разминаване е при Севар, за който са указани 15 години, докато от неговата до годината на Кормисош са 17 години. Това разминаване е абсолютно същото както при Телец-Умор, където имаме 2 години по-малко, които са на Сабин. Тази дупка от една или две години между Севар и Кормисош най-вероятно е била период без владетел или период на друг неизвестен владетел, управлявал между тях. Дупката е времето на края на Дуло и началото на Вокил, така че безвластие или междинен владетел е напълно допустим. Това, че не откриваме данни в други извори за него не пречи на съществуването му, тъй като и за Севар нямаме данни от други източници, а пък Сабин го няма в Именника.

Така реално Именника може да се раздели на три части, като в първата и третата имаме точно прилагане на календар със схема 12х10, а само от Аспарух до Севар има объркване и по-сериозни грешки.

Не става. Добре беше да посочиш какъв метод на закръгляне на годините използваш, защото нещо сметките се разминават. Ако използваме 60 тодишен цикъл, Севар би трябвало да е управлял 16 тодини, при Кормисош са точни, а при Винех управлението би трябвало да 6 години, а не 7.

Надявам се че няма да предложиш Именника да бъде разделен на 7 части.

[makebulgar]

Преди 20 минути, Янков said:

Не става. Добре беше да посочиш какъв метод на закръгляне на годините използваш, защото нещо сметките се разминават. Ако използваме 60 тодишен цикъл, Севар би трябвало да е управлял 16 тодини, при Кормисош са точни, а при Винех управлението би трябвало да 6 години, а не 7.

Става, просто трябва да пробваш само с десетичния цикъл и да забравиш животинския.

[Янков]

Преди 16 минути, makebulgar said:

Става, просто трябва да пробваш само с десетичния цикъл и да забравиш животинския.

Би ли демонстрирал как става? И как да забравя за животинския цикъл, като той е основен. Без него няма десетичен. А ако го игнорирам то излиза че Годините на Кормисош и Телец би трябвало да са с еднакво име. А не е така. Освен ако не твърдиш че Телец е бутнал Винех в пандиза, където той е избутал още една година управление.

И дай най-накрая някакви реални данни. Как ги изчисляваш тези ставащи резултати. Или пак ще караме на принципа - това е вярно, защото аз казвам че е вярно?

[makebulgar]

Преди 52 минути, Янков said:

Би ли демонстрирал как става? И как да забравя за животинския цикъл, като той е основен. Без него няма десетичен. А ако го игнорирам то излиза че Годините на Кормисош и Телец би трябвало да са с еднакво име. А не е така. Освен ако не твърдиш че Телец е бутнал Винех в пандиза, където той е избутал още една година управление.

И дай най-накрая някакви реални данни. Как ги изчисляваш тези ставащи резултати. Или пак ще караме на принципа - това е вярно, защото аз казвам че е вярно?

Еми как става. Лесно.

Анализираш само вторите термини като част от 10-годишен цикъл. Като започнеш от Умор и от неговата тутом година (765) връщаш назад цикъла, като годината алтем (760) на Телец е точно на 5 години от тази на Умор, годината алем (753) на Винех е точно на 7 години преди тази на Телец, годината твирем (736) на Кормисош е на 17 години от алем на Винех, и годината алтом (720) на Севар е на 16 години от тази на Кормисош. Подобна подредба следва точно 10-годишния цикъл според превода на термините, като в случая алтем и алтом са една и съща година и никой от термините не е в конфликт с останалите.

Съпоставката със животинския цикъл показва пълно съвпадение при дилом на Умор и сомор на Телец, а при следващите назад има 1 година разлика, тъй като на Севар годината тох е 721, на Кормисош годината шегор е 737, на Винех годината имен е 754. Тоест виждаме някакво прескачане в циклите точно с 1 година. Някой нещо е объркал в единия от двата цикъла.

Напълно възможно е през онзи период да са започнали да следят основно 10-годишния цикъл под влияние на ромейското летоброене, и така да са объркали за известен период животинския цикъл с 1 година, като при Телец са успели да коригират нещата. Другия вариант е да са объркали 10-годишния цикъл с 1 година поради непознаването на термините и заради грешките преди Севар, а при Телец да са го коригирали.

От общия прегед на този период се вижда, че двете дупки между Севар и Кормисош и между Телец и Умор са все при смяна на рода, тъй като Кормисош е от нов род, а Телец също е от друг род. Също така се вижда, че основните грешки и корекциите се случват при допълненията към рубриките. Първата сериозна неточност е след Аспарух, а корекцията е при Телец.

Редактирано Преди 8 часа от makebulgar

[Янков]

Преди 25 минути, makebulgar said:

Еми как става. Лесно.

Анализираш само вторите термини като част от 10-годишен цикъл. Като започнеш от Умор и от неговата тутом година (765) връщаш назад цикъла, като годината алтем (760) на Телец е точно на 5 години от тази на Умор, годината алем (753) на Винех е точно на 7 години преди тази на Телец, годината твирем (736) на Кормисош е на 17 години от алем на Винех, и годината алтом (720) на Севар е на 16 години от тази на Кормисош. Подобна подредба следва точно 10-годишния цикъл според превода на термините, като в случая алтем и алтом са една и съща година и никой от термините не е в конфликт с останалите.

Съпоставката със животинския цикъл показва пълно съвпадение при дилом на Умор и сомор на Телец, а при следващите назад има 1 година разлика, тъй като на Севар годината тох е 721, на Кормисош годината шегор е 737, на Винех годината имен е 754. Тоест виждаме някакво прескачане в циклите точно с 1 година. Някой нещо е объркал в единия от двата цикъла.

Напълно възможно е през онзи период да са започнали да следят основно 10-годишния цикъл под влияние на ромейското летоброене, и така да са объркали за известен период животинския цикъл с 1 година, като при Телец са успели да коригират нещата. Другия вариант е да са объркали 10-годишния цикъл с 1 година поради непознаването на термините и заради грешките преди Севар, а при Телец да са го коригирали.

От общия прегед на този период се вижда, че двете дупки между Севар и Кормисош и между Телец и Умор са все при смяна на рода, тъй като Кормисош е от нов род, а Телец също е от друг род. Също така се вижда, че основните грешки и корекциите се случват при допълненията към рубриките. Първата сериозна неточност е след Аспарух, а корекцията е при Телец.

Това ще си го отпечатам и ще си го сложа в рамка. Нещо по-умно не можа ли да измислиш? Значи според теб, си играем с годинките както ни пасва на въображението. Севар управлява 15 години, а не 16. Предположението за период на безвластие с което коригираш разликите в годините не е подкрепено от никаккви данни. За капак на всичко, през 728 година на власт е Кормесий, а не Севар. Това го знаем от няколко хроники. Какво правим с него? На всичко отгоре ако годината Шегор на Кормисош е 736 или 737, то тогава Курт трябва да е управлявал в периода 568-628, или 628-688 година. Избери си сам кой период ти допада.

Нямаме никакви основания да правим подобни своеволни размествания. Ако аз ти ударя на принципа "ex mahcina" само да ми излезнат сметките, ще нададеш рев до небето, така че бъди добър и давай доказателства за предположенията си. Без тях мога да ти изпраскам 5-6 календарни системи за час, но после ще искам нобелова награда.

Но хайде да приемем теоретично че си прав. Това означава че година Алем ще завършва на 3, Твирем на 6, Алтом/Алтем на 0, Тутом на 5, Вечем на 8. На какви цифрички завършват останалите термини?

Дадох ти не един а три бонуса за размисъл. И както виждаш, още не сме стигнали до Аспарух и Неизвестен.

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Севар управлява 15 години, а не 16. Предположението за период на безвластие с което коригираш разликите в годините не е подкрепено от никаккви данни.

Подкрепено е от фактът, че се сменя рода начело на държавата. Обикновено това става при период на безвластие, когато стария род е загубил битка, няма наследник или нещо подобно. 

 

Преди 1 час, Янков said:

За капак на всичко, през 728 година на власт е Кормесий, а не Севар. Това го знаем от няколко хроники. Какво правим с него?

Незнам кои са всички тези хроники, но ако е заради Зигеберт и Алберих то първия е от началото на 12 век, тоест 350 години след събитията, а втория е от средата на 13 век, тоест 500 години след събитията. В ЛИБИ описват доста добре това, че в хрониката на Зигеберт му липсва точна хронология, като някои от изворите си е предавал по смисъл, а други е съкращавал, поправял или разширявал, не винаги сполучливо. Така че годината 727, която дават двамата не е много сигурна. Моско Москов я отхвърля като невъзможна и сгрешена. Златарски също смята, че е сгрешена. Зигеберт е неточен и с датировката на Тервел, който е даден че се е възцарил през 700 година, докато годината му теку (овца) вероятно 695. 

Преди 1 час, Янков said:

На всичко отгоре ако годината Шегор на Кормисош е 736 или 737, то тогава Курт трябва да е управлявал в периода 568-628, или 628-688 година. Избери си сам кой период ти допада.

Курт е управлявал когато е управлявал. Вероятно се е възкачил през 605 г, както го е сметнал Москов. 

 

Преди 1 час, Янков said:

Но хайде да приемем теоретично че си прав. Това означава че година Алем ще завършва на 3, Твирем на 6, Алтом/Алтем на 0, Тутом на 5, Вечем на 8. На какви цифрички завършват останалите термини?

Не е важно точно на каква цифра отговарят термините, а че въпросните дистанции между тях пасват на 10-годишния цикъл. 

Редактирано Преди 6 часа от makebulgar

[Янков]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Подкрепено е от фактът, че се сменя рода начело на държавата. Обикновено това става при период на безвластие, когато стария род е загубил битка, няма наследник или нещо подобно.

Т.е., ако нещо ни е изгодно да е станало, то то непременно е станало. Само че не е задължително да е станало. Освен че само така сметките ти излизат, няма друга причина да е станало по този начин. Пък и не е станало при Телец. Затова трябват доказателства.

Преди 8 минути, makebulgar said:

Незнам кои са всички тези хроники, но ако е заради Зигеберт и Алберих то първия е от началото на 12 век, тоест 350 години след събитията, а втория е от средата на 13 век, тоест 500 години след събитията. В ЛИБИ описват доста добре това, че в хрониката на Зигеберт му липсва точна хронология, като някои от изворите си е предавал по смисъл, а други е съкращавал, поправял или разширявал, не винаги сполучливо. Така че годината 727, която давят двамата не е много сигурна. Моско Москов я отхвърля като невъзможна и сгрешена.

Ами вземи почети малко. Даже и тема бях отворил по този въпрос. 5 различни хроники са общо. На всичко отгоре според анализите на текстовете, първоизточник е хроника писана в периода 820-860 година. На стотина годинки след събитията е била. А това че на Москов и на теб не ви изнася написаното, не е мой проблем.

Преди 13 минути, makebulgar said:

Курт е управлявал когато е управлявал. Вероятно се е възкачил през 605 г, както го е сметнал Москов.

Хайде сега. Нали първата част на Именника беше прецизна. Самото съвършенство. Ами дай да я изхвърлим тогава и да не се занимаваме с нея. Обаче това означава и да не я споменаваме като доказателство за циклите в календара.

Преди 16 минути, makebulgar said:

Не е важно точно на каква цифра отговарят термините, а че въпросните дистанции между тях пасват на 10-годишния цикъл. 

Важно е. Много е важно даже. Но колко е важно, вероятно ще ти стане ясно след няколко страници.

Все още очаквам смислени доводи за хипотезата ти.

[makebulgar]

Преди 3 минути, Янков said:

5 различни хроники са общо. На всичко отгоре според анализите на текстовете, първоизточник е хроника писана в периода 820-860 година. На стотина годинки след събитията е била.

И коя е хрониката първоизточник и другите две?

[Янков]

Преди 24 минути, makebulgar said:

И коя е хрониката първоизточник и другите две?

Чети бе човек. Първоизточника е изгубен. 6та, или по скоро първа хроника е. Имената на останалите 5 хроники съм ги пуснал в друга тема специално за тях. Давам ти бонус - "доминатор".

[makebulgar]

Преди 4 минути, Янков said:

Чети бе човек. Първоизточника е изгубен. 6та, или по скоро първа хроника е. Имената на останалите 5 хроники съм ги пуснал в друга тема специално за тях. Давам ти бонус - "доминатор".

Значи има няква хроника от 9 век, но я няма, а останалите вероятно са всички от след 11 век, но я копират точно без да си съчиняват нищо. А това че Зигеберт дава грешни хронологии за Тервел и други хора е без значение. 

[Янков]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Значи има няква хроника от 9 век, но я няма,

Позна от първия път.

Преди 18 минути, makebulgar said:

 а останалите вероятно са всички от след 11 век, но я копират точно без да си съчиняват нищо.

Аха. Явно някакви хорица дето са си прекарали животите в ровене из хрониките и сравняване и анализиране на текстовете, са решили че е така. Но пък кой брои тяхното мнение. Явно не и ти.

Преди 21 минути, makebulgar said:

А това че Зигеберт дава грешни хронологии за Тервел и други хора е без значение. 

Направо съм възхитен. Да не пиеш хапчета за познаване бе човек?

[T.Jonchev]

Янков, какъв смисъл намирате в спор, в който опонентът отхвърля очевидното, просто защото е запленен от имагинерна идея? Помолих makebulgar да даде хронология на владетелските управления точно за да види сам доколко тя може да потвърди идеята за 10-годишния цикъл. Той не го направи, явно понеже знае, че тя вместо потвърждение, е опровержение.

Ето обаче една илюстрация как собственото му схващане за царуванията "потвърждава" тази екстравагантност:

Преди 5 часа, makebulgar said:

Еми как става. Лесно.

Анализираш само вторите термини като част от 10-годишен цикъл. Като започнеш от Умор и от неговата тутом година (765) връщаш назад цикъла, като годината алтем (760) на Телец е точно на 5 години от тази на Умор, годината алем (753) на Винех е точно на 7 години преди тази на Телец, годината твирем (736) на Кормисош

и

Преди 3 часа, makebulgar said:

Курт е управлявал когато е управлявал. Вероятно се е възкачил през 605 г, както го е сметнал Москов. 

Щом е така, тогава годината твирем на Гостун е 603-та, тъй като в първата част всичко е идеално - сам makebulgar ни го казва поне 10 пъти. И сега:

736 - 603 = 133 - пакет години, който при презумпцията за 10-годишен цикъл следва да се дели на 10 без остатък. Уви, не се дели, а за да се превърне това опровержение в потвърждение ще са нужни доста сериозни натъманявания.

Друг пример на базата на същите тези твърдения на makebulgar: щом Курт се е възкачил в 605г., то годината алем на Аспарух ще е 668. И като я сравним със заявения алем за Винех (753), получаваме дистанция 85 - също бляскаво потвърждение за наличие на 10-годишен цикъл.

Сравнение на тези "алем" с Чаталарската датировка няма да правя, защото не ми се търси из целия форум позицията на makebulgar за елем.