Именник на българските владетели - дискусия

[БатеВаньо]

Just now, miroki said:

Авитохол е на първия ред, какво се чупи там?

125г е грешка - броиш отсам Дунава в 680, а не в 640-та

[sir]

Преди 4 часа, miroki said:

При цветове или друго определение нямаме 60 годишен цикъл. Не е задължително да се изредят всички цветове. А само един или два, които отговарят на това име на година.  Може и 12 да е. Може на всяко име на година да се прилепи високосна или цветна или студена или червена.

Примерно за човек имаме жълт, черен, бял ( по раси). За магаре сиво и черно и бяло. и т.н.

Подобие на месеци. Там остават само годините примерно 12. А месеца става всеки който се реши.

Е, и след като няма 60-годишен цикъл, т.е. няма втори 10-годишен цикъл, а има само някакви цветове/елементи или там каквото и да било, което се добавя произволно към името на годината, то следователно има само един-единствен 12-годишен цикъл, а вторите термини нямат хронологическо значение.

Действай тогава и дай хронологическа таблица. Може да започнеш от там, откъдето Янков предлага. От поредицата Севар-Кормисош-Винех.

Редактирано Преди 3 часа от sir

[miroki]

Just now, БатеВаньо said:

125г е грешка - броиш отсам Дунава в 680, а не в 640-та

1 во не гледай какви колони съм си писал. Календара години няма. Ние, че искаме да го приравним на някакви е друга работа.

2 ро 515 години са 5 тимата владетели, както е писано т.е. без Аспарух.

[resavsky]

По въпроса за Именника горещо препоръчвам трудовете на Петър Николов Зиков.За съжаление ги няма в онлайн вариант 

[sir]

Преди 2 минути, resavsky said:

По въпроса за Именника горещо препоръчвам трудовете на Петър Николов Зиков.За съжаление ги няма в онлайн вариант 

Не съм го чувал. Кажи какви са му основните постановки.

[T.Jonchev]

По въпроса за отброяването на годините:

Принципно погледнато вариантите са всевъзможни и май вече всичките са разигравани и то повече от веднъж, включително в комбинации с вариативните позиции на термините от животинския цикъл. Според мен в изчислението на управленията месеците не са отчитани, броят се цели години, както спомена и Янков и каквото беше заключението на Москов: включва се изцяло годината на възшествието, а годината на края на царуването се включва в управлението на следващия владетел. Тази схема не работи безупречно, но работи много по-добре от другата и съдържа значително по-нисък риск, защото:

1.Не можем да бъдем 100% сигурни, че вторите термини са месеци.

2.Всъщност не знаем нищо сигурно за българската календарна година: дали е лунна или слънчева, има ли интеркалация или не, от колко месеца се е състояла и каква е продължителността им. Дотолкова, доколкото вторите термини са общо 11 (алем и евентуално ениалем, тутом, вечем, алтом, алтем, читем, шехтем, твирем, елем и бехти) може би месеците са били 12; но ако датировката на Аспарух не е „вер ениалем“, а „верени алем“, ако алтом и алтем е разнописане на един и същ термин, а алем и елем – на друг, броят може да е бил и съвсем различен. По тези въпроси има само предположения, но нищо не е доказано.

3.Не са безспорно установени позициите на месеците в календара, за да могат да се ползват без риск при изчисленията.

4.Ако приемем, че при съставянето на „Именника“ закръгляването е правено съобразно броя на месеците, всъщност нямаме никаква представа на какъв принцип е закръглявано „нагоре“ или „надолу“ – дали на днешния математически принцип (какъвто пример даде sir) или по някакъв друг начин.

Скепсисът на Янков към този начин на броене (включена година на възшествие – изключена последна) не е без основания от гледна точка на практическата работа с данните, но там, където изглежда, че принципът дава засечки, има обяснение защо се получава така.

По въпроса за допускането на sir за неизвестен владетел в съседство с Винех:

Такава хипотеза не е за изключване, но тя зависи от решението за годината на възшествие в записа. Ако тази година е шегор – това автоматично намалява годините на Кормисош от 17 на 12, което е допустимо и палеографски обяснимо, но изисква или удължаване на царуването на Винех от 7 на 11 години или въвеждането на неизвестен владетел с 4 години управление след Винех. В друг вариант 17-те години на Кормисош се запазват, но след него се налага вмъкване на неизвестен владетел със 7 години управление, след който да идва Винех, но вече с 11 години. Ако пък годината на Винех не е шегор, а т.нар. именшегор, царуването му трябва да се коригира на 6 години, корекция, която също е палеографски допустима, но в този случай около Винех няма място за нов неизвестен владетел. Според мен тази възможност е по-приемливата, тъй като е свързана с минимална грешка и не толкова драстични корекции.

P.S. И аз не съм чел Зиков, но веднъж го слушах и не съм очарован.

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Смятане на термини от двете части на Именника, без отчитане на възможността за грешки във вторите термини във втората част на Именника. В първата част сметките излизат доста добре. 

Ами дай ги да ги видим тия грешки, стига повтаря като латерна. И защо само във вторите термини, а не в първите? Дай да видим какво междуцарствие или съвладетелство има между Винех и Телец в любимите ти "римски" хроники.

[D3loFF]

Абе няма как бе хора! Вижте и таблицата на предната страница. Дори китайците, които хиляди години са го мъдрили и мъчили са видели, че единствения начин да комбинираш 12 с 10 е като дублираш термините от 10-тичната система, т.е.:

12х5 червени ябълки = 60

12х5 зелени ябълки = 60

Просто в случая те са използвали "ин/ян" комбинация. Това е! Няма друго. И да го дискутирате и да не го дискутирате, само си губите времето. Ето и Янков в неговата тема го е посочил за 12/10 съотношенията. Проблемът е някъде другаде понеже в Именника дори ако уеднаквяваме близко-звучащите термини и изхвърлим Преписката (а дано) пак са 6. 

Според мен лично трябва да се търси друг вид календарна система, не от Китай и несвързана с Китайските било то през други народи и т.н.

Редактирано Преди 2 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 13 минути, T.Jonchev said:

В друг вариант 17-те години на Кормисош се запазват, но след него се налага вмъкване на неизвестен владетел със 7 години управление, след който да идва Винех, но вече с 11 години. Ако пък годината на Винех не е шегор, а т.нар. именшегор, царуването му трябва да се коригира на 6 години, корекция, която също е палеографски допустима, но в този случай около Винех няма място за нов неизвестен владетел. Според мен тази възможност е по-приемливата, тъй като е свързана с минимална грешка и не толкова драстични корекции.

О.к. Обаче в тази ситуация, какво правим с годините на Севар и Неизвестен?

[T.Jonchev]

Преди 30 минути, Янков said:

О.к. Обаче в тази ситуация, какво правим с годините на Севар и Неизвестен?

Годините на Севар са си 15. Тази "излишна" 16-та година (всъщност може би само няколко месеца) най-вероятно е времето на прехода във властта. Свикнали сме да смятаме, че смените на трона извън Дуло през осми век стават единствено чрез преврати и политически убийства, но никак не е задължително всеки път да е било така. Нямаме данни за преврат срещу Севар - той може да е умрял от старост или болест, оставяйки трона без наследник. Необходимостта да се издигне владетел от друг род неизбежно е било свързано с конкуренция и политическо противопоставяне (без това непременно да е свързано с насилия и гражданска война), което отнема някакво време за постигането на надмощие. Смъртта на Севар и периодът на междуцарствието са в сомор, а възцаряването на Кормисош - в шегор. Може да се приеме, че 16-тата година се е получила по този начин. Между другото числовата стойност на глаголическото "ест" е 6 и ако оригиналът на "Именника" беше съставен на глаголица, това чудесно би обяснило "случая Севар". Но не е възможно оригиналът да е бил глаголически или поне не е възможно датировките да са били кирилизирани механично, просто като букви - проверих го най-щателно датировка по датировка.

Неизвестният са двама души, смятам тук Москов за безспорно прав. Единият е сменил Тервел във верени твирем и е управлявал 11г., а вторият е заменил първия в дван шехтем и е управлявал още 6 години (при различни позиции на годините в цикъла и картината ще е малко по-различна, разбира се). Напоследък все по-определено мисля, че КН (КИИ) е остатък от името на втория неизвестен, а не продължителност на царуване. Естествено, това като работна хипотеза.

Редактирано Преди 1 час от T.Jonchev

[miroki]

Преди 34 минути, D3loFF said:

Абе няма как бе хора! Вижте и таблицата на предната страница. Дори китайците, които хиляди години са го мъдрили и мъчили са видели, че единствения начин да комбинираш 12 с 10 е като дублираш термините от 10-тичната система, т.е.:

12х5 червени ябълки = 60

12х5 зелени ябълки = 60

Просто в случая те са използвали "ин/ян" комбинация. Това е! Няма друго. И да го дискутирате и да не го дискутирате, само си губите времето. Ето и Янков в неговата тема го е посочил за 12/10 съотношенията. Проблемът е някъде другаде понеже в Именника дори ако уеднаквяваме близко-звучащите термини и изхвърлим Преписката (а дано) пак са 6. 

Според мен лично трябва да се търси друг вид календарна система, не от Китай и несвързана с Китайските било то през други народи и т.н.

Могат и 5 да са. Но само при вариант да няма липсващ владетел. Т.е. има една точка между думите, която може да го опровергае. И да има теку-читем твиремза Тервел.

Отначало за това се захванах с 12х5. Но и там си е оакан.

[miroki]

Преди 1 час, sir said:

Е, и след като няма 60-годишен цикъл, т.е. няма втори 10-годишен цикъл, а има само някакви цветове/елементи или там каквото и да било, което се добавя произволно към името на годината, то следователно има само един-единствен 12-годишен цикъл, а вторите термини нямат хронологическо значение.

Действай тогава и дай хронологическа таблица. Може да започнеш от там, откъдето Янков предлага. От поредицата Севар-Кормисош-Винех.

именник7652.pdf

То е това. Което бях правил. На Янков го нямам. Имам и едно друго но вече понеделник. То е с повтарящи се значения на принципа плъх воден, плъх полски. Дракон огнен, дракон зелен. 

При този

В първата колона отнесох да им сметна 515г. На 1 вите 5 владетеля. Което си отговаря. 6 ти е Аспарух. Нищо повече не е. Явно хрониста поне това си е сметнал.

Във втората съм центрирал начало най-популярното 700-701г. краят на Аспарух. За да приведа в нещо близко до наш календар. И времето в което слизат на Дунав. Което знаем, че е поне 15 г. Преди войната с империята. Но може да е всякакво. И без това след онези 28 години на неизвестен отиваме извън норми в годините спрямо сегашните. 

Но в случя е важно да схванем идеята за календар (последователност) и можем да пропуснем и нея колона, да не се подвеждаме по сегашните години. Копирах го от ексела, за това има излишни данни.

Следващата е годините на владетелят. При Тервел е вдигнат с една нагоре. Приемам, че е почнал в последните месеци от годината на Аспарух. И годината му е целият запис. Теку-читем твирем. Т.е. нямаме хипотеза за липсващ владетел. А ползваме извора, както си е написан.

А при последния владетел Умор има отклонение с 2 години. Мисля при Винех една играеше.

И всички уж се "нареждат", както се вижда в 12 годиншите номера и имената им след евентуалният месец. Месеца и той може да не се гледа за сега. Въпреки, че при тази система съвпада и той на повечето места. 

...

Ще го напиша още веднъж

Авитохол 300+150 Ирник+Гостун 2 +Курт 60+Безмер 3 са 515 г. Тези са онези отатък Дунав. Аспарух слиза на Дунав, Онгъла. Написан е 61 г.Умира 700-701 г. 701-61-515=125г. +/- 1 г. В зависимост 700 или 701 е умрял. За това изнесох годината на Авитохол 125. Писах го и в темата по-рано, но явно не е видяно. За това коригирах годината, която смятахме по-рано за 165г. Че е 125 г.

 

Редактирано Преди 1 час от miroki

[sir]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

По въпроса за допускането на sir за неизвестен владетел в съседство с Винех:

Такава хипотеза не е за изключване, но тя зависи от решението за годината на възшествие в записа. Ако тази година е шегор – това автоматично намалява годините на Кормисош от 17 на 12, което е допустимо и палеографски обяснимо, но изисква или удължаване на царуването на Винех от 7 на 11 години или въвеждането на неизвестен владетел с 4 години управление след Винех. В друг вариант 17-те години на Кормисош се запазват, но след него се налага вмъкване на неизвестен владетел със 7 години управление, след който да идва Винех, но вече с 11 години. Ако пък годината на Винех не е шегор, а т.нар. именшегор, царуването му трябва да се коригира на 6 години, корекция, която също е палеографски допустима, но в този случай около Винех няма място за нов неизвестен владетел. Според мен тази възможност е по-приемливата, тъй като е свързана с минимална грешка и не толкова драстични корекции.

Накратко.

В момента имаме това:

Севар - 15 години, тох алтом

Кормисош - 17 години, шегор твирем

Винех - 7 години, имен шегор алем

Телец - 3 години, сомор алтем

По-нагоре на Янков съм му дал пример как с правилно подбрани преводи на термините и закръгляне тип "под половин година - надолу, над половин година - нагоре" математически тази поредица може да се нагласи безпроблемно и сама по себе си да не дава никакви грешки и да не изисква никаква нужда от палеографски корекции, съвладетелства, липсващи записи и т.н. Тънката част, разбира се, е, че преводите не са съобразени с никакви езикови или други обстоятелства, а са натаманени така, че да паснат математически на предзададената хипотеза и нищо повече.

-------

И като оставим настрана горното, то какви са ми основанията да предлагам нов неизвестен в съседство с Винех и по-конкретно след Винех?

1. От лингвистична гледна точка дума "именшегор" (или алтернативно "имашегор") е просто една нелепица, съчинена навремето незнайно точно от кого. Защо тази нелепица е приета по-късно от толкова много изследователи за мен е въпрос без разумен отговор. Най-нелеп в това отношение е, разбира се, нашето Маке с неговото "ездитно говедо" от някой от неговите мистериозни източни езици. Алтернативните обяснения, резюмирани в книгата на Москов, вкл. това на самия Москов (което всъщност е преписал от Прицак, както и много други неща в книгата си), са напълно произволни, не издържат на критика и съответно няма как да се приемат насериозно.

2. При 24 години управление на Кормисош и Винех математиката казва, че годината на Телец трябва да е същата като тази на Кормисош, т.е. шегор, тъй като това са две пълни завъртания на цикъла. Много хубаво, само дето годината на Телец е друга - сомор. И тук се започва с корекциите, обикновено в годините на Винех.

-------

В тази връзка аз предлагам следното. Да го наречем "Именник - още по-ново тълкуване".

Севар - 15 години, тох алтом

Кормисош - 17 години, шегор твирем

Винех - 7 години, имен ...

Неизвестен III (по sir) - 11 години, шегор алем

Телец - 3 години, сомор алтем

В този сценарий шегор си остава вол, имен е кон, а сомор си остава плъх. Така 17-те години на Кормисош отговарят точно на периода между вол и кон, а 7-те години на Винех - точно на периода между кон и вол. Грешки в записите на Кормисош и Винех (а съответно и на Телец) няма, а има един затрит запис по подобие на ситуацията при Тервел.

Понеже възражението ми е ясно - "няма място за нови 11 години" - и то е съвсем резонно, то в интерес на истината сега, докато пиша това, ми идва на ума, че всъщност няма никаква нужда сомор да е плъх. Първо, че такава дума за плъх (или мишка) така или иначе няма в нито един тюркски, ирански, славянски или какъвто и да било друг релевантен език. И второ, по данните от хрониките всъщност не може да се каже еднозначно и категорично от кога до кога точно управлява Телец. Тъй че теоретично няма никакъв проблем да допуснем, че сомор е примерно тигър или заек, и тогава управлението на Неизвестен III от 11 години пада съответно до 1 или 2.

п.п. Също така обръщам внимание, че в хрониките никъде не пише, че Телец отстранява от власт конкретно Винех - такова име извън Именника няма - а пише, че избива владетелския род, и по-точно, че българите го избиват и поставят на власт Телец. Тъй че и от тази гледна точка няма никакъв проблем между Винех и Телец да е имало и друг владетел.

Редактирано Преди 37 минути от sir

[T.Jonchev]

Преди 32 минути, sir said:

Понеже възражението ми е ясно - "няма място за нови 11 години" - и то е съвсем резонно, то в интерес на истината сега, докато пиша това, ми идва на ума, че всъщност няма никаква нужда сомор да е плъх. Първо, че такава дума за плъх (или мишка) така или иначе няма в нито един тюркски, ирански, славянски или какъвто и да било друг релевантен език. И второ, по данните от хрониките всъщност не може да се каже еднозначно и категорично от кога до кога точно управлява Телец. Тъй че теоретично няма никакъв проблем да допуснем, че сомор е примерно тигър или заек, и тогава управлението на Неизвестен III от 11 години пада съответно до 1 или 2.

Чудесна конструкция, но надали възможна, без да раздрусаш целия цикъл. Сомор може да не е първата година, обаче - ако дилом е шестата, което се счита за заковано - сомор не може да е нито втората, нито третата, нито четвъртата. Втората не може да е, защото тя е закован шегор и за да застане там сомор, ще се завърти целия цикъл. А третата и четвъртата не може, защото сметката за Телец няма да излезе: петата година е за Сабин и Паган, а третата и четвъртата са от царуването на Телец. Но за да излезе сметката от 3 години за него сомор трябва да измести шегор - и настъпва хаос. Някакво време може "да се обере" чрез еквилибристика с месеците (при варианта отброяване по месеци), но ще е прекалена стъкмистика, която със сигурност ще даде бъг при друг владетел.

[D3loFF]

Преди 1 час, miroki said:

Ще го напиша още веднъж

Авитохол 300+150 Ирник+Гостун 2 +Курт 60+Безмер 3 са 515 г. Тези са онези отатък Дунав. Аспарух слиза на Дунав, Онгъла. Написан е 61 г.Умира 700-701 г. 701-61-515=125г. +/- 1 г. В зависимост 700 или 701 е умрял. За това изнесох годината на Авитохол 125. Писах го и в темата по-рано, но явно не е видяно. За това коригирах годината, която смятахме по-рано за 165г. Че е 125 г

@miroki Това го обсъждахме преди няколко страници. Не е така, понеже като тръгнеш в обратна посока и сметнеш годините излиза, че Тервел е започнал да управлява 672 г. Точно 88 г. са сумарно в Именника между началото на управлението на Тервел и на Телец (760 г.). За да е започнал Тервел да управлява в 700-701 г. трябва годината на започване на управлението на Телец да е 788-789. тоест по времето на Кардам, за който има исторически сведения.

Преди 1 час, miroki said:

Могат и 5 да са. Но само при вариант да няма липсващ владетел. Т.е. има една точка между думите, която може да го опровергае. И да има теку-читем твиремза Тервел.

Отначало за това се захванах с 12х5. Но и там си е оакан.

Това Е при твирем за Тервел. И при уеднаквяване на всичко възможно.

твирем

вечем

алемъ

шехтемъ

алтом

тоутом

Редактирано сега от D3loFF