Именник на българските владетели - дискусия

[T.Jonchev]

Преди 8 минути, sir said:

И какво правим тогава с годината на Севар?

Моето мнение по този въпрос го казах. Годините на Севар могат да станат 16 по два начина: с подходящ избор на брой години на предшественика или с допускане, че оригиналът на паметника е глаголически. Но е решение на парче.

[D3loFF]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Значи мистериозните източни езици всъщност дават някои отговори, които могат да решат много от проблемите. В онзи език, от който са вторите термини има означава както яздя, така и обязден/обуздан, така че имашегор може да си го преведеш и като "обязден добитък", който е противовес на останалите шегори, които не са обяздени.

Аз те разбрах какво искаш да кажеш. 12х10 визираш старата китайска система, където имаш 12-те животни да се повтарят 5 пъти, а втория цикъл от 10 (които ти не назова) "небесни стебла", както ги наричат да се повтаря 6 пъти.

12 х 5  

10 х 6

и цикъла се рестартира всеки 60 години, като част от комбинациите остават неизползвани.

Супер! Само, че ако твърдиш, че това е така говорим за около 1000 пр.н.е. (плюс-минус). Е какъв е тоя ирански народ (или какъвто и да е друг), който е взел календара тогава, ползвал го е, пък и е останал непроменен без нововъведенията чак до 8 в.?

И какви са ти доказателствата изобщо, че такъв народ е използвал календара в този му вид?

[sir]

Преди 11 минути, T.Jonchev said:

Моето мнение по този въпрос го казах. Годините на Севар могат да станат 16 по два начина: с подходящ избор на брой години на предшественика или с допускане, че оригиналът на паметника е глаголически. Но е решение на парче.

А най-очевидното и елементарно решение, при това не на парче, а произтичащо директно от това, което ни дава Именника, е, че година шегор е три години след година тох в цикъла. 

Но на някого това не се нрави. 

[makebulgar]

Преди 34 минути, T.Jonchev said:

Разбирам, че за теб съвладетелството също е удобно от гледна точка доказване на 10-годишния цикъл, тъй като  при подобна презумпция годините от текста могат да бъдат абсолютно произволно разигравани.

Съвладетелството е единствено опция, която следва от данните във втората част на Именника. По никакъв начин не ми е нужно за доказване на 10-годишния цикъл, тъй като за мен първата част на Именника е достатъчно доказателство за съществуването на такъв цикъл. Там доказателствата са безспорни за мен, като те са подкрепени от това, че календарните термини са наричани само и единствено години. Втората част от Именника не е толкова важна принципно за календара, и упражненията по пресмятане, закръгляване и доказване на някакви неща там са несъществени и чиста загуба на време според мен. Може би някой ще успее да изброи всички грешки във втората част, но според мен те са твърде много и основните са във вторите термини.

Интересно е защо се забивате толкова да търсите разни измислени методи на закръгление на годините във втората част, а пропускате да анализирате защо в първата част не е нужно никакво закръгляване.

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, sir said:

А най-очевидното и елементарно решение, при това не на парче, а произтичащо директно от това, което ни дава Именника, е, че година шегор е три години след година тох в цикъла. 

Но на някого това не се нрави. 

Възможно е - въпрос на избора на броя години на предшественика. Но не знам защо смяташ, че не се нрави - просто тох минава за година на петела/кокошката, която е десетата в класическия цикъл.

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Интересно е защо се забивате толкова да търсите разни измислени методи на закръгление на годините във втората част, а пропускате да анализирате защо в първата част не е нужно никакво закръгляване.

Измислени? Да не би да смяташ, че владетелите са встъпвали във власт на първата дата от съответната година и са умирали на последната? Разбира се, че има закръгляване - вкл. в първата част.

[БатеВаньо]

Преди 5 часа, miroki said:

1 во не гледай какви колони съм си писал. Календара години няма. Ние, че искаме да го приравним на някакви е друга работа.

2 ро 515 години са 5 тимата владетели, както е писано т.е. без Аспарух.

Пак не е правилно. Кубрат управлява до 665г. Тоест годината на Авитохол би трябвало да е 150та. 

Тогава или Аспарух прекосява дунава в 666, което не е така и сметките на Тервел не излизат или смяташ от Тервел назад 61 години живот.

 

От една страна имаме години на живот и управление, от друга страна не знаем термините какво репрезентират. Вероятно раждане или възцарение. Тоест нищо общо между двете.

Редактирано Ноември 8 от БатеВаньо

[Янков]

Преди 3 минути, БатеВаньо said:

Пак не е правилно. Кубрат управлява до 665г. Тоест годината на Авитохол би трябвало да е 150та. 

Тогава или Аспарух прекосява дунава в 666, което не е така и сметките на Тервел не излизат или смяташ от Тервел назад 61 години живот.

Не е точно така. 665та година е предполагаемо последната възможна Шегор година за Кубрат. Но също така може да е и 653та, или 641 година. И то при положение че Кубрат наистина е починал през Шегор година. Въпрос на гледна точка за това какво е искал да каже автора на Именника.

 

[T.Jonchev]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

Пак не е правилно. Кубрат управлява до 665г. Тоест годината на Авитохол би трябвало да е 150та. 

Тогава или Аспарух прекосява дунава в 666, което не е така и сметките на Тервел не излизат или смяташ от Тервел назад 61 години живот.

В 515-те години влизат и трите години на Безмер, така че в рамките на сметките на Москов 668 - 515 = 153г.

[Янков]

Според мен съвладетелството теоретически е възможно при Кормисош и Винех. Според Алберих, Телец е пряк наследник на Кормесий, трети български владетел с това име. Според Теофан и Никифор, при преврата извършен от Телец, българите избили тези които били над тях. Множествено число.

Комбинацията от тези две сведения ни говори че е възможно съвладетелство в този период. Или поне да не се отхвърля с лека ръка.

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Интересно е защо се забивате толкова да търсите разни измислени методи на закръгление на годините във втората част, а пропускате да анализирате защо в първата част не е нужно никакво закръгляване.

Не съм убеден, че пак ще ти излезе сметката макар и да вкарваш логиката, че твирем е на всеки 10 години поради втория 10-годишен цикъл. Защото ако приемем, че дилом твирем, на Авитохол първата линия е година 1-ва (това не би трябвало да има никакво значение), то тогава имаш:

дилом твирем	1-ва година
докс твирем	31-та година
шегор вечем	33-а година
верени алем	36-та година
теку читем	37-та година
дван шехтем	58-а година
тох алтом	26-та година
шегор твирем	41-а година
шегор алем	58-а година
сомор алтем	5-та година
дилом тутом	8-а година

Оставям сам да видиш проблемите с това. Само като за начало "шегор твирем" няма как да е 41-а година. Има разминавания и в първите термини за животните също.

П.П. Оправих го. Имах грешка, че средата на цикъла е 31-а година, а не 30-та. Но да... вижда се резултата.

Редактирано Ноември 8 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 34 минути, Янков said:

Според мен съвладетелството теоретически е възможно при Кормисош и Винех. Според Алберих, Телец е пряк наследник на Кормесий, трети български владетел с това име. Според Теофан и Никифор, при преврата извършен от Телец, българите избили тези които били над тях. Множествено число.

Комбинацията от тези две сведения ни говори че е възможно съвладетелство в този период. Или поне да не се отхвърля с лека ръка.

Ако на основание на Алберих приемем Телец за пряк наследник на Кормесий (вторият с това име или пък единственият), значи ли това, че следва да приемем Кормесий (първият или пък единственият) за пряк наследник на Тервел, Кормесий (вторият евентуален) за пряк наследник на първия Кормесий?

[sir]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Възможно е - въпрос на избора на броя години на предшественика. Но не знам защо смяташ, че не се нрави - просто тох минава за година на петела/кокошката, която е десетата в класическия цикъл.

Е то това именно е и причината да не се нрави. 

А предшественикът тук няма никакво значение, тъй като - ако четенето на "ки" като 28 години е коректно - година дван(ш) в традиционната схема така или иначе дава несъвместимия резултат змия. При което, разбира се, отново се започва с натаманяванията и корекциите.

В схема, при която тох е куче, дван следва да е кон, което влиза в противоречие с хрумката за неизвестен след Винех, при която пък имен е кон. Но както вече писах, тази хрумка чисто математически не е необходима, тя е продиктувана от други съображения.

Между другото, поне двама изследователи считат именно дван за кон.

Редактирано Ноември 8 от sir

[miroki]

Преди 2 часа, D3loFF said:

@miroki Това го обсъждахме преди няколко страници. Не е така, понеже като тръгнеш в обратна посока и сметнеш годините излиза, че Тервел е започнал да управлява 672 г. Точно 88 г. са сумарно в Именника между началото на управлението на Тервел и на Телец (760 г.). За да е започнал Тервел да управлява в 700-701 г. 

Знаеш, че е вероятно заради многото години на безименния. Преди няколко страници, никой не каза, че Тервел не е започнал 700-701. За това не е добра идея да връщаме след него.

Това има връзка единствено с коя година започва Авитохол. Не и със схемата на календара. Авторът на тази хроника си е направил някаква сметка. Дори не знам дали е редно да се синхронизира. Понеже тя дори сама за себе си не е издържана.

Та, коя кодина започва Тервел, за да я направим сметката отново?

Ако считате, че неговата не е достоверна, кажете, някой достоверен. Понеже докато търсих намерих само един без противоречия, но и с минимални данни за него. Точно Телец, но е много далеко. И е възможно да има прекъсване. 

Ако, ще е по-лесно, коя година започва да управлява Аспарух. И тя не е сигурна. Но може и да е 644г. По времето на Константин, който управлява на запад, когато може да е умрял Кубрат 641г., който вероятно е Курт...

Та противоречие с годината 125 няма голямо. Има противоречие при възкачането на който и да е. За това по-добре да разберем поне схемата на календар. А променим ли нещо от изходните данни, значи се пускаме по пързалката. Това е същото, като по съседска информация да разбереш какво правиш у вас.

И отварям една скоба. Именникът все пак не е казан, че е за българските владетели. Или поне не и на кои от няколкото основополагащи племена.

А харесаха ли ти данните, които показах. С противоречие при последния с две години. И без да пипам нищо по хрониката. И без да вмъквам ненаписани в нея?

[miroki]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Пак не е правилно. Кубрат управлява до 665г. Тоест годината на Авитохол би трябвало да е 150та. 

Не задължително. Умира при Константин, който управлява на запад може и 641 г да е умрял. И дори се счита за най-вероятната година. 642г. Дори в уикипедия. И тръгва с народа си. Имат вероятно и съвладетеслтво с Баян /може би Безмер/. Но нека е без него съвладетелство, да не усложняваме. А и си синхронизира с неговите 61 години до упоменатата дата за смърт.

Преди 1 час, БатеВаньо said:

 

От една страна имаме години на живот и управление, от друга страна не знаем термините какво репрезентират. Вероятно раждане или възцарение. Тоест нищо общо между двете.

Ето това, е важното и хвърля всичко в тъч. Само, че забележи. В сбора на тези, които живели и на тези които държали и на тези само с годината им. Пак е 515.  Колкото е и написано и от автора. Т.е. самият автор на хрониката ги е събрал 3 те типа изписвания за да получи сбора 515. Поне в първите 5, има и от трите типа. И за всеки случай е написал и сборът им.

Мисля и това не беше забелязано до сега. 

Значи става дума за сборуване на изписаните години.

Редактирано Ноември 8 от miroki

[D3loFF]

Не се мъчете безсмислено. Ето реконструкция на 60-годишния цикъл. Избираме "дилом твирем" от 300-те години на Авитохол да ни е "година 1" и следователно след като Ирник е "живял" 150 години следващия термин "докс твирем" трябва да е средната година, което е 31-вата година от осмия цикъл.

От там нататък е много лесно да се реконструира целия цикъл в схема 12х10 както Макето твърди, че е както по стария китайски календар. Че дори и по който си поискате друг с 60-годишни цикли.

Година от цикъла	Животно	12 цикъл	Термин	10 цикъл
1	дилом	1	твирем	1
2		2		2
3		3	вечем	3
4		4		4
5		5		5
6		6	алем	6
7	докс	7		7
8		8		8
9	шегор	9		9
10		10		10
11		11	твирем	1
12	верени	12		2
13	дилом	1	вечем	3
14		2		4
15		3		5
16		4	алем	6
17		5		7
18		6		8
19	докс	7		9
20		8		10
21	шегор	9	твирем	1
22		10		2
23		11	вечем	3
24	верени	12		4
25	дилом	1		5
26		2	алем	6
27		3		7
28		4		8
29		5		9
30		6		10
31	докс	7	твирем	1
32		8		2
33	шегор	9	вечем	3
34		10		4
35		11		5
36	верени	12	алем	6
37	дилом	1		7
38		2		8
39		3		9
40		4		10
41		5	твирем	1
42		6		2
43	докс	7	вечем	3
44		8		4
45	шегор	9		5
46		10	алем	6
47		11		7
48	верени	12		8
49	дилом	1		9
50		2		10
51		3	твирем	1
52		4		2
53		5	вечем	3
54		6		4
55	докс	7		5
56		8	алем	6
57	шегор	9		7
58		10		8
59		11		9
60	верени	12		10

Докато не стигаме до "теку читем" с/без "твирем" няма значение, което е много малко след края на първата част на Именника, възкачването на Тервел и ПРЕДИ неизвестните, и вече имаме несъответствие понеже "теку читем" (пак независимо дали е слято или не) трябва да е 37-а година, но 37-а година вече си има "дилом". 

Т.е. няма как да стане цялата работа! Ако на някой му се занимава може да го довърши, но аз лично на тоя етап не виждам голям смисъл.

Редактирано Ноември 8 от D3loFF

[Янков]

Преди 29 минути, T.Jonchev said:

Ако на основание на Алберих приемем Телец за пряк наследник на Кормесий (вторият с това име или пък единственият), значи ли това, че следва да приемем Кормесий (първият или пък единственият) за пряк наследник на Тервел, Кормесий (вторият евентуален) за пряк наследник на първия Кормесий?

Сам посочихте че е възможно между Тервел и Севар да е имало двама владетели с неизвестно име ( за този от 727 година знаем че се е казвал Кормесий). Това че са последователни, означава ли че трябва да отхвърлим като възможност да са имали едно и също име? Но дори и да е грешал за тримата Кормесий (третия е именуван Кормисош в Именника, но датиран от Алберих през 750год.), трябва ли да приемаме че другото негово сведение също е погрешно? Още повече че не знаем кое сведение е от друг автор и кое е добавка на самия Алберих. Но също така и че сведенията на Никифор и Теофан могат да бъдат косвен довод в подкрепа на Алберих?

Не казвам че подобна ситуация е задължителна, а че не трябва да бъде пренебрегвана.

[miroki]

То отдавна видяхме, че няма смисъл. Дори само първият символ бяга с малко. Предполагам си видял къде ти посочих разминаването при Умор.

И все пак 705 г. Юстиниян II отново  бяга с помоща на Тервел. Та няма на къде много да бягаме с Аспарух и  неговите 61 години.

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, Янков said:

Сам посочихте че е възможно между Тервел и Севар да е имало двама владетели с неизвестно име ( за този от 727 година знаем че се е казвал Кормесий). Това че са последователни, означава ли че трябва да отхвърлим като възможност да са имали едно и също име? Но дори и да е грешал за тримата Кормесий (третия е именуван Кормисош в Именника, но датиран от Алберих през 750год.), трябва ли да приемаме че другото негово сведение също е погрешно? Още повече че не знаем кое сведение е от друг автор и кое е добавка на самия Алберих. Но също така и че сведенията на Никифор и Теофан могат да бъдат косвен довод в подкрепа на Алберих?

Не казвам че подобна ситуация е задължителна, а че не трябва да бъде пренебрегвана.

Възражението ми е принципно. Ако на основание, че един владетел се споменава в източник след друг, приемаме, че е негов наследник без никакви други данни, то това би следвало да се прави във всеки такъв случай: по-късно споменатият да се квалифицира за наследник на този, който се споменава преди него. Ясно е обаче, че у Алберих не са споменати всички български владетели от VIII - IX век: липсва Севар, липсва Винех, липсват Умор, Токту и т.н. Всички присъстващи ли ще бъдат обявени за преки наследници на споменатите преди тях и всички липсващи ли ще бъдат обявени на съвладетели?

Смятам, че причините за липсата на част от владетелите у Алберих са твърде ясни.

[D3loFF]

Преди 23 минути, miroki said:

То отдавна видяхме, че няма смисъл. Дори само първият символ бяга с малко. Предполагам си видял къде ти посочих разминаването при Умор.

И все пак 705 г. Юстиниян II отново  бяга с помоща на Тервел. Та няма на къде много да бягаме с Аспарух и  неговите 61 години.

Значи те се водят две дискусии в момента в темата. Едната е дали е 60-годишен цикъл - не е, както се вижда от таблицата.

Втората е между останалите, които си дискутират дали Кормесий и Кормисош са два различни човека, което е някаква безсмислена занимавка понеже очевидно надали са и някакви други неща.

Единственото, което може да има някакво логично обяснение, но не ни помага изобщо с цифрите е да има Тервел и Тривелий и затова да няма име на "неизвестен" понеже са ужасно близки като имена, както е по Зографската история. 

Но дори и това не ти помага по никакъв начин понеже реално имената на владетелите нямат никакво значение, ако ще правиш математически изчисления за календар. Може да ги кръстим X, Y, Z и все едно ще е.

Няма ясно дефинирана цел, нито резултати някакви ще излязат. Ако откриеш, да предположим, дори всичките владетели по исторически извори с точните им години те няма да съвпадат с Именника в сегашния му вид. Ако ги оставиш така - пак няма да съвпадат. 

Фундаментално различен подход трябва да се търси или просто нови източници - исторически, археологически и т.н.

П.П. А да, и "разкриването" на нови владетели не е за тази тема, понеже те първо трябва да се докажат, че ги е имало и тогава да се прилагат в друг контекст, какъвто е Именника.

Редактирано Ноември 8 от D3loFF

[Янков]

Преди 9 минути, T.Jonchev said:

Възражението ми е принципно. Ако на основание, че един владетел се споменава в източник след друг, приемаме, че е негов наследник без никакви други данни, то това би следвало да се прави във всеки такъв случай: по-късно споменатият да се квалифицира за наследник на този, който се споменава преди него. Ясно е обаче, че у Алберих не са споменати всички български владетели от VIII - IX век: липсва Севар, липсва Винех, липсват Умор, Токту и т.н. Всички присъстващи ли ще бъдат обявени за преки наследници на споменатите преди тях и всички липсващи ли ще бъдат обявени на съвладетели?

Смятам, че причините за липсата на част от владетелите у Алберих са твърде ясни.

Изрично е посочен за наследник на Кормесий. В противен случай не бих го използвал като довод.

[makebulgar]

Преди 32 минути, D3loFF said:

Докато не стигаме до "теку читем" с/без "твирем" няма значение, което е много малко след края на първата част на Именника, възкачването на Тервел и ПРЕДИ неизвестните, и вече имаме несъответствие понеже "теку читем" (пак независимо дали е слято или не) трябва да е 37-а година, но 37-а година вече си има "дилом". 

Т.е. няма как да стане цялата работа!

Не ти излиза сметката, тъй като началното условие ти е грешно. Поставил си, подобно на повечето тук, условието, че Именника е единен, че е безгрешен и че в него има хронология като съвременните. 

Именника не е единен, а е от две части, като в първата схемата 12х10 е валидна, а във втората е сгрешена, и е валиден само 12-годишния цикъл. 

 

[sir]

Преди 3 часа, makebulgar said:

В Именника има данни за междуцарствие между Телец и Умор. 2 години междуцарствие, което от другите извори знаем, че не е било безвластие. Междуцарствие се вижда и между Севар и Кормисош.

Съвладетелство вероятно има през последната година на Винех, когато Телец е взел властта. 

Данни за подобни неща в Именника, разбира се, няма.

Но пък ги има в книги като тази на Москов. И се основават на любимите ти бакалски сметки.

---

А закръгляне е необходимо, каза ти го вече и Йончев. Ама нищо де, ти дерзай, пиши си там книгите и не се затормозявай с подобни висши математики.

[T.Jonchev]

Преди 11 минути, Янков said:

Изрично е посочен за наследник на Кормесий. В противен случай не бих го използвал като довод.

Че Телец е управлявал след Кормесий, след е. Въпросът е колко след. Как мислите - "Именникът" потвърждава ли допускане, че Телец е пряк приемник на Кормисош и ако не, кой от двата паметника заслужава повече доверие?

А и би ли могъл Алберих да напише друго при положение, че не знае за съществуването на Винех?

Редактирано Ноември 8 от T.Jonchev

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

Според мен съвладетелството теоретически е възможно при Кормисош и Винех. Според Алберих, Телец е пряк наследник на Кормесий, трети български владетел с това име. Според Теофан и Никифор, при преврата извършен от Телец, българите избили тези които били над тях. Множествено число.

Комбинацията от тези две сведения ни говори че е възможно съвладетелство в този период. Или поне да не се отхвърля с лека ръка.

Българите избиват хора в множествено число и при бунта срещу същия този Телец. Значи ли това, че и Телец е имал съвладетели? Не, чисто и просто значи, че източниците не знаят подробности за владетелите преди Телец, вкл. имената им. За Телец вече знаят. Както например и за Токт и Баян, които също са избити в множествено число.

Редактирано Ноември 8 от sir