Именник на българските владетели - дискусия

[Янков]

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

Че Телец е управлявал след Кормесий, след е. Въпросът е колко след. Как мислите - "Именникът" потвърждава ли допускане, че Телец е пряк приемник на Кормисош и ако не, кой от двата паметника заслужава повече доверие?

А и би ли могъл Алберих да напише друго при положение, че не знае за съществуването на Винех?

Ако приемем че Кормисош е управлявал 12 години, а не 17 и използваме закръгляне на годините до +-6 месеца, то при позициониране на Твирем в началото на годината, а Алтом в края са възможни два варианта за Винех да е съвладетел. Годината на Винех да е ИмаШегор Алем със значение на годината на тези двамата и Винех да е починал преди преврата срещу Кормисош и ИменШегор Алем, като при това тълкуване Винех е свален заедно с Кормисош. Така че - да. Мисля че Именника потвърждава такова допускане или поне не противоречи.

Освен това в тази ситуация годините на Севар нямат нужда от корекция, за да може да управлява 15 години без да се дублира с Кормесий от 727 година.

Преди 13 минути, sir said:

Българите избиват хора в множествено число и при бунта срещу същия този Телец. Значи ли това, че и Телец е имал съвладетели? Не, чисто и просто значи, че източниците не знаят подробности за владетелите преди Телец, вкл. имената им. За Телец вече знаят. Както например и за Токт и Баян, които също са избити в множествено число.

Не, не означава. Затова и наричам това сведение косвен довод.

[D3loFF]

Преди 53 минути, makebulgar said:

Не ти излиза сметката, тъй като началното условие ти е грешно. Поставил си, подобно на повечето тук, условието, че Именника е единен, че е безгрешен и че в него има хронология като съвременните. 

Именника не е единен, а е от две части, като в първата схемата 12х10 е валидна, а във втората е сгрешена, и е валиден само 12-годишния цикъл. 

Окей, взето е в предвид. Сметките се основават на 100% на първата част и на 25% от втората (ползвам два реда с термини от 2-та част от общо 8 и цялостно 7 реда за анализа), ако трябва да се изразя точно математически. 

По-добър статистически резултат за анализ нЕма как да извадиш, вЕрвай ми! Вероятността за грешка тук е точно 14,3%, демек ниска вероятност 

Посочи къде е грешката в 25-те процента, които съм използвал от 2-та част на Именника (2-та първи реда от 2-а част) и ще призная, че съм сгрешил!

Редактирано Ноември 8 от D3loFF

[Янков]

Освен това, смятам че Алберих не цитира Зигиберт при тези сведения. На първо място, има различие между сведенията от двамата, но далеч по-важното е че Алберих изрично посочва когато цитира Зигеберт и Хугонис. Възможно е да е ползвал същата хроника, която е използвал Зигеберт и да е цитирал по-пълно текстовете от нея, или да е ползвал и други хроники неизвестни на Зигеберт, но определено не го използва като източник за сведенията относно България в този период.

[sir]

Преди 20 минути, Янков said:

Не, не означава. Затова и наричам това сведение косвен довод.

По-скоро изсмукан от пръстите довод на базата на липса на конкретни данни.

Естествено, че ако са избити владетелят и обкръжението му, още повече щом става въпрос за хора от неговия, т.е. от царския, род, то от гледна точка на останалите българи те са "над тях" и са им "господари". За никакви двама или повече съвладетели не става въпрос. Както не става въпрос и за никакви съвладетели в последващите случаи на избиване на владетел и обкръжението му в множествено число.

Никъде и в никакви източници няма каквито и да било данни, преки или косвени, за съвладетелство. Предлагам да престанем с тази москова измислица.

[Янков]

Преди 14 минути, sir said:

По-скоро изсмукан от пръстите довод на базата на липса на конкретни данни.

Естествено, че ако са избити владетелят и обкръжението му, още повече щом става въпрос за хора от неговия, т.е. от царския, род, то от гледна точка на останалите българи те са "над тях" и са им "господари". За никакви двама или повече съвладетели не става въпрос. Както не става въпрос и за никакви съвладетели в последващите случаи на избиване на владетел и обкръжението му в множествено число.

Никъде и в никакви източници няма каквито и да било данни, преки или косвени, за съвладетелство. Предлагам да престанем с тази москова измислица.

О.к. Не го приемаме. Какво правим със сведението на Алберих обаче?

Между другото, метнах едно око и на архива ми. В хрониката на Алберих ог Тервел до Крум няма друг случай да е посочил кой след кой следва при българските владетели. Само за Телец.

[D3loFF]

Аз и друг въпрос имам към коментиращите. Как поддържаш сложна календарна система без писменост? Знаем, че надписите от ПБЦ са на гръцки; и тези на прясно завзета територия и тези във вътрешността. Тоест изводът е че е нямало собствена писменост и затова се е ползвала гръцката до изобретяването на глаголицата.

Но очевидно според Именника това е многовековна система. Все на гръцки ли са ги писали? Ами преди това? Никъде ли другаде по цялото трасе на преминаване, било то Европа и/или извън нея няма един камък с нещо подобно на него? Независимо на какъв език - дори транскрипция, нещо?

Това не ви ли се струва много странно?

Редактирано Ноември 8 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Янков said:

Ако приемем че Кормисош е управлявал 12 години, а не 17 и използваме закръгляне на годините до +-6 месеца, то при позициониране на Твирем в началото на годината, а Алтом в края са възможни два варианта за Винех да е съвладетел. Годината на Винех да е ИмаШегор Алем със значение на годината на тези двамата и Винех да е починал преди преврата срещу Кормисош и ИменШегор Алем, като при това тълкуване Винех е свален заедно с Кормисош. Така че - да. Мисля че Именника потвърждава такова допускане или поне не противоречи.

Освен това в тази ситуация годините на Севар нямат нужда от корекция, за да може да управлява 15 години без да се дублира с Кормесий от 727 година.

Боя се, че не мога да схвана тези аргументи и затова ще помоля за прегледна хронология на владетелските управления от Тервел до Умор вкл. в юлиански години, за каквато помолих и makebulgar. Тя ще позволи по-добро ориентиране.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

О.к. Не го приемаме. Какво правим със сведението на Алберих обаче?

Между другото, метнах едно око и на архива ми. В хрониката на Алберих ог Тервел до Крум няма друг случай да е посочил кой след кой следва при българските владетели. Само за Телец.

Не го приемаме, понеже е измислица на Москов с цел да изкара Именника безгрешен и супер точен, а не, защото има някакви податки за съвладетелство някъде из източниците. Ако имаше подобни податки, да се съгласим теоретично да го ползваме. Ама няма. Какво да направим сега? Да ползваме и ние тази измислица ли, понеже ни устройва някакви предпоставени тези? Не, мерси. 

С Алберих какво да правим? Преводът на изречението от латински Йончев вече ти го е дал - "след Кормесий", а не "наследник на Кормесий". Какво друго да правим, нямам представа. Освен да приемем елементарното обяснение, че както и всички други налични хронисти не е знаел за Винех. Както впрочем не е знаел и за Севар - отново като всички останали налични хронисти. 

п.п. Или пък приемаме, че Винех и Севар са измислица на автора на Именника, което в никой случай не е за изключване, при положение че нямаме яснота за мотивите за съставянето му. 

Редактирано Ноември 9 от sir

[К.ГЕРБОВ]

Преди 6 часа, D3loFF said:

Аз и друг въпрос имам към коментиращите. Как поддържаш сложна календарна система без писменост? Знаем, че надписите от ПБЦ са на гръцки; и тези на прясно завзета територия и тези във вътрешността. Тоест изводът е че е нямало собствена писменост и затова се е ползвала гръцката до изобретяването на глаголицата.

И как на гръцки език е било изписано „шегор вечем“?

[miroki]

Единствения съвладетел, който е допустим е Аспарух и неговите братя при отцепването им. Само, че 3 те години на Безмер са отделени от Аспаруховите. Въпреки, че неговите (Безмеровите) може да продължават под хазарско. И няма връзка с темата. Наистина при настаналите бунтове е възможно да е имало нещо от типа на Ивайло до Чака. 

След вчерашните разсъждения стигнах до извода, че хрониста ни показва как да си направим сметката на владетелите. Което става директно модел. Хрониста знае, че някой управлявал 300 г. Но не знае, за Руа. Което отхвърля доста хипотези. Знае за Ирник, но не и за Денгизих. Съвсем точно има делител на 60 и се придържа до някое време към него. Както забелязвате има и липсващи владетели и после. А годините са в горница.

Добре, че и на 12г. издържа, чак до Умор. Иначе, щях да си помисля, че са ги напляскани допълнително. Има и хипотеза, че има владетел от оногури, друг път от кутригури, трети от авари (доказан), което прави също промеждутъци неописани.  Поради, което мисля да спрем на 12 поне, което е излязло излязло.

С една грешка мисля излизаше другия модел, като щампа. Самите символи обвързани, както са по двойки. С повторения за различните комбинации. И остана свободно място, което не пречи на нито едно. В което се помести и етх бехти. Но нея година не я знаем точно коя е. Но пак се счупи на едно място.

Но според мен, за да има календар трябва да може да се ползва. Иначе няма смисъл от него. И сложните събирателни на думине не знам, колко помагат да сметне с лекота някой, че събитието е било преди да речем 6 години.

[makebulgar]

Доколкото календара е почти идентичен с китайския 12х10 календар е логично, че и като цяло хронологичната система от Именника ще е сходна с китайската, а няма да е като съвременната европейска, която тук се опитвате да изчислите. Цикловите календари по принцип се нуждаят от такива епохи, тъй като имат цикъл от години, който не е много голям и съответно не са удобни за отчитане на по-дълги периоди.

Китайската система на епохи на царуване съдържа както продължителни епохи в които царуват различни владетели, без да се споменават имената им (междуцарствие), така съдържа и години в които новия владетел вече е на власт, но епохата е на стария (съвладетелство). В тази система някои от периодите на управление се закръгляват на цяла година дори ако съдържат само 2-3 месеца. Системата възниква почти по същото време в което в Китай започват да използват 12-годишния животински цикъл. По-късно системата на епохите е възприета и използвана от корейците, японците, виетнамците, от хаганите на жужаните и от някои тохари от Тарим. 

 

Ето малко превод от Уикипедия относно китайските ери:

"Имената на китайската епоха, известни още като девизи на царуването, са титли, използвани от различни китайски династии и режими в имперски Китай за целите на идентификацията и номерирането на годините. Първият монарх, който приема имена на епохи, е император Ву от Хан през 140 г. пр.н.е., и тази система остава официалният метод за идентифициране и номериране на годините до създаването на Република Китай през 1912 г.

Имената на епохите произхождат от девизи или лозунги, избрани от управляващия монарх и обикновено отразяват политическия, икономическия и/или социалния пейзаж по това време. Например, първото име на епохата, провъзгласено от император Ву от Хан, Дзианюан (建元; буквално "установяване на произхода"), отразява статута му на име на първата ера. По подобен начин, името на епохата Jianzhongjingguo (建中靖國; буквално "създаване на умерена и мирна страна"), използвано от император Хуейдзун от Сун, е показателно за идеализма на Хуейдзун за смекчаване на съперничеството между консервативните и прогресивните фракции по отношение на политическите и социалните реформи.

Процесът на обявяване на име на епоха се споменава в традиционните китайски исторически текстове като jiànyuán (建元). Провъзгласяването на име на нова ера, което да замени съществуващо име на епохата, е известно като gǎiyuán (改元; буквално "промяна на произхода"). Въвеждането на ново име на ера ще възстанови номерирането на годината обратно към първата година, известна като yuán nián (元年; букв. "година на произход"). На първия ден от китайския календар номерирането на годината ще се увеличи с единица. За да назовете година, използвайки име на ера, е необходимо само да броите години от първата година на ерата. Например, 609 г. е петата година на Дайе (大業; букв. "велико начинание"), тъй като ерата започва през 605 г.; Следователно традиционните китайски източници се отнасят до 609 г. като Dàyè wǔ nián (大業五年).

Номерирането на годината все още се увеличава на първия ден от китайския календар всяка година, независимо от месеца, в който е прието името на епохата. Например, тъй като император Дайдзун от Тан заменя името на епохата Yongtai (永泰; букв. "вечен мир") с Дали (大曆; букв. "велика ера") в единадесетия месец от китайския календар през 766 г., първата година на Дали се състои само от последните два месеца на тази конкретна година; втората година на Дали започва в първия ден от китайския календар на следващата година, само два месеца след нейното посвещение.

Когато нов монарх се възкачи на трона, той можеше или да обяви нова ера незабавно, или да наследи използването на съществуващото име на епохата от своя предшественик. Например, името на епохата Утай (武泰) на император Сяомин от Северен Уей е незабавно заменено с Дзяни (建義), когато император Сяочжуан от Северен Уей заема трона. От друга страна, името на епохата Тиансян (天顯; букв. "небесно намерение") първоначално е провъзгласено от император Тайдзу от Ляо, но използването му е продължено от император Тайдзун от Ляо при поемането на трона.

Има много имена на епохи, които се използват многократно в китайската история. Например, името на епохата Тайпин (太平; букв. "велик мир") е използвано поне десет пъти в Китай. В такива случаи китайските източници често поставят името на династията или владетеля преди името на епохата с цел изясняване на неяснотата. Например, когато се споменава годината 410 г. сл.Хр., китайските източници могат или да я предадат като Běi Yān Tàipíng èr nián (北燕太平二年; букв. "втора година на Тайпин на Северен Ян") или Běi Yān Wéngchéng Dì Tàipíng èr nián (北燕文成帝太平二年; букв. "втора година на Тайпин на император Уенчен от Северен Ян").

Имената на епохите са символи на политическа ортодоксалност и легитимност. Следователно повечето китайски монарси провъзгласяват нова ера при основаването на нова династия. Бунтовническите лидери, които се стремят да установят независимост и легитимност, също обявяват собствените си имена. Често васалните държави и държавите-трибутари на имперски Китай официално приемат името на епохата на управляващия китайски монарх като знак на подчинение – практика, известна като fèng zhēng shuò (奉正朔; букв. "след първия месец на годината и първия ден от месеца"). Например, корейските режими като Сила, Корьо и Чосон по различно време официално приемат имената на епохите Тан, У Джоу, По-късно Лян, По-късно Тан, По-късно Джин, По-късно Хан, По-късно Джоу, Северна Сун, Ляо, Джин, Юан, Северните династии Юан, Мин и Цин в Китай както за вътрешни, така и за дипломатически цели.

Преди въвеждането на името на първата ера през 140 г. пр.н.е., китайските монарси използват системите Qianyuan (前元), Zhongyuan (中元) и Houyuan (後元) за идентифициране и номериране на годините.

Преди династията Мин е било обичайно китайските суверени да променят името на епохата по време на управлението си, което води до използването на повече от едно име на епохата за един владетел. Например, император Сюан от Хан използва общо седем имена на епохи по време на управлението си.

Император Хунву поставя началото на традицията да има само едно име за една епоха за един монарх – известно като yí shì yì yuán zhì (一世一元制; букв. По този начин съвременните историци често наричат монарсите от династиите Мин и Цин със съответните им имена. Забележителни изключения от тази традиция включват Джу Циджън, който провъзгласява две имена на епохи за двете си отделни царувания, Айсин Гиоро Хонг Тайдзи, който използва две имена на епохи, за да отрази позицията си на хан на Късния Джин и по-късно като император на династията Цин, както и Айсин Гиоро Пуи, който приема три имена на епохи в качеството си на император на династията Цин и впоследствие като владетел на Манджоуго."

 

Ако приемем, че и при нас в Именника е използвана подобна система, което не е нелогично, ако приемем, че календара е приет по линията китай-жужани-авари-българи, то е логично да видим в имената на Авитохол и Ирник не имена на български владетели, а имена на епохи на васалитет, които са знак за подчинение на хуните. По същия начин и обозначените 61 години на Аспарух, които не се връзват хронологически по съвременните критерии, вероятно обозначават ерата Аспарух, в която са били включени и по-късите ери на последните от рода Дуло - Тервел, Кормесий и Севар.

 

 

Редактирано Ноември 9 от makebulgar

[Янков]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Боя се, че не мога да схвана тези аргументи и затова ще помоля за прегледна хронология на владетелските управления от Тервел до Умор вкл. в юлиански години, за каквато помолих и makebulgar. Тя ще позволи по-добро ориентиране.

Пускам таблица със забележката че съм приравнил Българската година с Юлианската за удобство и месеците са приравнени също за удобство.  По принцип, месеците могат да бъдат изчислинени приблизително в коя част на годината са, така че не е задължително да отговарят на посочените от мен позиции.

1	ТВИРЕМ	ЯНУАРИ
2	ТУТОМ	ФЕВРУАРИ
3	АЛЕМ	МАРТ
4	ВЕЧЕМ	АПРИЛ
5	ЕХТЕМ	МАЙ
6	ЧИТЕМ	ЮНИ
7		ЮЛИ
8		АВГУСТ
9		СЕПТЕМВРИ
10	ЕЛЕМ	ОКТОМВРИ
11	АЛТЕМ	НОЕМВРИ
12	АЛТОМ	ДЕКЕМВРИ

 

№	ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ	ЦИКЛОВА ГОДИНА	ЗНАЧЕНИЕ НА ЦИКЛОВАТА ГОДИНА	ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ	НАЧАЛО НА УПРАВЛЕНИЕ	КРАЙ НА УПРАВЛЕНИЕ	УПРАВЛЕНИЕ С ТОЧНОСТ ДО МЕСЕЦ	ЗАКРЪГЛЯНЕ НА УПРАВЛЕНИЕТО
1	АВИТОХОЛ	ДИЛОМ	ЗМИЯ	300	ЯНУАРИ 165	ЯНУАРИ 465	300 ГОД 0 МЕСЕЦА	300
2	ИРНИК	ДИЛОМ	ЗМИЯ	150	ЯНУАРИ 465	ЯНУАРИ 615	150 ГОД 0 МЕСЕЦА	150
3	ГОСТУН	ДОХС	СВИНЯ	2	АПРИЛ 615	АПРИЛ 617	2 ТОД  3 МЕСЕЦА	2
4	КУРТ	ШЕГОР	ГОВЕДО	60	АПРИЛ 617	АПРИЛ 677	60 ГОД 0 МЕСЕЦА	60
5	БЕЗМЕР	ШЕГОР	ГОВЕДО	3	АПРИЛ 677	МАРТ 680	2 ГОД 11 МЕСЕЦА	3
6	АСПАРУХ	ВЕРЕНИ	ДРАКОН	61	МАРТ 680	741	61 ГОД	61
7	ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	ОВЕН	21	ЮНИ 695	ЯНУАРИ 716	20 ГОД  7 МЕСЕЦА	21
8	НЕИЗВЕСТЕН 1	ВЕРЕНИ	ДРАКОН	11	ЯНУАРИ 716	МАЙ 727	10 ГОД 4 МЕСЕЦА	10
9	НЕИЗВЕСТЕН 2	ДВАНШ	ЗАЕК	7	МАЙ 727	ДЕКЕМВРИ 733	6 ГОД 7 МЕСЕЦА	7
10	СЕВАР	ТОХ	КОКОШКА	15	ДЕКЕМВРИ 733	ЯНУАРИ 749	15 ГОД 1 МЕСЕЦ	15
11	КОРМИСОШ	ШЕГОР	ГОВЕДО	12	ЯНУАРИ 749	НОЕМВРИ 760	11 ГОД 10 МЕСЕЦА	12
12	ВИНЕХ ВАРИАНТ 1	ШЕГОР	ГОВЕДО	7	МАРТ 749	756	7 ГОД + -	7
13	ВИНЕХ ВАРИАНТ 2	ИМЕНШЕГОР	КОН	7	МАРТ 764	НОЕМВРИ 760	6 ГОД 8 МЕСЕЦА	7
14	ТЕЛЕЦ	СОМОР	МИШКА	3	НОЕМВРИ 760		3 ГОД + -	3
15	УМОР	ДИЛОМ	ЗМИЯ	40 ДНИ	ФЕВРУАРИ 765		40 ДНИ
16	ЧАТАЛАРСКИ НАДПИС	ШЕГОР	ГОВЕДО		ОКТОМВРИ 821

 

За първата част на Именника смятам че годините не са коректни, а по скоро става въпрос за епохи на управление. И сроковете са символични, а не точни. Така имаме парвата епоха на Авитохол, продължаваща 300 години. След нея идва епохата на Ирник. Разделянето на двете епохи най-вероятно идва от сътресенията  предизвикани от разпадането на хунската империя. След тях следва епохата на подчиненост на Аварския каганат. Дадена е две години, но е била много повече. Следва епохата на възстановяване на държавата от Кубрат, а след нея епоха на разпад на държавата, вероятно продължил повече от посочените 3 години. Интересното е че ако включим Аспарух към първата част и го разглеждаме като епоха, то можем да го тълкуваме като епохата на изместването от „горната страна на Дунав” към Мизия, което е било продължителен процес.

Втората част на Именника обаче е прецизна. Може да има грешки, пропуски, но е търсена прецизност. Започва с управлението на Тервел, започочнало през 695та година и продължило до началото на 716та година. След него идва Неизвестен 1 (вероятно Кормесий I който според Теофан сключва договора с Теодосий). Следва Неизвестен 2 през 727 година (вероятно Кормесий II, име известно от хрониките на Зигиберт и Алберих). Севар с 15 години и 1 месец управление, свален от Кормисош (Кормесий III) При Винех съм дал два варианта на управление като съвладетел на Кормисош. При вариант 1, той става съвладетел само 2 месеца след Кормисош и управлява заедно с него 7 години. Вариант 2 е с възцаряване на кормисош в годината на коня (или конеговедото, както и казвам) и е свален заедно с Кормисош от Телец след 6 години и 8 месеца съуправление.  Телец управлява 3 години от 760 и не може да се каже с точност колко, но от сведенията за Сабин би трябвало управлението му да е продължило под 3 години, т.е. условно да кажем 2 години и 7 чесеца.

При Умор имаме 40 дни управление започнало в началото на 765 година, а надписа на Омуртаг се датира в края на 821 година, което началото на XV индикт.

[D3loFF]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

И как на гръцки език е било изписано „шегор вечем“?

Е сега защо цитира само половината от това, което бях написал? Или не ме разбра нещо или аз не съм се изразил като хората.

Ето така се пише на гръцки "шегор вечем", половината като на Чаталарския надпис и останалото като както пишат и "печенеги", със смесване на букви, за да се получат съответните звуци.

СΙΓΟΡ ΒΕΤΖΕΜ
СΙΓΟΡ ΟΥΕΤΖΕΜ

Но въпросът не беше как се изписва еди-какво си на гръцки, ами как е била поддържана календарната система без писменост. И точно това е разковничето, че няма как толкова сложна система да съществува без писмен език. И най-вероятно е имало писмен език, но кой знае в каква форма е бил "черти и резки", както пише Черноризец храбър. 

Сега руни ли са били, огам ли е бил или клинопис кой да знае. Но... факт е че някои от термините от Именника се срещат и в други европейски календари, където са също толкова неразгадани за тамошните учени, колкото са и за нас. Ще чета тези дни да видя какво ще излезе.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Е сега защо цитира само половината от това, което бях написал? Или не ме разбра нещо или аз не съм се изразил като хората.

Ето така се пише на гръцки "шегор вечем", половината като на Чаталарския надпис и останалото като както пишат и "печенеги", със смесване на букви, за да се получат съответните звуци.

СΙΓΟΡ ΒΕΤΖΕΜ
СΙΓΟΡ ΟΥΕΤΖΕΜ

Но въпросът не беше как се изписва еди-какво си на гръцки, ами как е била поддържана календарната система без писменост. И точно това е разковничето, че няма как толкова сложна система да съществува без писмен език. И най-вероятно е имало писмен език, но кой знае в каква форма е бил "черти и резки", както пише Черноризец храбър. 

Сега руни ли са били, огам ли е бил или клинопис кой да знае. Но... факт е че някои от термините от Именника се срещат и в други европейски календари, където са също толкова неразгадани за тамошните учени, колкото са и за нас. Ще чета тези дни да видя какво ще излезе.

Кои са тези други календари със същите термини?

[D3loFF]

Преди 43 минути, БатеВаньо said:

Кои са тези други календари със същите термини?

Има в келтски календари близки термини. Те са на 25-годишни или 30-годишни цикли. Ще направя и една калкулация да видя дали ще излезе нещо с Именника по такъв модел. 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, D3loFF said:

Има в келтски календари близки термини. Те са на 25-годишни или 30-годишни цикли. Ще направя и една калкулация да видя дали ще излезе нещо с Именника по такъв модел. 

Питам, защото думи като сигор, тверим, елем съществуват във високо немски и балтийски езици....но не виждам как ще се съотнесат към календар.

Редактирано Ноември 9 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Питам, защото думи като сигор, тверим, елем съществуват във високо немски и балтийски езици....но не виждам как ще се съотнесат към календар.

Елем го има много пъти в Келендара от Колини (Calendar of Coligny). Не могат да го обяснят какво е и са го писали "елен". Напълно сериозно.

Има "дивиртом", има "еку", има термини завършващи на -ом доста, както като в Именника и термините различаващи се с по една-две букви, пак както е и тук.

Но там основния проблем е че това са месеци, а не години. Пак е циклов, но за годините ги няма термините.

Редактирано Ноември 9 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, Янков said:

Пускам таблица със забележката че съм приравнил Българската година с Юлианската за удобство и месеците са приравнени също за удобство.  По принцип, месеците могат да бъдат изчислинени приблизително в коя част на годината са, така че не е задължително да отговарят на посочените от мен позиции.

1	ТВИРЕМ	ЯНУАРИ
2	ТУТОМ	ФЕВРУАРИ
3	АЛЕМ	МАРТ
4	ВЕЧЕМ	АПРИЛ
5	ЕХТЕМ	МАЙ
6	ЧИТЕМ	ЮНИ
7		ЮЛИ
8		АВГУСТ
9		СЕПТЕМВРИ
10	ЕЛЕМ	ОКТОМВРИ
11	АЛТЕМ	НОЕМВРИ
12	АЛТОМ	ДЕКЕМВРИ

 

Да, сега е ясно. Мотивите са едни и същи, разликата е, че Москов предпочиташе да икономисва години преди Севар, а вие - и след него. Но ако трябва да смятаме, че Алберих споменава титуляри, а съвладетели - не, значи ли това, че царувалият до 741г. Аспарух е съвладетел на Тервел и неизвестните, след като Алберих споменава тях, а него не? Това поставя и въпроса защо сред титулярите не е споменат Севар? И обратно: в случай, че идеята е, че титулярът е Аспарух, а останалите четирима - съвладетели, не е ли малко странно, че се споменават съвладетели, а титулярът не се споменава, а пък за следващия времеви отрязък е точно обратното? Но и при такава идея липсата на Севар излиза от схемата, защото според таблицата ви той и в двата случая е и титуляр, и подгласник. Както впрочем и Аспарух.

Ще спестя аналогичните въпроси относно изложението на Алберих за последната трета на осми и за девети век, пък и за по-нататък, защото все пак той не е писал хроника от стотици страници само за да намекне, че през осми век в България имало съвладетелство.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, D3loFF said:

Елем го има много пъти в Келендара от Колини (Calendar of Coligny). Не могат да го обяснят какво е и са го писали "елен". Напълно сериозно.

Има "дивиртом", има "еку", има термини завършващи на -ом доста, както като в Именника и термините различаващи се с по една-две букви, пак както е и тук.

Но там основния проблем е че това са месеци, а не години. Пак е циклов, но за годините ги няма термините.

Гледал съм го преди, но само обясненията в уискито и не успях да хвана някаква връзка. Имаш ли линк към изследване?

Също така смятам, че тъй като българите са народ от постхунско време, календара, който са заели е от друг народ, безвъзвратно изчезнал по същото това време. При наличието на собствена писменост, воденето на календар е меко казано екстравагантна идея. Тоест, този календар, като такъв се е ползвал в ранното средновековие, ексклузивно в границите на централна и източна Европа. Би трябвало да се търсят аналогии в съседни народи като готи, вандали, хуни, разни северняци.

Затова смятам, че китайските аналогии са не релевантни и е упражнение в грешната посока.

Редактирано Ноември 9 от БатеВаньо

[Янков]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Да, сега е ясно. Мотивите са едни и същи, разликата е, че Москов предпочиташе да икономисва години преди Севар, а вие - и след него. Но ако трябва да смятаме, че Алберих споменава титуляри, а съвладетели - не, значи ли това, че царувалият до 741г. Аспарух е съвладетел на Тервел и неизвестните, след като Алберих споменава тях, а него не? Това поставя и въпроса защо сред титулярите не е споменат Севар? И обратно: в случай, че идеята е, че титулярът е Аспарух, а останалите четирима - съвладетели, не е ли малко странно, че се споменават съвладетели, а титулярът не се споменава, а пък за следващия времеви отрязък е точно обратното? Но и при такава идея липсата на Севар излиза от схемата, защото според таблицата ви той и в двата случая е и титуляр, и подгласник. Както впрочем и Аспарух.

Ще спестя аналогичните въпроси относно изложението на Алберих за последната трета на осми и за девети век, пък и за по-нататък, защото все пак той не е писал хроника от стотици страници само за да намекне, че през осми век в България имало съвладетелство.

Не знам защо всички приемате че това е окончателна версия и проблемите са решени. Просто давах пример как можем да получим ситуация при която съвладетелството е възможно. Но да се върнем към въпросите Ви.

Никъде не съм давал като предположение че Алберих е чел Именника, да не говорим за начина по който го тълкувам аз. Начин който може и да е абсолютно погрешен. Също така не си спомням Алберих да е споменавал по какъвто и да е повод Аспарух. Споменава само за Батоя. Което значи че той, или източниците които е ползвал не знаят Аспарух. Не знам защо смесвате два коренно различни проблема.  В случая основа на дебата е дали на база на конкретни сведения на Алберих, можем да въведем съвладетелството като елемент от Именника. Според мен излиза че е възможно. Дали това е вероятно е съвсем друг въпрос.

Така че не разбирам какво общо имат сведения от Именника които на всичко отгоре са и уникални, с хрониката на Алберих.

Също така не разбирам какво общо имат грешките на Алберих в по-късни години ( а и в по-ранни, защото и такива има) с конкретно сведение. Ако дори 99% от сведенията в някоя хроника са погрешни, трябва ли до отхвърляме останалия 1 % без да го подложим на анализ? Според мен всяко едно сведение трябва да се анализира отделно за грешки и тогава да се отхвърля. Още повече че в случая става въпрос за хроника в която са използвани като източник множество други хроники, като дори авторите на някои от тях са изрично посочени от самия Алберих.

[sir]

Не ми се ще да макебулгаризирам дискусията, но явно се налага.

В първата част на Именника - тази перфектната и безгрешната - съвладетелства няма. Авитохол си управлява сам 300 години и никой не му се пречка да му съвладетелства. Така казва и Москов. А след като в перфектната и безгрешна част няма съвладетелства, то следователно и във втората част няма. Край на дебата. 

Как ти се струва, Маке? Съкрушителен аргумент? Да? Не?

А иначе малко по-сериозно. Първата част съдържа много интересния запис на наместника Гостун. Сега, дали той е бил наместник на аварския каган или е бил някакъв регент на примерно малолетния тогава Курт - това е без чак такова съществено значение. От съществено значние обаче е, че неговите години са си вписани и пресметнати отделно и не влизат в тези на Курт (нито на Ирник). Няма съвладетелства, няма паралелни управления - за автора на Именника Гостун си е легитимен владетел със собствен период на управление. Дефакто може и да не е било така, може през цялото време Курт да си е бил считан за легитимния владетел, а Гостун да е бил вуйчо му, както твърдят някои, отъждествявайки го с Органа. В системата, ползвана от автора на Именника, обаче не е било така. А нас именно това ни интересува или поне би трябвало да ни интересува на първо място - а именно, вътрешната логика на документа и съответно методиката, ползвана от автора му. Това как е било действително и дали вуйчото на Курт управлявал съвсем сам или се е съветвал с Курт в случая не ни вълнува по простата причина, че не е вълнувало и автора на Именника.

Впрочем, интересен в това отношение е и записът на Телец и по-конкретно текстът "и сïй иного рад", т.е. "и този заради друг" (правилният и според мен превод). Като имаме предвид, че според другите извори Телец не е управлявал нито заради, нито вместо друг и няма никакви, дори и косвени, аргументи да е бил нечий регент или наместник, то изниква въпросът - а какво тогава е имал предвид авторът на Именника? Дали пък не е виждал нещата по по-различен начин от този, който ни представят Теофан и компания? Да не вземе пък да се окаже например, че според него Телец е управлявал заради някое невписано лице, носещо древно римско име?

Но защо да се затормозяване с такива въпроси, след като можем да си цъкнем едно съвладетелство, междуцарствие, да си натаманим някой и друг месец и да обявим, че всичко е точно.

[makebulgar]

Преди 14 минути, sir said:

Не ми се ще да макебулгаризирам дискусията, но явно се налага.

В първата част на Именника - тази перфектната и безгрешната - съвладетелства няма. Авитохол си управлява сам 300 години и никой не му се пречка да му съвладетелства. Така казва и Москов. А след като в перфектната и безгрешна част няма съвладетелства, то следователно и във втората част няма. Край на дебата. 

Как ти се струва, Маке? Съкрушителен аргумент? Да? Не?

 

Доста нелепо заключение. 

Първата част на Именника вероятно е реконструирана назад и затова е точна. Реконструирана е назад чрез календара. 

 

[D3loFF]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Гледал съм го преди, но само обясненията в уискито и не успях да хвана някаква връзка. Имаш ли линк към изследване?

Също така смятам, че тъй като българите са народ от постхунско време, календара, който са заели е от друг народ, безвъзвратно изчезнал по същото това време. При наличието на собствена писменост, воденето на календар е меко казано екстравагантна идея. Тоест, този календар, като такъв се е ползвал в ранното средновековие, ексклузивно в границите на централна и източна Европа. Би трябвало да се търсят аналогии в съседни народи като готи, вандали, хуни, разни северняци.

Затова смятам, че китайските аналогии са не релевантни и е упражнение в грешната посока.

Ето едно интересно: (99+) A Definitive Reconstructed Text of the Coligny Calendar | Garrett Olmsted - Academia.edu

Повечето северни народи имат календари без датировка. Те са от събитие до събитие и после като се покръстват монасите се виждат в чудо като трябва да правят някакво засичане и определяне на някакви години. Други са имали лунно-слънчеви, но данните са нищожни и нищо не е запазено.

А относно българите аз смятам, че са доста по-стар народ от постхунско време. 

Редактирано Ноември 9 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Янков said:

 

Преди 1 час, Янков said:

Не знам защо всички приемате че това е окончателна версия и проблемите са решени. Просто давах пример как можем да получим ситуация при която съвладетелството е възможно.  ..................

Така че не разбирам какво общо имат сведения от Именника които на всичко отгоре са и уникални, с хрониката на Алберих.

За мен остава неясно защо трябва да се мъчим "да получим ситуация при която съвладетелството е възможно", след като за съвладетелство данни няма и след като е ясно, че съвладетелството е само инструмент за намаляване на броя години, вписани в "Именника".

Връзката между "Именника" и хрониката на Алберих е опитът чрез хрониката на Алберих да се въвежда съвладетелство в "Именника". Разбира се, не смятам, че Алберих е чел "Именника" и не мисля, че вие смятате, че го е чел. Обаче за да се допусне, че Алберих в хрониката си прави намек за съвладетелство, той трябва да е знаел, че е имало такова - а откъде? Той не е знаел и половината български владетели, а ще знае структурата на властта и кой каква роля играе в нея. Не е и чувал за единствения човек, който според данните се приближава до положение на съвладетел - кавхан Исбул. Но ако въпреки това допуснем, че е знаел, изниква и въпросът защо не го е казал ясно, както прави в ред други случаи в хрониката? Нима съвладетелството е някакъв особен секрет? Това е просто несериозно.

Преди 1 час, Янков said:

Също така не си спомням Алберих да е споменавал по какъвто и да е повод Аспарух. Споменава само за Батоя. Което значи че той, или източниците които е ползвал не знаят Аспарух.

Разбира се - така е. По същата причина от хрониката липсват Винех, Умор, Токту, Омуртаг, Маламир, Пресиян ... Но ако Алберих не знае за съществуването на Винех, за какво съвладетелство между Винех и Кормисош може да свидетелства? Гледната точка на Алберих е, че Телец наследява последния владетел преди него, който е известен за хрониста. По същия начин за Алберих пряк наследник на Паган е Телериг, а пък ненаименуваният Борис е наследник на Крум. Съвършено същият принцип на наследяване в хрониката е приложен за всички страни и ако я прочетете изцяло, ще видите колко много владетели са представени и изглеждат като преки приемници на предшественици, които всъщност не са наследили непосредствено.

Преди 2 часа, Янков said:

Ако дори 99% от сведенията в някоя хроника са погрешни, трябва ли до отхвърляме останалия 1 % без да го подложим на анализ? Според мен всяко едно сведение трябва да се анализира отделно за грешки и тогава да се отхвърля.

И според мен е така. Но за целта най-напред би трябвало този 1% убедително да се идентифицира и да се докаже верността му, а не да се хареса, защото може да ни свърши работа.

[Янков]

Преди 11 часа, T.Jonchev said:

За мен остава неясно защо трябва да се мъчим "да получим ситуация при която съвладетелството е възможно", след като за съвладетелство данни няма и след като е ясно, че съвладетелството е само инструмент за намаляване на броя години, вписани в "Именника".

Защото това е в основата на дебата - дали е възможно да има съвладетелство, което да се синхронизира с данните в Именника, или е само инструмент за намаляване на броя на годините вписани в него.

Преди 11 часа, T.Jonchev said:

 

Връзката между "Именника" и хрониката на Алберих е опитът чрез хрониката на Алберих да се въвежда съвладетелство в "Именника". Разбира се, не смятам, че Алберих е чел "Именника" и не мисля, че вие смятате, че го е чел. Обаче за да се допусне, че Алберих в хрониката си прави намек за съвладетелство, той трябва да е знаел, че е имало такова - а откъде? Той не е знаел и половината български владетели, а ще знае структурата на властта и кой каква роля играе в нея. Не е и чувал за единствения човек, който според данните се приближава до положение на съвладетел - кавхан Исбул. Но ако въпреки това допуснем, че е знаел, изниква и въпросът защо не го е казал ясно, както прави в ред други случаи в хрониката? Нима съвладетелството е някакъв особен секрет? Това е просто несериозно.

 

Не виждам къде Алберих намеква за съвладетелство. Той ни дава конкретни данни с които е разполагал, а тълкуването им е наша работа и наша отговорност.

Освен това ако подхождаме към сведения, които на пръв поглед противоречат на Именника като грешни, то в такъв случай би трябвало да игноририме и сведението за Кормесий приз 727 година, защото то противоречи на 15те години управление на Севар.

Преди 11 часа, T.Jonchev said:

Разбира се - така е. По същата причина от хрониката липсват Винех, Умор, Токту, Омуртаг, Маламир, Пресиян ... Но ако Алберих не знае за съществуването на Винех, за какво съвладетелство между Винех и Кормисош може да свидетелства? Гледната точка на Алберих е, че Телец наследява последния владетел преди него, който е известен за хрониста. По същия начин за Алберих пряк наследник на Паган е Телериг, а пък ненаименуваният Борис е наследник на Крум. Съвършено същият принцип на наследяване в хрониката е приложен за всички страни и ако я прочетете изцяло, ще видите колко много владетели са представени и изглеждат като преки приемници на предшественици, които всъщност не са наследили непосредствено.

 

Но в нито един от тези случаи Алберих не посочва непосредствен приемник на властта, както е в ситуацията с Кормисош и Телец. Така че в случая имаме коренно различен тип сведение, което не следва да бъде механично приравнявано към останалите случаи.

 

Преди 12 часа, T.Jonchev said:

И според мен е така. Но за целта най-напред би трябвало този 1% убедително да се идентифицира и да се докаже верността му, а не да се хареса, защото може да ни свърши работа.

Дилемата в тази ситуация е как подхождаме към достоверността на хрониките. Дали приемема че всичко е грешно до доказване на противното, или всичко е вярно до доказване на противното.