Именник на българските владетели - дискусия

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми за такива въпроси като онзи с жилото какво друго освен игнор очакваш. Фолк-хистори въпроси. 

Другите са елементарни, защо не било вол, а било крава и на кой език сомор е плъх. 

Няма голямо значение точно какво е животното, дали е вол, крава, плъх или самур. В много варианти на календара животните са с малки различия. В някои варианти примерно има крокодил вместо дракон. 

На кое, на печенежки ли сомор е плъх? И става сбирщайн, което впрочем не е нещо, което някой го отрича де. Но, има общи думи между славянските езици и тюркските, което е очевидно. Въпросът тук е как се определя коя дума с какъв произход е изначално като я има и в двата езика.

Също анти-логика ми се струва по една две думи от всеки език да са събрани за календар, понеже каква би била причината за това. По-скоро бих заключил, че тези думи са навлезли при тях от другаде, от едно място, отколкото обратното. А това означава да се търси още по-назад във времето. Не че "сиг" не е крава на Шумерски, шаг - вол и Ан-шекур-ра - кон. Но и това ще оставя да го игнорираш.

Преди 1 час, makebulgar said:

Вторите термини обаче са били доста по-сложни за разбиране и използване, тъй като вероятно са достигнали до прабългарите пренесени през няколко езика, и съответно там има повече грешки

Да, на език който го няма. Това е малко като да си блъскаш главата в стена. Прието е че е животински цикъл, но не може да се обяснят думите и толкова. От там нататък всеки се чуди как да ги наглася, за да влязат в това обяснение.

Не може да няма език в който да ги няма. Това е тотално невъзможно и наистина е крайно несериозно да се търси някакъв изчезнал език, който са го говорили 30-40 хил. човека я има, я няма. Някакъв диалект забит накрая на света, който по някакво чудо се е прехвърлил при толкова много хора после. Това са абсурдни логики, които да не говорим дори и не съвпадат с логиката на текста. Те трябва да са говорили някакъв Библоски или Минойски, който не е разчетен за да е вярно.

Голямо ТЦ.

Редактирано Юни 25 от D3loFF

[Tomata]

Може и зодиак да му викаме.  По-важното е, че преписите са манипулативни, защото авторите им вероятно са сметнали, че се касае за календарни термини и са ги натъманили.

Без оригиналите всичко си е само една фикция. Тюрколозите търсят аналог в алтйски и чувашки, другите в други езици. Календарите са доста консервативна материя, та да са претърпели чак такава дълбока промяна. 

Ако се поровим в още и други езици винаги ще откриваме разни животни които да интерпретираме за „аналози“ с нашия „животински календар“ Няма логика месец юни, н.пр. да се е наричал различно дори и преди 1000 год. 

Както вече писах, при тудоровия препис е възможно „летоска“ да е станало „в лет“ според тълкованието на някой монах от по-късно време, който не е разбирал добре старобългарски.

Да предположим хипотетично, че в оригинала на ИБВ е пишело напр.

„Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. Амулѣтъдилѡмътвирем.“

Как би го превел тогава някой незапознат с езика? Сигурно е решил, че това е а ему лѣт и е грешно написано. Решил е да го  „поправи“ примерно така- Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмътвирем. 

Фактът, че непознатите думи са записани слято, означава че никой преписвач не е могъл да ги преведе на разбираем църковнославянски, но това не означава, че отговарят непременно точно на оригиналния текст. Разликите се виждат добре на чаталарския надпис.

[Янков]

Преди 4 часа, D3loFF said:

Относно документите - Преписката и Именника са два отделни документа и абсолютно нищо не пречи в Преписката да нямаш календарен термин, а в Именника да имаш. Едното не е задължително да е свързано с другото, особено когато става дума за толкова трудни за разтълкуване термини, а и напълно различни без общи думи между двете.

 

Преписката неведнъж е подлаган на съмнение дали Етх Бехти е календарен термин. Има и тълкуване че това всъщност е година изписана с букви, но тази хипотеза няма много поддръжници. И да не забравяме че в термина Етх Бехти липсва окончанието ом - ем. Но относно Именника и надписа на Омуртаг не виждам основания да се отрича че това са календарни термини.

Преди 4 часа, D3loFF said:

Разбирам, също така, че "славянското" просто обяснение на периода на управление не ти се нрави много много, но смисълът в случая беше да се покаже, че термините могат да се обяснят с (основно) един език, макар и много хора да твърдят, че това е невъзможно. 

 

Но добре, нека разгледаме вариант в който термините са календарни (в известна степен). Ето следната хипотеза:

Календарът е готски и е взет от тях.

сигор алем/елем

sygur/sigr - победа - от староскандинавски

алем/елем - от алемани (терминът използван за общото название на германските племена) или да е 11 (единадесет). Коренът е æll, което в случая е преливане между "а" и "е" - нещо, което го има и в двата текста. Един път е алем после е елем.

Тоест в този период/година е имало военна победа над германците. Което впрочем е истина понеже Мортаг има военни взаимодействия с тях срещу Лудвиг I. Или да отразява период 11-и или 11-та година от някаква победа.

дилом твирем

tveir - две/двойка/втори - пак от староскандинавски, което е числено в случая

Обаче какво е дилом, както и другите термини не мога да кажа в момента. Това е доста сложен анализ, смятам на всеки му е ясно.

Сега, термините не са животински да и отново изглеждат пояснителни, но такава е била и структурата на викингския календар. Те са засичали времето от събитие до събитие, от А до Б, после от Б до В и т.н. След като се християнизират това се променя и техния стар календар е наместен спрямо християнския с големи трудности. Тоест календарът е отново пояснителен, но и хронологичен наравно с това.

Важното при този пример е че отговаря езиково и структурно на скандинавски календар, а готите от там са дошли и са били в състава на Хунската държава. Тоест имали сме доста значителен досег с тях.

 

Славянското обяснение изобщо не ме дразни. Аз съм негов привърженик. Само че съм привърженик на хипотезата че ствава въпрос за смесването на два календара.

Възможно е да имаме милениумен календар използван от степните народи в северно от Черно Море, с термини за месеци нямащи нищо общо с числителни. Или дори да са били смесица от числителни и термини със съвсем различно значение. По-късно след запознаването си с цикловия календар да са приели животинска цикъл от 12 години, като част от имената на животните да са били преведени, друга част директно да са използвани като думата се видоизменя за по-удобно произнасяне.

Ако календара е бил готски ( а готски календар наистина има, но от него са известни само иманата на няколко дни посветени на светци  ), то имената на месеците биха били нещо различно от победа или алемани. Например термина Алтом който показва характиристики на месец в края на годината на готски означава стара година, отминала година. Така че аз също смятам че чест от термините за месеци е възможно да са с готски произход.

Преди 4 часа, D3loFF said:

Но тук се получава противоречие с две неща:

1. Ако са етапи, както ти предложи по-горе, което е възможно, няма как термините да са обяснение за ЕДНА година само.

2. Не можем да игнорираме факта, че писалите текста употребяват точно и ясно термините лѣт и лѣто в един и същи текст с ясната представа какво значат. Тоест писалият го е напълно наясно с граматическите правила и вероятността да е грешка клони към нула.

 

Нали разбирате, че няма как да имате и двете. Няма как да е ЕДНА година от китайския календар и в текста да са "години/времена/период". Няма как да е етап и същевременно да е названието на точна година. Като логично от това което се вижда най-вероятно става дума за етап, ако приемем че термините са календарни. Но тогава цялата част със засичането с китайския календар отпада и няма дори смисъл да се дискутира.

1. Това не го разбрах. Как така термините да обясняват една година само?

2. Автора на текста изобщо не употребил точно и ясно термините лѣт и лѣто. На първо място има голяма вероятност Именника да е бил написан през 8 век, след смъртта на Умор. Това означава че най-вероятно е писан на гръцки език. След това се предполага че е бил преведен на старобългарски и накрая е преписван от хора които може би не са разбирали текста 800 години след като е бил написан на гръцки, преведен на старобългарски и повреден поради някаква причина. И понеже не разполагаме с повредения оригинал, няма как да знаем дали е имало повреди и на други места, които обаче да са били “възстановени“ от преписвача.  И за капак, изобщо не сме сигурни дали копията достигнали до нас са преписани от старобългарски оригинал повреден на определени места, или от препис на този оригинал. Като прибавим факта че за да препишеш текст, изобщо не ти трябва да си грамотен, сещай се за резултата.

[D3loFF]

Преди 28 минути, Tomata said:

Да предположим хипотетично, че в оригинала на ИБВ е пишело напр.

„Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. Амулѣтъдилѡмътвирем.“

Как би го превел тогава някой незапознат с езика? Сигурно е решил, че това е а ему лѣт и е грешно написано. Решил е да го  „поправи“ примерно така- Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмътвирем. 

А тук идва и въпросът по повод тази логика и напълно реално: защо е преведено Авитохоль жить, а не Авит охоль жить. Авит е изключително разпространено име към времето за което се отнася.

Да не говорим, че също така значи и "родов" и "предците", така че това дори може и да не е име на човек, а да се има предвид "предците от рода Дуло живяха 300 г. еди кога си" и това би обяснило многото години.

Защото няма как да е Атила - това са 550 г. преди Аспарух, което е 2 в. от н.е.

Редактирано Юни 25 от D3loFF

[Tomata]

Преди 17 минути, D3loFF said:

защо е преведено Авитохоль жить, а не Авит охоль жить

Нямам идея. Тъй като това е вметка в друг текст, напълно възможно е да не е пълен. 

В духа на превода би следвало да стане „ а Вит охолно живя 300 год“ 

 

 

[D3loFF]

Преди 9 минути, Tomata said:

Нямам идея. Тъй като това е вметка в друг текст, напълно възможно е да не е пълен. 

В духа на превода би следвало да стане „ а Вит охолно живя 300 год“ 

 

 

Да, или е Авит или е Вит. Avitus или Vitus, както ще е по-правилно за епохата към която се отнася.

[Tomata]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Да, или е Авит или е Вит. Avitus или Vitus, както ще е по-правилно за епохата към която се отнася.

Вероятно се касае за племето виктохали. Макето е експерта по непознатите тохарски наречия. Ако знае нещо да каже ако иска.

Иначе си прав, и аз смятам, че това не е име на един мистичен човек. Може би са били династия и са носили имената на бащите си или просто е обобщено за племето.

[D3loFF]

Преди 27 минути, Tomata said:

Вероятно се касае за племето виктохали. Макето е експерта по непознатите тохарски наречия. Ако знае нещо да каже ако иска.

Иначе си прав, и аз смятам, че това не е име на един мистичен човек. Може би са били династия и са носили имената на бащите си или просто е обобщено за племето.

Може, това сте го обсъждали и преди във форума. Но виктохалите са малко племе и ги споменават само няколко пъти и след това изчезват.

Друга възможност е текстът на Именника да е превод от латински или гръцки и преводачът да не го е говорил и да е омазал много от нещата. Аз по-скоро бих търсил връзка с Боспорското царство след като ще се говори за 2 в. от н.е. - но това е само спекулация от моя страна, разбира се.

[Tomata]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Може, това сте го обсъждали и преди във форума. Но виктохалите са малко племе и ги споменават само няколко пъти и след това изчезват.

Друга възможност е текстът на Именника да е превод от латински или гръцки и преводачът да не го е говорил и да е омазал много от нещата. Аз по-скоро бих търсил връзка с Боспорското царство след като ще се говори за 2 в. от н.е. - но това е само спекулация от моя страна, разбира се.

Да, но е факт който не можем да пренебрегнем. Пак там има и един принц Зизай, точно както си пише във аноним. лат. хронограф, „Зиази от който са българите“. 

Ето и в именника- малко пославянчено разбира се.

„Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь.“

[D3loFF]

Преди 12 минути, Tomata said:

Да, но е факт който не можем да пренебрегнем. Пак там има и един принц Зизай, точно както си пише във аноним. лат. хронограф, „Зиази от който са българите“. 

Ето и в именника- малко пославянчено разбира се.

„Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь.“

"сии" е "тези/този" и това според мен е правилно преведено. Този княз измени на рода Дулов, казваше се Вихтун. 

В текста е поставен след Кормисош и няма как да става дума за Зиези, защото това са векове разлика.

Редактирано Юни 25 от D3loFF

[resavsky]

Преди 6 минути, D3loFF said:

"сии" е "тези/този" и това според мен е правилно преведено. Този княз измени на рода Дулов, казваше се Вихтун. 

В текста е поставен след Кормисош и няма как да става дума за Зиези, защото това са векове разлика.

Вихтун определно  е употребено по отношение на Дуло и вероятно означава управляващия / или царския/ род.

[Tomata]

Преди 8 минути, D3loFF said:

"сии" е "тези/този" и това според мен е правилно преведено. Този княз измени на рода Дулов, казваше се Вихтун.

Аз мисля, че допълва предното изречение. Родът Дуло, т,е, въпросните Вихтун.

[Tomata]

Преди 32 минути, D3loFF said:

В текста е поставен след Кормисош и няма как да става дума за Зиези, защото това са векове разлика.

Това не съм го писал, Зизай, както и виктохолите-сармати? са споменати през 4век, т.е. около времето на хуните в Европа. И не са малко незначително племе. Името им не се споменава повече, но вероятно са се стопили в хунската империя или са сменили името по-късно.

[D3loFF]

Преди 37 минути, Tomata said:

Това не съм го писал, Зизай, както и виктохолите-сармати? са споменати през 4век, т.е. около времето на хуните в Европа. И не са малко незначително племе. Името им не се споменава повече, но вероятно са се стопили в хунската империя или са сменили името по-късно.

Виж сега - ако искаш да извеждаш виктохолите от Авитохол или обратно трябва да уточниш дали името в Именника е цяло. Защото само ако е цяло - Авитохол, би трябвало да се прави връзка в контекста, че това не е човек, ами цяло племе или ако е човек племето може да е било кръстено по негово име, както например Котраг - Котраги.

Ако не е пълно името, а е само Авит или Вит то тогава няма как.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Tomata said:

Нямам идея. Тъй като това е вметка в друг текст, напълно възможно е да не е пълен. 

В духа на превода би следвало да стане „ а Вит охолно живя 300 год“ 

 

 

Охолният живот на Вито ще да предполага дълголетието му. Така че възможен е и такъв прочит.

[БатеВаньо]

Преди 8 минути, D3loFF said:

Виж сега - ако искаш да извеждаш виктохолите от Авитохол или обратно трябва да уточниш дали името в Именника е цяло. Защото само ако е цяло - Авитохол, би трябвало да се прави връзка в контекста, че това не е човек, ами цяло племе или ако е човек племето може да е било кръстено по негово име, както например Котраг - Котраги.

Ако не е пълно името, а е само Авит или Вит то тогава няма как.

Аналогията с виктохалите е по стабилна от асоциацията на някои думи с китайски или други животни, но проблема с тях е че ги смятат за немци и германци. А Зизай е предводител на лимиганти. Сега, могат да се навържат нещата ако виктохалите са се поизмешали с лимигантите - едните немци и германци, а другите някакви протоанти и с течение на годините едните да наложат историята си а другите езика ииии хоп, озоваваме се с именника в ръка.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Tomata said:

Аз мисля, че допълва предното изречение. Родът Дуло, т,е, въпросните Вихтун.

Вихтунь не знам колко е славянско име. Бях публикувал тук, във форума преди време англосаксонски църковни анали от 8-9 в., в които имаше епископ със същото име.

[Tomata]

Преди 6 часа, БатеВаньо said:

Вихтунь не знам колко е славянско име. Бях публикувал тук, във форума преди време англосаксонски църковни анали от 8-9 в., в които имаше епископ със същото име.

Аз също не мога да кажа доколко е славянско, но доста напомня вехт, стар, а от там старейшина, предводител. Може и да е съвпадение с името за което говориш или не, кой знае. Може би в именника дори да не е име. Всъщност в руския  се срещат някои думи с окончание „ун“ , нпр. балтун, колдун и т.н.  Не мога да кажа обаче какъв е произхода им.

[makebulgar]

"Под „народна етимология“ се разбира наивният опит да се осмисли някоя неясна дума."

"Решаването на метаезикови задачи не е присъщо само на учените, защото човек по принцип е „етимологизуващо животно“ и винаги търси произхода на думата. „Докато етимологът провежда научен анализ, за да изследва историята на думата, несведущият се задоволява със случайни съпоставки на непознатата дума с друга, която му е добре позната, опитвайки се да разбере нейния състав, без съпоставката да има опора в реалните факти и да отчита техния произход“ (Бояджиев 2011: 52)."

"Т. Бояджиев изтъква, че народна етимология се проявява най-вече при заемането на нови думи, като новата дума се свързва със стара, създавайки произволни отношения между форма и съдържание (едно непознато съдържание и друго познато съдържание, една позната форма и една непозната форма, една позната форма и едно непознато съдържание, една непозната форма и едно познато съдържание). Така може да се даде пример, че врата по народна етимология произлиза от врат, което ще рече от въртеливото движение, но всъщност не става дума за въртеливо движение, а за индоевропейския корен *vriti, който означава ограда, плет (Младенов 1941: 78). Следователно народната етимология може да се определи като важен принцип за семантична деривация, познат още и като катахреза – произвеждат се нови думи въз основа на преосмисляне на дадена вече известна форма (Квинтилиан 1999)."

"В своя речник, посветен специално на това явление и даващ за първи път такъв обширен материал по темата, Б. Парашкевов (2013) определя три вида народна етимология: (1) асоциативна – когато е налице семантична връзка с друга сходно звучаща лексикална структура, напр. смок (гъст дим над градската атмосфера) от глагола смуча, стрес (уплаха) от треса се; (2) модификационна („корективна“) – когато е налице промяна в гласежа в посока към позната дума в допълнение на преосмислянето (асоциацията), и (3) фономорфологична народна етимология – когато се произвеждат нови думи по познат модел – напр. тризнаци или петзнаци по аналогия с близнаци."

"Народната етимология е най-осезаема, когато се анализира във връзка с езиковите контакти, влиянията между езиците и лингвокултурния обмен. Когато се заемат думи от други езици, заетата дума се осмисля на местна почва във връзка с познат звуков комплекс. Така се проявява несъзнателна и наивна паронимия поради грешна мотивация на етимона. Христоматийни са следните примери – шумка (понеже е тънко като листо) от шунка; полюлей (понеже се полюшва) от полилей; реванол (понеже се реве от него) от риванол."

"Заедно с народната етимология, която е наивна от гледна точка на науката, съществува и не по-малко наивната псевдонаучна етимология. Така например, за да не бъдат обвинени в елементарно мислене, редица интелигенти „разобличават“ народната етимология, като предлагат алтернативни обяснения, понякога не по-малко причудливи, но толкова сериозни, че укрепват „авторитетите“, докато всъщност затвърждават някоя заблуда."

 

ЛЕКСИКАЛНИЯТ КОМПОНЕНТ В СОЦИОЛИНГВИСТИЧНАТА КОМПЕТЕНТНОСТ: НАРОДНА ЕТИМОЛОГИЯ И НАРОДНА ДЕЗАМБИГУАЦИЯ - Ангел Г. Ангелов

 

Народни етимологии - Борис Парашкевов

 

 

 

Редактирано Юни 26 от makebulgar

[Tomata]

Най-добре да се доверим на науката тогава. Лошото е , че в този случай тя е безсилна да обясни няколко на пръв поглед елементарни неща.

И не науката е виновна, а безсилието на тези нейни ктитори, -първосвещенници на храма на познанието.

Според Стивън Рънсиман текстът след Дуло е Vrekshevi Khtun, а представянето му като Вихтун (Vikhtum) може да е неточно.^[2] Омелян Прицак изказва предположението, че Вихтун от списъка е шанюй Маодун.

Та според светилата на науката, българите всъщност изобщо не са имали свой език и са плямпали на чувашки диалект с монголо-татарски заемки. Някои хора това ги устройва, други не. 

 

 

[D3loFF]

Преди 8 часа, makebulgar said:

„Докато етимологът провежда научен анализ, за да изследва историята на думата, несведущият се задоволява със случайни съпоставки на непознатата дума с друга, която му е добре позната, опитвайки се да разбере нейния състав, без съпоставката да има опора в реалните факти и да отчита техния произход“

Ти практикуваш ли каквото проповядваш?

Аз те попитах как разбираш какъв е произхода на думата "бик", която присъства под почти еднаква форма и в славянските и в тюркските езици, но ти избяга от въпроса понеже не знаеш, а и не знаеш и как да разбереш. Сега постваш някакви поучителни романи, за да звучат умно, но на практика нищо не означават.

 

[makebulgar]

Преди 26 минути, D3loFF said:

Аз те попитах как разбираш какъв е произхода на думата "бик", която присъства под почти еднаква форма и в славянските и в тюркските езици, но ти избяга от въпроса понеже не знаеш, а и не знаеш и как да разбереш.

Ако те интересува думата бик ето ти малко други варианти: бик (славянски), буга, бога (азерски, туркменски, киргизки и казакстански, турски), бика (унгарски), бука (мокшански, таджикски), бух (монголски), вака "крава" (испански, неаполитански, португалски, румънски, сардински, сицилиански, венециански), вакх "крава" (френски), букх "крава" (бретонски), бухи " крава" (баски), бугх "крава" (корниш). 

[makebulgar]

Преди 32 минути, D3loFF said:

Сега постваш някакви поучителни романи, за да звучат умно, но на практика нищо не означават.

Явно си разбрал значението на поучителните романи и са те засегнали, тъй като си осъзнал какво правиш и къде се намираш в космоса, науката и псевдонауката.  

[D3loFF]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Ако те интересува думата бик ето ти малко други варианти: бик (славянски), буга, бога (азерски, туркменски, киргизки и казакстански, турски), бика (унгарски), бука (мокшански, таджикски), бух (монголски), вака "крава" (испански, неаполитански, португалски, румънски, сардински, сицилиански, венециански), вакх "крава" (френски), букх "крава" (бретонски), бухи " крава" (баски), бугх "крава" (корниш). 

Това и аз мога да си го извадя, благодаря! Не те питах как се произнася в различните езици. Въпросът ми беше думата от Индо-европейската езикова група в Тюркската ли е навлязла или от Тюркската в Индо-Европейската и как се разбира това?

Преди 6 минути, makebulgar said:

Явно си разбрал значението на поучителните романи и са те засегнали, тъй като си осъзнал какво правиш и къде се намираш в космоса, науката и псевдонауката.  

Засегнали? Няма как да са ме засегнали хипотетични твърдения или цели хипотезо-теории лежащи на две-три думи. Или сбирщайни от 10 различни езика, които ги въртим и сучем само и само, за да ни влязат в наратива или да защитят първично-ограничените от достъп до информация или фактология разсъждения на хора от преди 70 г. Подобни абсурди са за хора, които искат да печелят от историята или фанатично защитават някакви идейни параметри, което реално освен финансова изгода няма какво друго да им донесе.

[kirasirrav]

Излиза че на таджикски (ИЕ) и на мокшански ( част от мордва, фино-угорци ) е абсолютно еднакво. Както и да е, според мен по-интригуващо в календара е какво му е било изобщо оригиналното предназначение и доколко има връзка с астрономията от своето време.