Именник на българските владетели - дискусия

[T.Jonchev]

Преди 49 минути, Янков said:

Защото това е в основата на дебата - дали е възможно да има съвладетелство, което да се синхронизира с данните в Именника, или е само инструмент за намаляване на броя на годините вписани в него.

Фактът, че въпросът за съвладетелство се повдига единствено в контекста на "Именника" твърде ясно свидетелства и за причината, и за целта.

Преди 56 минути, Янков said:

Не виждам къде Алберих намеква за съвладетелство.

Е, щом няма дори и намек, каква опора може да има такава хипотеза в текста на хрониста? Опората всъщност е само една - "излишните години" в "Именника". Точно затова съвладетелството се коментира единствено в хронологичен план.

Преди 1 час, Янков said:

Но в нито един от тези случаи Алберих не посочва непосредствен приемник на властта, както е в ситуацията с Кормисош и Телец. Така че в случая имаме коренно различен тип сведение, което не следва да бъде механично приравнявано към останалите случаи.

В нито един от българските случаи. Добре, да приемем, че е коренно различен тип сведение и носи различна информация - за пряка приемственост във властта. Тогава в безбройните случаи, в които Алберих не е споменал изрично името на лицето, след което управлява даден владетел, каква ще е интерпретацията, за да бъде тази за Телец и Кормесий коренно различна? Че няма пряка приемственост? Всъщност Алберих се изразява по най-различен начин - за едни преки приемници съобщава името на предходника, за други - не. В някои случаи прави описания как властта преминава от предходника към приемника, в други - не. Това е изобщо характерно за античните и средновековните автори и не е някакъв специален подход на Алберих.

Преди 1 час, Янков said:

Дилемата в тази ситуация е как подхождаме към достоверността на хрониките. Дали приемема че всичко е грешно до доказване на противното, или всичко е вярно до доказване на противното.

Нито едното, нито другото. Използва се комплексен подход, данните се разглеждат паралелно с тези от другите източници и винаги се търсят потвърждения, но за по-достоверни се считат сведенията на авторите, които са по-близо (географски и хронологически) до разказваните събития. Естествено, изключения има, но те съответно се доказват. Ако не беше така, "Именникът" нямаше да е предъвкван непрекъснато 150 години.

[sir]

Преди 20 часа, makebulgar said:

 

Доста нелепо заключение. 

Първата част на Именника вероятно е реконструирана назад и затова е точна. Реконструирана е назад чрез календара. 

 

Нека да е нелепо.

Аз пък мога да спокойно да изляза с твърдението, че не т.нар. първа част - т.е. петимата от Авитохол до Безмер - е реконструирана, а реконструиран е целият период от Авитохол до Исперих. С аргумента, че общият брой години е 576 или иначе казано - 48 пълни 12-годишни цикъла. Виж колко красиво се получава - не примерно 45 цикъла, не 50 или 52, а точно 48 - кратно на 12. Аха и да си помисли човек, че е направено умишлено.

А 10-годишният ти цикъл оттича в канала.

[Янков]

Преди 27 минути, sir said:

Нека да е нелепо.

Аз пък мога да спокойно да изляза с твърдението, че не т.нар. първа част - т.е. петимата от Авитохол до Безмер - е реконструирана, а реконструиран е целият период от Авитохол до Исперих. С аргумента, че общият брой години е 576 или иначе казано - 48 пълни 12-годишни цикъла. Виж колко красиво се получава - не примерно 45 цикъла, не 50 или 52, а точно 48 - кратно на 12. Аха и да си помисли човек, че е направено умишлено.

А 10-годишният ти цикъл оттича в канала.

Недей така. Сега ще каже че липсва владетел между Аспарух и Тервел с 24 години управление.

[miroki]

То, че липсва, липсва.

Кубер например.

Да е в унисон с шегата.

...

Аз за това приех, че нищо в данните не е вярно, а е постановка/модел за календар. Поради това нищо от написаните им години не бива да се пипа/коригира. Освен разбира се варианти с предал/приел в една съща година. Но и тогава Умор, баш последния, счупи модела. То може и на хрониста тогава да му се е счупил модела и да е спрял до там.

 

[Й. Табов]

On 9.11.2024 г. at 7:41, К.ГЕРБОВ said:

И как на гръцки език е било изписано „шегор вечем“?

 

А как на "старогръцки" се е пишело БЪЛГАР ? Вероятно Пелгар или Пилгар. А от Пелгар до Пеларг ....? "Пеласг" е нежна

производна на пеларг - нещо като "щъркелче"...

[T.Jonchev]

Преди 48 минути, Й. Табов said:

А как на "старогръцки" се е пишело БЪЛГАР ? Вероятно Пелгар или Пилгар. А от Пелгар до Пеларг ....? "Пеласг" е нежна

производна на пеларг - нещо като "щъркелче"...

Уви, не: βουλγαρ(ιοι). Само че в епохата на старогръцкия няма никакви българи.

[fanatick]

Преди 13 минути, T.Jonchev said:

Уви, не: βουλγαρ(ιοι). Само че в епохата на старогръцкия няма никакви българи.

Защо да е уви? 

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

Недей така. Сега ще каже че липсва владетел между Аспарух и Тервел с 24 години управление.

А каква красота щеше да е, ако за Тервел пишеше 24 години вместо 21. Тогава Макето щеше да може да реконструира следващия, т.нар. Неизвестен I, с година дилом твирем, на която твиремът така и така си присъства.

[makebulgar]

Преди 3 часа, sir said:

Нека да е нелепо.

Аз пък мога да спокойно да изляза с твърдението, че не т.нар. първа част - т.е. петимата от Авитохол до Безмер - е реконструирана, а реконструиран е целият период от Авитохол до Исперих. С аргумента, че общият брой години е 576 или иначе казано - 48 пълни 12-годишни цикъла. Виж колко красиво се получава - не примерно 45 цикъла, не 50 или 52, а точно 48 - кратно на 12. Аха и да си помисли човек, че е направено умишлено.

А 10-годишният ти цикъл оттича в канала.

 

Еми така е, първата част е включително Аспарух. Неговата датировка пасва перфектно на системата 12х10, но без периода му от 61 години, а само с датировката. 

[sir]

Преди 11 минути, makebulgar said:

 

Еми така е, първата част е включително Аспарух. Неговата датировка пасва перфектно на системата 12х10, но без периода му от 61 години, а само с датировката. 

Пасва "перфектно", но само наполовина. Даже не и наполовина, а на една четвърт, понеже втория елемент няма как да го позиционираш на базата на записите на предходните петима. Т.е. ако там пишеше верени тутом вместо верени алем, ти сигурно пак щеще да си твърдиш, че пасвало "перфектно". Цялата ти работа е такава на тебе.

А Тервел как е, пасва ли?

Абе какво си говорим изобщо - то и да пишеше дван читем, за тебе пак щеше да пасва перфектно, понеже тогава дван щеше да набедиш за дракон.

Редактирано Ноември 10, 2024 от sir

[Янков]

Преди 33 минути, makebulgar said:

 

Еми така е, първата част е включително Аспарух. Неговата датировка пасва перфектно на системата 12х10, но без периода му от 61 години, а само с датировката. 

Как така пасва? Верени означава вълк, а не дракон. Прочети Прицак.

https://archive.org/details/pritsakdiebulgarischefurstenlisteunddiesprachederprotobulgaren1955./mode/2up

[D3loFF]

Преди 56 минути, makebulgar said:

Еми така е, първата част е включително Аспарух. Неговата датировка пасва перфектно на системата 12х10, но без периода му от 61 години, а само с датировката. 

Маке, стига бе човек. Ти сега ги махна 61-те години на Аспарух понеже не излизат сметките, които ти показах до началото на управлението на Тервел точно в този ред.

Ама вие темата сте я 'земали за 5 лева ми се струва и вече си ги говорите фен-фикшъните яко. Ти често обвиняваш другите, че трябва да си местят темите в "Историческо моделиране", но като гледам... да.

Айде малко по-сериозно, това ако го чете някой, който не е свикнал с бисерите от форума ще каже, че тук сме за бялата кола и ризи на гърба дето се закопчават 

Моите най-големи уважения към всеки тук (дори и @sir, който не ми говори), но така само се сваля научното ниво с всеки изминал ден.

Редактирано Ноември 10, 2024 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 42 минути, sir said:

Пасва "перфектно", но само наполовина. Даже не и наполовина, а на една четвърт, понеже втория елемент няма как да го позиционираш на базата на записите на предходните петима. Т.е. ако там пишеше верени тутом вместо верени алем, ти сигурно пак щеще да си твърдиш, че пасвало "перфектно". Цялата ти работа е такава на тебе.

А Тервел как е, пасва ли?

Абе какво си говорим изобщо - то и да пишеше дван читем, за тебе пак щеше да пасва перфектно, понеже тогава дван щеше да набедиш за дракон.

 

Еми пасват си точно до Аспарух. 

Всъщност пасването е единствено ако следим подредбата на термините по системата 12х10, без да отчитаме значението им.

Ако отчитаме и значението им в първата част има разминаване още при твирем и вечем, които не би трябвало да са разделени. 

[makebulgar]

Преди 11 минути, D3loFF said:

Маке, стига бе човек. Ти сега ги махна 61-те години на Аспарух понеже не излизат сметките, които ти показах до началото на управлението на Тервел точно в този ред.

Ама вие темата сте я 'земали за 5 лева ми се струва и вече си ги говорите фен-фикшъните яко. Ти често обвиняваш другите, че трябва да си местят темите в "Историческо моделиране", но като гледам... да.

Айде малко по-сериозно, това ако го чете някой, който не е свикнал с бисерите от форума ще каже, че тук сме за бялата кола и ризи на гърба дето се закопчават 

Моите най-големи уважения към всеки тук (дори и @sir, който не ми говори), но така само се сваля научното ниво с всеки изминал ден.

Ако не редуцираш годините на Аспарух, Тервел или Кормесий няма как да ти излезнат сметките.

Моско Москов ти е сметнал на Аспарух само 27 години от 61. На Кормесий или по-точно на двамата неизвестни Москов е оставил само 7 години от 28 записани в текста. 

Ако не ги редуцираш и ги сметнеш назад от Умор, ще ти излезе, че Аспарух трябва да е поел властта през 613 г, което е нереално.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, fanatick said:

Защо да е уви? 

Защото по този начин проф.Табов за n-ти път иска да пробута елемент от т.нар. автохтонна теория, но не му се получава.

[T.Jonchev]

Преди 57 минути, makebulgar said:

Ако не редуцираш годините на Аспарух, Тервел или Кормесий няма как да ти излезнат сметките.

Моско Москов ти е сметнал на Аспарух само 27 години от 61. На Кормесий или по-точно на двамата неизвестни Москов е оставил само 7 години от 28 записани в текста. 

Ако не ги редуцираш и ги сметнеш назад от Умор, ще ти излезе, че Аспарух трябва да е поел властта през 613 г, което е нереално.

Пита се как Москов е познал, че са 27, а не примерно 39, 51 или 15? Че не може да са 61, ясно.

[makebulgar]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

Пита се как Москов е познал, че са 27, а не примерно 39, 51 или 15? Че не може да са 61, ясно.

заради животинския цикъл

[T.Jonchev]

Преди 22 минути, makebulgar said:

заради животинския цикъл

Не, не е заради животинския цикъл - той еднакво се удовлетворява от 15, 27, 39 или 51 години за Аспарух. Просто Москов не можеше да си позволи да му припише по-дълъг период "самостоятелно управление" заради Кубрат. Понеже не знаеше гръцки, Мостов беше решил, че хронистите датират Кубратовата смърт  вместо "във времето на Константин, който на запад..." (както всъщност са написали), "във времето на Константин, когато на запад...". Това го принуди да умори Кубрат доста късно - между 663 и 668г., когато Констанс ΙΙ управлява от Италия. При това положение просто не му остана място за по-дълго царуване на Аспарух, без да се навлезе отвъд 700г., в която Зигеберт споменава, че управлява Тервел. Това е причината.

[D3loFF]

Преди 41 минути, T.Jonchev said:

Че не може да са 61, ясно

Защо да не може да са 61? Понеже Константин IV е подписал договор с който де факто признава България в 681 г. ли? И това пречи Аспарух да е управлявал от преди това, така ли? Той е паднал от небето в 680-681 или е поникнал като гъба и това е началото на Вселената.

Или може би защото вие си мислите, че СВБ се е разпаднала точно в 668 г. и това е закон Божи?

Няма изобщо и да започвам и с великото тълкуване, че "измаилтяни", които са го убили на Дунава са хазари. 

Редактирано Ноември 10, 2024 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Защо да не може да са 61? Понеже Константин IV е подписал договор с който де факто признава България в 681 г. ли? И това пречи Аспарух да е управлявал от преди това, така ли? Той е паднал от небето в 680-681 или е поникнал като гъба и това е началото на Вселената.

Или може би защото вие си мислите, че СВБ се е разпаднала точно в 668 г. и това е закон Божи?

Разсмивате ме. Току що обясних на makebulgar защо СВБ се разпадна в 668г. Нито тази година е вярна, нито пък тя пречи с нещо. Аспарух възшества в петата година от животинския цикъл и за да е управлявал 61г. би трябвало Тервел да възшества през шестата година. Само че той възшества в теку, а шестата година е дилом. Затова не може.

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Еми пасват си точно до Аспарух. 

Всъщност пасването е единствено ако следим подредбата на термините по системата 12х10, без да отчитаме значението им.

Ако отчитаме и значението им в първата част има разминаване още при твирем и вечем, които не би трябвало да са разделени. 

Какво ще рече пасва подредбата? На какво пасва? 

Нека да отговоря за уважаемите читатели, понеже ти така или иначе не можеш да го схванеш. Има една или айде да кажем две години, които са "заковани", както ги определи Йончев. Заковани на базата на съпоставка с други източници. Това са, както и ти отлично знаеш, дилом и шегор. Дилом от записа на Умор и шегор от Чаталарския надпис. Коментирал съм колко е коректно и надеждно това заковаване, тъй че тук го спестявам. 

От там нататък единственото, с което могат да се съпоставят останалите години от Именника, са тези двете уж заковани. Тъй че каквото и да пишеше за Исперих, то все щеше да "пасне", тъй като Микола, Прицак или Москов щяха да са му намерили подходяща псевдо-етимология в някой тюркски език. А ти така и нямаше да можеш да схванеш, че "пасването" се дължи именно на техните етимологии, а не на някакви други причини, и щеше с пяна на клавиатурата да ни убеждаваш как примерно дван или тох е годината на дракона и как перфектно пасва на схемата. 

Ако наистина следеше само подредбата на термините, без да отчиташ значенията им, щеше единствено да знаеш, че верени е три години след шегор в цикъла, ползван от автора на Именника. И нямаше как да знаеш дали пасва или не, понеже нямаше как да знаеш какво означава. 

Също така щеше да знаеш, че теку (или текучитем, ако искаш) е една година след верени в цикъла. Упс.. грешка, тук вече не "пасва", нали така? Колобрите на Аспарух са се объркали.

 

Редактирано Ноември 10, 2024 от sir

[D3loFF]

Преди 17 минути, T.Jonchev said:

Разсмивате ме. Току що обясних на makebulgar защо СВБ се разпадна в 668г. Нито тази година е вярна, нито пък тя пречи с нещо. Аспарух възшества в петата година от животинския цикъл и за да е управлявал 61г. би трябвало Тервел да възшества през шестата година. Само че той възшества в теку, а шестата година е дилом. Затова не може.

Първо изречението е:

εν δε τοις Κωνσταντινου χρονοις ος κατα την δυσιν ετελευτα Κοβρατος τις ονομα κυριος γενομενος των φυλον τουτον τον βιον μεταλαζας πεντε καταλιμπανει υιονς

по времето на Константин, който умря на запад, имаше някакъв си Кубрат на име, който стана владетел на това племе и като си отиде от този живот, остави след себе си пет синове

Сами виждате, че изречението може да се отнася преспокойно към абсолютно всеки един момент от управлението на Констанс II, понеже "който умря на запад" е пояснение кой е и нищо повече.

Второ: Кубрат го наследява най-големия му син Боян, т.е. управлението на Аспарух върху неговата част от народа е от когато неговата част на народа или той самия сметне това за вярно. Понеже е очевидно, че се засичат двамата братя с периодите си на управление. И очевидно Именника говори за Дунавска България, като и дума не споменава за другите синове. Което е повече от ясно защо.

Трето: Патриарх Никифор и Теофан? Много се радвам, че им вярвате, особено хронологически. Но и да им те горните точки пак си остават валидни.

[makebulgar]

Преди 19 минути, sir said:

Какво ще рече пасва подредбата? На какво пасва?

Подредбата в първата част пасва на животинския цикъл според превода на първите термини, а и вторите термини следват 10-годишния цикъл. 

Преди 21 минути, sir said:

Също така щеше да знаеш, че теку (или текучитем, ако искаш) е една година след верени в цикъла. Упс.. грешка, тук вече не "пасва", нали така? Колобрите на Аспарух са се объркали.

Теку не е една година след верени в цикъла, а е 61 години след верени според сведението в Именника. Тъй като в цикъла от животни няма как теку да е след верени, следва, че периода от 61 години е грешен. Това се потвърждава и от другите извори. 

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Първо изречението е:

εν δε τοις Κωνσταντινου χρονοις ος κατα την δυσιν ετελευτα Κοβρατος τις ονομα κυριος γενομενος των φυλον τουτον τον βιον μεταλαζας πεντε καταλιμπανει υιονς

по времето на Константин, който умря на запад, имаше някакъв си Кубрат на име, който стана владетел на това племе и като си отиде от този живот, остави след себе си пет синове

Сами виждате, че изречението може да се отнася преспокойно към абсолютно всеки един момент от управлението на Констанс II, понеже "който умря на запад" е пояснение кой е и нищо повече.

Второ: Кубрат го наследява най-големия му син Боян, т.е. управлението на Аспарух върху неговата част от народа е от когато неговата част на народа или той самия сметне това за вярно. Понеже е очевидно, че се засичат двамата братя с периодите си на управление. И очевидно Именника говори за Дунавска България, като и дума не споменава за другите синове. Което е повече от ясно защо.

Трето: Патриарх Никифор и Теофан? Много се радвам, че им вярвате, особено хронологически. Но и да им те горните точки пак си остават валидни.

Много добре знам какво е изречението и като съдържание, и като значение. А Вие, който очевидно не вярвате на Теофан и Никифор, защо правите изводи върху техните данни? Нали не са за вярване?

[D3loFF]

Преди 6 минути, T.Jonchev said:

Много добре знам какво е изречението и като съдържание, и като значение. А Вие, който очевидно не вярвате на Теофан и Никифор, защо правите изводи върху техните данни? Нали не са за вярване?

Можете да ми говорите на ти, не е нужно Вие.

Еми за мен са ненадеждни, като в темата "Местоположение на българите преди СВБ от 7 в." се дискутираха много техните писания и последвалите тълкувания върху написаното от съвременните автори. Но пак казвам, дори да ги приемем за коректни преспокойно може да говорим за първите няколко години от управлението на Констанс II и Аспарух да е управлявал наистина 61 г. Или той да се е възприел, че е управлявал 61 г. при положение, че очевидно не признава брат си за владетел и неговото напускане на старите територии с подчинения му народ.

Редактирано Ноември 10, 2024 от D3loFF