Именник на българските владетели - дискусия

[fanatick]

Преди 18 часа, T.Jonchev said:

Защото по този начин проф.Табов за n-ти път иска да пробута елемент от т.нар. автохтонна теория, но не му се получава.

С тия неговите доводи и доказателства.. няма и да се получи 

[D3loFF]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Само че бащата на Константин VI не е управлявал 24г., а около 4,5 години и жена му не се казва Мария , а пък бащата на Константин V няма петима братя. Иначе са почти като близнаци.

Виж линка, който Янков даде и виж хронологически къде е Савин... при втория Константин т.е. Константин VI.

Защото в текста са Лъв - Костантин - Лъв - Константин + Савин.

Редактирано Ноември 11 от D3loFF

[Янков]

Имам чувството че ще навлезем в спиралата - дай други доказателства, защото тези не ги признавам. Чиста загуба на време.

[D3loFF]

Just now, Янков said:

Имам чувството че ще навлезем в спиралата - дай други доказателства, защото тези не ги признавам. Чиста загуба на време.

Не е чиста загуба на време - имаш два императора Лъв и двама Константин без да пише кой номер са в историческите извори. В това няма нищо толкова изумително или страшно да не се знае с точност за кой става дума и да не са добре определени годините на българските владетели спрямо тях във втората половина на 8 в.

Дори в текста, който ти пусна Савин е при втория Константин.

Хронологията трябва да се измести напред и всичко ще се нагласи, а не да се махат точни години от хроники.

Но както казах и на Макето ще направя таблица с годините на управление до Крум и ще коментираме. Но това ще ми отнеме време, за да е както трябва или поне доколкото може. Може и тук да я пусна, може и в друга нова тема.

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Виж линка, който Янков даде и виж хронологически къде е Савин... при втория Константин т.е. Константин VI.

Няма защо да гледам линкове, това са елементарни неща. Неслучайно в правилата има изискване за екзистенц-минимум исторически познания, за да се коментира в този форум.

[D3loFF]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

Няма защо да гледам линкове, това са елементарни неща. Неслучайно в правилата има изискване за екзистенц-минимум исторически познания, за да се коментира в този форум.

Ауу... правилата почнахме, така ли? Може би и изискване за очила трябва да има също, не знам.

[T.Jonchev]

Преди 7 минути, Янков said:

Имам чувството че ще навлезем в спиралата - дай други доказателства, защото тези не ги признавам. Чиста загуба на време.

Съчувствия! Обикновено в подобни случаи човек прави само една грешка - че се хваща да коментира с хора, на които морето им се струва локва.

[Й. Табов]

Преди 21 часа, T.Jonchev said:

Защото по този начин проф.Табов за n-ти път иска да пробута елемент от т.нар. автохтонна теория, но не му се получава.

През един период на 20 век Царство България е било управлявано от династията Сакскобурготски – царете Фердинанд и Борис ІІІ. Те не са били от български произход.

В далечното минало част от българските земи – населени с българи – са били управлявани от династията, описана в „Именника на българските владетели”. В ръкописите на Именника тези владетели са наречени „асурийски”. За относителното им датиране – кой колко години е царувал – е правилно да използваме данните от самия Именник. Привързването им към византийската история с византийските дати води до очевидни противоречия.

Вижте например датирането на Плиска по византийски монети.

TabovPanayotova-CoinsPliska.pdf

[makebulgar]

Преди 4 часа, D3loFF said:

Хрониката на Зигеберт също ще бъде включена това е ясно.

Ето ти малко извадки от Зигеберт, та да ти е по-лесно да спазваш каквото е написал.

680 г. – Оттук трябва да се отбелязва царството на българите, чийто владетел беше Батайас.

700 г. – Тервел управлява българите;
727 г. – Кормесий управлява българите;
760 г. – Телец управлява българите;

762 г. – Сабин управлява над българите;
770 г. – Телериг управлява българите;
778 г. – Кардам управлява българите;
807 г. – Крум управлява българите.

Редактирано Ноември 11 от makebulgar

[Янков]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Не е чиста загуба на време - имаш два императора Лъв и двама Константин без да пише кой номер са в историческите извори. В това няма нищо толкова изумително или страшно да не се знае с точност за кой става дума и да не са добре определени годините на българските владетели спрямо тях във втората половина на 8 в.

Дори в текста, който ти пусна Савин е при втория Константин.

Хронологията трябва да се измести напред и всичко ще се нагласи, а не да се махат точни години от хроники.

Но както казах и на Макето ще направя таблица с годините на управление до Крум и ще коментираме. Но това ще ми отнеме време, за да е както трябва или поне доколкото може. Може и тук да я пусна, може и в друга нова тема.

Нищо не мога да схвана. Как така Никифор смесва Константин V ( син на Лъв III Исавър) с Константин VI (син на Лъв IV Хазарин) , след като Бревиария обхваща периода до 769та година, а Константин VI е роден през 771ва година? Бревиария е хроника, а не книга с предсказания. Да не бъркаш Патриарха с Нострадамус?

[T.Jonchev]

Преди 33 минути, Й. Табов said:

През един период на 20 век Царство България е било управлявано от династията Сакскобурготски – царете Фердинанд и Борис ІІІ. Те не са били от български произход.

В далечното минало част от българските земи – населени с българи – са били управлявани от династията, описана в „Именника на българските владетели”. В ръкописите на Именника тези владетели са наречени „асурийски”. За относителното им датиране – кой колко години е царувал – е правилно да използваме данните от самия Именник. Привързването им към византийската история с византийските дати води до очевидни противоречия.

Вижте например датирането на Плиска по византийски монети.

TabovPanayotova-CoinsPliska.pdf 344.12 kB · 1 изтегляне

Доволно нерелевантно.

[sir]

Преди 12 часа, T.Jonchev said:

Грешиш. Директно след верени е дилом, а теку е след нея и то само ако означава кон. Ако значи овца, ще е на следващото (след коня) място. Точно защото не може да се постави директно след верени, 61 години са невъзможни. Именно това препятствие накара Москов да измисли финта със съвладетелството, с което той едновременно заобиколи пречката при Аспарух (и получи възможност да заобикаля и всички останали пречки от същия род) и си спести само от тук 34 години.

Греша от гледна точка на приетата (но категорично не и от мен) схема, но не и от гледна точка на написаното в самия Именник.

Не бих имал нищо против да резнем годините на Исперих, ако това решаваше проблемите. Уви, още в следващата поредица от записи имаме същия проблем - пълен цикъл от дван до т.нар. именшегор. И пак коригираме произволно или пък си измисляме някакви други съображения от типа на междуцарствие след Севар.

То не е случайно, че в крайна сметка Петър Добрев публикува вариант с две думи за кон. Неговият вариант и до днес е най-работещ, с изключение, разбира се, на измислиците на Москов със съвладетелството, които повече не искам да си губя времето да коментирам.

По въпроса с "60 и едно" - благодаря.

[T.Jonchev]

Преди 47 минути, sir said:

Греша от гледна точка на приетата (но категорично не и от мен) схема, но не и от гледна точка на написаното в самия Именник.

Точно от гледна точка на данните на "Именника". Изведи позициите в животинския цикъл от годините на първите петима, да видим какво ще се получи - става за 10 минути.

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ето ти малко извадки от Зигеберт, та да ти е по-лесно да спазваш каквото е написал.

680 г. – Оттук трябва да се отбелязва царството на българите, чийто владетел беше Батайас.

700 г. – Тервел управлява българите;
727 г. – Кормесий управлява българите;
760 г. – Телец управлява българите;

762 г. – Сабин управлява над българите;
770 г. – Телериг управлява българите;
778 г. – Кардам управлява българите;
807 г. – Крум управлява българите.

Аз хрониката си я имам на латински, мерси.

Искаш ли наистина да спазвам каквото е написал? Къде е Бузам тогава?

Само да ти кажа, че ако наистина, ама наистина спазвам каквото е написал тази дискусия цялата е безсмислена понеже имаш по повече от един владетел в дадените периоди в Именника. И няма да ти излезе абсолютно нищо от това, което си написал или твърдиш. Но ако желаеш може да раздробим на Ирник годините?

Buſam Bulgaroru rege

Редактирано Ноември 11 от D3loFF

[Янков]

Току що ми хрумна една напълно откачена идея. Верени е годината на Дракона ( или на жирафа ако предпочитате, все ми е едно), защото хронологически е 3 години след Шегор. Какво обаче се получава, ако Курт не е Кубрат и Безмер не е Баян? Какво се получава, ако двете части не са хронологически свързани? Да кажем че някой намира стар документ и решава да го продължи. Или пък устно предание да е. Пришива го към собственото си произведение, без изобщо да му пука че двете части не са хронологически свързани. Изобщо не го интересува че Верени не е 3 години след Шегор. Както не го интересува че Умор не е след Телец, а също че от Сомор до Дилом не са 3 години, а 5.

Ако се абстрахираме от лингвистиката, нищо не пречи Верени да е например овца, а Теку - маймуна. Или които да е две последователни години, с изключение на тези с фиксирани позиции.

В крайна сметка, какво ни казва Именника? Поне на мен не ми е известно в някой друг извор Кубрат да е наричан Курт, или за Баян да е използвано името Безмер. Да, казва ни че те са управлявали 515 години от другата страна на Дунав и след това Аспарух е преминал Дунав, но колко време след това? Година, две? Петдесет? Сто? Да не говорим че накрая се връщаме към Новудоносохор.

Най - големите ни проблеми идват от пряката връзка между Безмер и Аспарух. Обаче ако няма такава?

П.П. И не ми обяснявайте колко е откачена тази идея. Написал съм го отгоре.

Редактирано Ноември 11 от Янков

[makebulgar]

Преди 50 минути, Янков said:

Току що ми хрумна една напълно откачена идея. Верени е годината на Дракона ( или на жирафа ако предпочитате, все ми е едно), защото хронологически е 3 години след Шегор. Какво обаче се получава, ако Курт не е Кубрат и Безмер не е Баян? Какво се получава, ако двете части не са хронологически свързани? Да кажем че някой намира стар документ и решава да го продължи. Или пък устно предание да е. Пришива го към собственото си произведение, без изобщо да му пука че двете части не са хронологически свързани. Изобщо не го интересува че Верени не е 3 години след Шегор. Както не го интересува че Умор не е след Телец, а също че от Сомор до Дилом не са 3 години, а 5.

Ако се абстрахираме от лингвистиката, нищо не пречи Верени да е например овца, а Теку - маймуна. Или които да е две последователни години, с изключение на тези с фиксирани позиции.

В крайна сметка, какво ни казва Именника? Поне на мен не ми е известно в някой друг извор Кубрат да е наричан Курт, или за Баян да е използвано името Безмер. Да, казва ни че те са управлявали 515 години от другата страна на Дунав и след това Аспарух е преминал Дунав, но колко време след това? Година, две? Петдесет? Сто? Да не говорим че накрая се връщаме към Новудоносохор.

Най - големите ни проблеми идват от пряката връзка между Безмер и Аспарух. Обаче ако няма такава?

П.П. И не ми обяснявайте колко е откачена тази идея. Написал съм го отгоре.

 

Няма как да се абстрахираш от лингвистиката, щото ще се получи псевдонаука. Като има вече някаква направена етимология на термините, тя трябва да се включва задължително в анализите. 

Чурешки отхвърля лингвистиката и изкарва термините, че са градове някакви, за да няма календар, което е псевдонаука. 

[T.Jonchev]

Преди 58 минути, Янков said:

Току що ми хрумна една напълно откачена идея. Верени е годината на Дракона ( или на жирафа ако предпочитате, все ми е едно), защото хронологически е 3 години след Шегор. Какво обаче се получава, ако Курт не е Кубрат и Безмер не е Баян? Какво се получава, ако двете части не са хронологически свързани? Да кажем че някой намира стар документ и решава да го продължи. Или пък устно предание да е. Пришива го към собственото си произведение, без изобщо да му пука че двете части не са хронологически свързани. Изобщо не го интересува че Верени не е 3 години след Шегор.

Ако се абстрахираме от лингвистиката, нищо не пречи Верени да е например овца, а Теку - маймуна. Или които да е две последователни години, с изключение на тези с фиксирани позиции.

В крайна сметка, какво ни казва Именника? Поне на мен не ми е известно в някой друг извор Кубрат да е наричан Курт, или за Баян да е използвано името Безмер. Да, казва ни че те са управлявали 515 години от другата страна на Дунав и след това Аспарух е преминал Дунав, но колко време след това? Година, две? Петдесет? Сто? Да не говорим че накрая се връщаме към Новудоносохор.

Най - големите ни проблеми идват от пряката връзка между Безмер и Аспарух. Обаче ако няма такава?

П.П. И не ми обяснявайте колко е откачена тази идея. Написал съм го отгоре.

Не е напълно откачена.

В текста няма конкретна информация за родството между Курт, Безмер и Есперих, освен че са от един и същ род. От тази гледна точка съвсем спокойно между Безмер и Аспарух може да има цяла хронологическа бездна. Само че в обобщението за петимата владетели има текст, който ги свързва с Аспарух - управляваха на оная страна на Дунава ... след това дойде на тая страна Исперих княз. СЪЩОТО Е И ДОСЕГА. С други думи този, който е писал, е съвременник на Аспарух, човек, който е бил наясно, че Аспаруховото царуване е след това на Безмер. Това обстоятелство прави идеята откачена.

Обаче от друга страна тази идея подсеща за един нов оперативен вариант, който, мисля, не сме пробвали (аз поне не съм): опит да се открият дистанциите и позициите само върху текста на втората част. Ако това се окаже възможно, ще е крачка напред, дори резултатът да се бие с логиката на данните от първата част. Дори да стане така, могат да се търсят обяснения. Затова идеята не е откачена напълно - никак не е изключено да принесе полза.

 

[Янков]

Преди 24 минути, T.Jonchev said:

Не е напълно откачена.

В текста няма конкретна информация за родството между Курт, Безмер и Есперих, освен че са от един и същ род. От тази гледна точка съвсем спокойно между Безмер и Аспарух може да има цяла хронологическа бездна. Само че в обобщението за петимата владетели има текст, който ги свързва с Аспарух - управляваха на оная страна на Дунава ... след това дойде на тая страна Исперих княз. СЪЩОТО Е И ДОСЕГА. С други думи този, който е писал, е съвременник на Аспарух, човек, който е бил наясно, че Аспаруховото царуване е след това на Безмер. Това обстоятелство прави идеята откачена.

Не е напълно сигурно. Може и него да не го е интересувало, както е случая с Умор и Телец. Но предполагам, в случая сте прав.

Преди 27 минути, T.Jonchev said:

Обаче от друга страна тази идея подсеща за един нов оперативен вариант, който, мисля, не сме пробвали (аз поне не съм): опит да се открият дистанциите и позициите само върху текста на втората част. Ако това се окаже възможно, ще е крачка напред, дори резултатът да се бие с логиката на данните от първата част. Дори да стане така, могат да се търсят обяснения. Затова идеята не е откачена напълно - никак не е изключено да принесе полза.

И аз не съм се сещал за това. Въпреки че съм правил подобни варианти, винаги инстиктивно съм ги свързвал с първата част. Дано се получи.

[Янков]

Преди 54 минути, makebulgar said:

 

Няма как да се абстрахираш от лингвистиката, щото ще се получи псевдонаука. Като има вече някаква направена етимология на термините, тя трябва да се включва задължително в анализите. 

Чурешки отхвърля лингвистиката и изкарва термините, че са градове някакви, за да няма календар, което е псевдонаука. 

Добре известен факт на всички членове на този форум е че ако нещо не е одобрено от теб е псевдонаука. Не мисля че е нужно постоянно да ни го напомняш.

[makebulgar]

Преди 28 минути, Янков said:

Добре известен факт на всички членове на този форум е че ако нещо не е одобрено от теб е псевдонаука. Не мисля че е нужно постоянно да ни го напомняш.

 

Е поне е хубаво, че попивате малко по малко идеите ми, че Именника, всъщност не е единен, а е от две части, които трябва да се анализират отделно. По натам може и да се съгласите, че във втората част са объркани вторите термини. И накрая да приемете, и това че няма месеци...

 

[Янков]

Интересно. Втората част изглежда е непробиваема, но се "пречупва" при 24 години на Тервел.

[sir]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Точно от гледна точка на данните на "Именника". Изведи позициите в животинския цикъл от годините на първите петима, да видим какво ще се получи - става за 10 минути.

Нямаш проблем. 

1 - 
2 - шегор / сомор
3 - сомор
4 - 
5 - верени
6 - дилом / теку
7 - именшегор / дван
8 - 
9 - 
10 - 
11 - тох
12 - докс

Това е според данните от Именника и с условието подредбата да се изведе от записите на първите петима. Подчертаното е, за да няма възражения от типа "а двете години на Сабин и Паган?".

Съвсем друг въпрос е откъде-накъде приемаме, че при първите петима всичко е точно. Т.е. имплицитно приемаме, че при другите има грешки. Макето твърди същото. Сиреч, при така поставени условия нищо не пречи да е прав.

п.п. Важно е да се отбележи също, че дистанциите между някои от двойките години изобщо не зависят от подредбата на "закованите". Такъв е случаят с дван и именшегор (да приемем, че записът е правилен и такава дума съществува). Със закръгляне, без закръгляне - те са като максимум съседни години и няма как дван да е на позиция 4, за да стане заек.

Редактирано Ноември 11 от sir

[Янков]

На първо четене:

ВЛАДЕТЕЛ                        БЪЛГАРСКА ГОД       ТРАДИЦИОННА ГОДИНА              ГОДИНА НА ВЪЗЦАРЯВАНЕ             ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ

АСПАРУХ                              ВЕРЕНИ                            ПЕТЕЛ                                                         637                                      61

ТЕРВЕЛ                                    ТЕКУ                                КУЧЕ                                                           698                                     21

НЕИЗВЕСТЕН                        НЕИЗВЕСТНА                   ОВЦА                                                         722                                       8

КОРМЕСИЙ                                ДВАН                              ЗАЕК                                                         727                                      5

СЕВАР                                          ТОХ                          МАЙМУНА                                                     732                                      5

КОРМИСОШ                              ШЕГОР                        ГОВЕДО                                                         737                                     17

ВИНЕХ                                     ИМЕНШЕГОР                    КОН                                                            754                                      6

ТЕЛЕЦ                                      СОМОР                           МИШКА                                                       760                                       3

УМОР                                       ДИЛОМ                           ЗМИЯ                                                           765                                     40 ДНИ

[sir]

Преди 6 часа, Янков said:

Току що ми хрумна една напълно откачена идея. Верени е годината на Дракона ( или на жирафа ако предпочитате, все ми е едно), защото хронологически е 3 години след Шегор. Какво обаче се получава, ако Курт не е Кубрат и Безмер не е Баян? Какво се получава, ако двете части не са хронологически свързани? Да кажем че някой намира стар документ и решава да го продължи. Или пък устно предание да е. Пришива го към собственото си произведение, без изобщо да му пука че двете части не са хронологически свързани. Изобщо не го интересува че Верени не е 3 години след Шегор. Както не го интересува че Умор не е след Телец, а също че от Сомор до Дилом не са 3 години, а 5.

Ако се абстрахираме от лингвистиката, нищо не пречи Верени да е например овца, а Теку - маймуна. Или които да е две последователни години, с изключение на тези с фиксирани позиции.

В крайна сметка, какво ни казва Именника? Поне на мен не ми е известно в някой друг извор Кубрат да е наричан Курт, или за Баян да е използвано името Безмер. Да, казва ни че те са управлявали 515 години от другата страна на Дунав и след това Аспарух е преминал Дунав, но колко време след това? Година, две? Петдесет? Сто? Да не говорим че накрая се връщаме към Новудоносохор.

Най - големите ни проблеми идват от пряката връзка между Безмер и Аспарух. Обаче ако няма такава?

П.П. И не ми обяснявайте колко е откачена тази идея. Написал съм го отгоре.

Не е откачена идея, а е правилният подход. На автора на Именника със сигурност не му е дремело какво пише у Теофан или Зигеберт и какви владетели има описани там.

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, sir said:

Нямаш проблем. 

1 - 
2 - шегор / сомор
3 - сомор
4 - 
5 - верени
6 - дилом / теку
7 - именшегор / дван
8 - 
9 - 
10 - 
11 - тох
12 - докс

Това е според данните от Именника и с условието подредбата да се изведе от записите на първите петима. Подчертаното е, за да няма възражения от типа "а двете години на Сабин и Паган?".

Съвсем друг въпрос е откъде-накъде приемаме, че при първите петима всичко е точно. Т.е. имплицитно приемаме, че при другите има грешки. Макето твърди същото. Сиреч, при така поставени условия нищо не пречи да е прав.

п.п. Важно е да се отбележи също, че дистанциите между някои от двойките години изобщо не зависят от подредбата на "закованите". Такъв е случаят с дван и именшегор (да приемем, че записът е правилен и такава дума съществува). Със закръгляне, без закръгляне - те са като максимум съседни години и няма как дван да е на позиция 4, за да стане заек.

Аз нямам, но ти имаш.

Подчертаването на „според данните от Именника“ ще рече, че си приел цикловите години и продължителностите на царуване такива, каквито стоят в текста, т.е. работиш с презумпцията, че в тях няма грешки. ОК.

Сега да видим много убедителните обяснения как така в един и същ документ едни и същи години са с различни имена. Иначе "Именникът" заминава в коша за елементарен алогизъм. Освен това:

1.На какво основание дилом е 6-та година (или на какво основание терминът, от който си започнал подредбата трябва да е на позицията, на която го слагаш)?

2.По какви причини сомор се появява на две различни позиции при положение, че се споменава в текста само веднъж? В случай, че владетелските възшествия след Тервел са позиционирани от дилом на Умор към неизвестния, то:

2.1.Основателният сомор е този на 3-тата позиция. Но тогава именшегор трябва да е на 8-мата позиция, а не на 7-мата; това обаче противоречи на данните от текста – Кормисош е със 17г. управление, а не с 18;

2.2.В случай, че владетелските възшествия след Тервел са позиционирани от Тервел към Умор, то:

2.2.1.Дван трябва да е на 3-тата позиция, а не на 7-мата;

2.2.2.Тох трябва да е на 7-мата позиция, а не на 11-тата;

2.2.3.Шегор на Кормисош трябва да е на 10-тата позиция, а не на 2-та, при което се оказват две различни години с еднакви имена, което изисква убедителни обяснения;

2.2.4.Именшегор на Винех трябва да е на 3-тата позиция, където дублира дван;

2.2.5.Сомор трябва да е на 10-тата позиция, където дублира Кормисошовия шегор;

2.2.6.Дилом на Умор трябва да е на 1-та позиция.

2.3.При всичко това какво основание има сомор на 2-ра позиция?

Всичките тези разминавания по т.2.2. показват, че си позиционирал от Умор в обратен ред. Тогава обаче са необходими обяснения защо именшегор е на 7-ма вместо на 8-ма позиция, което променя броя години на Винех или защо са променени годините на Кормисош при положение, че априорно си приел, че всички данни са верни. Обратно: ако приемаш, че може да има грешки, редът, който предлагаш, далеч не е единственият възможен.

3.При положение, че годините на Ирник са два варианта, как позна, че докс трябва да е на дистанция 150г. от дилом, а не на 108? Щом според теб е допустимо една и съща година да се явява в текста с 2 имена, какво пречи да се яви и с три и докс да е също на 6-та позиция? Впрочем, при докс на 6-та позиция там трето име няма да се появи, защото всички други ще се разместят, дван ще е на 9-та позиция и година с три имена няма да има никъде - затова пък ще има различни години с еднакви имена. Но ако може да има еднакви години с различни имена, защо пък да няма и обратното – още повече, че в твоята подредба има такъв прецедент (сомор)?

Както виждаш, хаосът, за който говорех, е налице. И точно за да го видиш, ти предложих да направиш практическото позициониране, за което надявам се да не ми се разсърдиш, както и за настоящите бележки.

 

Дистанциите между цикловите години в първата част са надеждни и затова тия години са "заковани" - благодарение на сбора 515. Как ще ги разполагаме е без значение, щом отстоянията се спазят. Като се има предвид, че се почва с Авитохол, работно (докато етимологията остава неясна) дилом може да е и на 1-ва позиция. Тогава дохс ще е на 7-ма, а шегор - на 9-та. Но останалите години се ориентират спрямо тези три. И няма никаква логика една година да се явява с различни имена, защото това не е просто някакъв добитък, който всеки да назовава според диалекта си, а свещени животни, елементи на религиозния култ. Затова теку не може да е дилом, нито в цикъла да има два сомора или шегора.

 

 

 

 

 

 

Редактирано Ноември 12 от T.Jonchev