Именник на българските владетели - дискусия

[D3loFF]

Преди 5 минути, Янков said:

Батайас/Батай/Батоя не е Аспарух, а Баян. Ако беше прочел Хронография Трипертита на Анастасия Библиотекар щеше да го знаеш.

https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_222.html

Също така си пропуснал Аспарух при Патриарха и Теофан. И кога ще осъзнаеш че тези хронисти не са правили списък на български владетели, а са споменавали това което считат за интересно, или това което знаят.

Това е за 680 г. по Зигеберт:

Племето на българите, самото то, идващо от Скития, върлуваше надлъж и нашир и се скиташе из Тракия начело с вожда Батайас. Срещу тях изпречилата се войска на император Константин бе позорно обърната в бягство и понесе тежко поражение; и до такава степен тяхното нахлуване из Римската държава се усили, че императорът бе принуден, след като сключи мир с тях, да им предложи ежегоден данък.

Пак си избираш твоите си истини само, точно както споменах по-горе.

Не знаех, че Баян се е бил с Константин IV.

[D3loFF]

Преди 6 минути, T.Jonchev said:

Наистина - какво да се коментира, след като излезе, че Аспарух е помогнал на Юстиниан да се възцари отново? Не уточнихте само дали е станал кесар.

Не отбивай въпроса с подигравки! Нареди владетелите, нали си "вещ" в историята. Или те вече са си наредени викаш 

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Не отбивай въпроса с подигравки! Нареди владетелите, нали си "вещ" в историята. Или те вече са си наредени викаш 

За какъв въпрос говорите? За провала на самоуверения експеримент?

 

[Янков]

Преди 4 минути, D3loFF said:

Това е за 680 г. по Зигеберт:

Племето на българите, самото то, идващо от Скития, върлуваше надлъж и нашир и се скиташе из Тракия начело с вожда Батайас. Срещу тях изпречилата се войска на император Константин бе позорно обърната в бягство и понесе тежко поражение; и до такава степен тяхното нахлуване из Римската държава се усили, че императорът бе принуден, след като сключи мир с тях, да им предложи ежегоден данък.

Пак си избираш твоите си истини само, точно както споменах по-горе.

Не знаех, че Баян се е бил с Константин IV.

Дадох ти линк, прочети малко.

От тук тръгва грешката с името. Ето ти и линк към страницата:

https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_248.html

[D3loFF]

Преди 13 минути, T.Jonchev said:

За какъв въпрос говорите? За провала на самоуверения експеримент?

Провал е защото не може всичките различни владетели да се сместят и ти много добре го знаеш, съответно някои от тях трябва или да отпаднат или да са един и същ човек. Това го обясних повече от ясно. Както и това, че и вие използвате същата методология, понеже няма как иначе, но ти се направи на знаещ. 

Ти можеш ли да ги наредиш? Ще си отговоря сам - не можеш!

Преди 13 минути, Янков said:

От тук тръгва грешката с името. Ето ти и линк към страницата:

https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_248.html

Добре ще го оправя в таблицата да е само Аспарух. Не виждам как е релевантно към това което дискутираме след като така или иначе съм го писал Аспарух (Батоя). Не знам как оправдаваш наличие на ужасно много владетели, които очевидно няма как да се съберат в един век, век и половина със семантична грешка. Хубав похват е това да изкараш грешки при другите, но не е обяснение на проблема.

Само показваш, че има грешки в хрониките, което е повече от ясно така или иначе.

Но понеже си педантичен и на теб бих задал същия въпрос като на Йончев - събери владетелите от официалната българска история, Теофан, Никифор и Именника хронологично и тогава коментирай, защото иначе са фантазии и ти го знаеш.

Редактирано Ноември 12 от D3loFF

[T.Jonchev]

Преди 20 минути, Янков said:

Един интересен (поне за мен) резултат. Не гледайте номерата, слагал съм ги както падне.

ТОХ	МАЙМУНА
02	02
03	03
ДОХС	СВИНЯ
СОМОР	МИШКА
ШЕГОР	ГОВЕДО
ВЕРЕНИ	ТИГЪР
ТЕКУ	ЗАЕК
ДВАН	ДРАКОН
ДИЛОМ	ЗМИЯ
ИМЕНШЕГОР	КОН
12	12

642	ВЕРЕНИ	ТИГЪР	АСПАРУХ	61
703	ТЕКУ	ЗАЕК	ТЕРВЕЛ	24
727	ТЕКУ	ЗАЕК	КОРМЕСИЙ	1
728	ДВАН	ДРАКОН	НЕИЗВЕСТЕН	4
732	ТОХ	МАЙМУНА	СЕВАР	5
737	ШЕГОР	ГОВЕДО	КОРМИСОШ	17
754	ИМЕНШЕГОР	КОН	ВИНЕХ	6
760	СОМОР	МИШКА	ТЕЛЕЦ	3
765	ДИЛОМ	ЗМИЯ	УМОР	40 ДНИ
821	ШЕГОР	ГОВЕДО	ОМУРТАГ	15 ИНДИКТ

 

На какво основание годините на Тервел от 21 са станали 24? И началната му година не влиза ли в противоречие с други данни?

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Провал е защото не може всичките различни владетели да се сместят и ти много добре го знаеш, съответно някои от тях трябва или да отпаднат или да са един и същ човек. Това го обясних повече от ясно. Както и това, че и вие използвате същата методология, понеже няма как иначе, но ти се направи на знаещ. 

Ти можеш ли да ги наредиш? Ще си отговоря сам - не можеш!

Добре ще го оправя в таблицата да е само Аспарух. Не виждам как е релевантно към това което дискутираме след като така или иначе съм го писал Аспарух (Батоя). Не знам как оправдаваш наличие на ужасно много владетели, които очевидно няма как да се съберат в един век, век и половина със семантична грешка. Хубав похват е това да изкараш грешки при другите, но не е обяснение на проблема.

Само показваш, че има грешки в хрониките, което е повече от ясно така или иначе.

Но понеже си педантичен и на теб бих задал същия въпрос като на Йончев - събери владетелите от официалната българска история, Теофан, Никифор и Именника хронологично и тогава коментирай.

Да, виждам, че започвате сам да си говорите. И, много моля, не ми приписвайте Вашата "методология".

[D3loFF]

Преди 1 минута, T.Jonchev said:

Да, виждам, че започвате сам да си говорите. И, много моля, не ми приписвайте Вашата "методология".

Да, виждам, че не можеш. Знаех си...

Няма какво повече да говорим!

Редактирано Ноември 12 от D3loFF

[Янков]

Преди 14 минути, T.Jonchev said:

На какво основание годините на Тервел от 21 са станали 24? И началната му година не влиза ли в противоречие с други данни?

Карах си по стария ми вариант, като тръгнах от Умор и Телец. По този начин фиксирах последователно позициите на Дилом, Сомор, Именшегор и Шегор. Тох фиксирах от предположението че I е грешка и всъщност годините са му 5. Понеже не знаех как да разположа пропуснатото между Тервел и Севар, започнах да разглеждам варианти при които годините се комбинират последователно, без да се застъпват с други циклови години. При други позиционирания и 21 години на Тервел, получавам застъпвания. Получава се леко противоречие с годините на възцаряване на Тервел в рамките на 2-3 години и с договора на Кормесий според Теофан, но само в тази ситуация получавам някакъв рабогещ вариант.

Интересното обаче е при Неизвестен 1 и Неизвестен 2. Понеже заложените години на Тервел са 24, то Неизвестен 1 би трябвало да се е възцарил в същата циклова година като Тервел. Т.е., невъзможно е да е година Дваншехтем. Това от своя страна ме принуди да разположа Неизвестен 2 в една от свободните години между Теку и Тох. По навик я поставих максимално близо до 727ма година, но е възможно и да е годината на овцата/козата. Важното за мен в случая беше че самата система ме принуди да сложа двама неизвестни владетели. Само с един не се получава.

А и ако приемем че Безмер е Баян, то е напълно възможно годините на управление на двамата да съвпадат от един момент поради раздялата им.

[Янков]

Всъщност съм допуснал грешка при позиционирането на Аспарух и Тервел. Търсех две последователни свободни години за да ги позиционирам, докато ми трябва само една, тази на Тервел. Направих няко бързи сметки и ето какво получих:

АСПАРУХ	61	ДИЛОМ	ТОХ	ПЕТЕЛ	ШЕГОР
ТЕРВЕЛ	21	695	697	698	702
НЕИЗВЕСТЕН 1		ДРАКОН	ИМЕНШЕГОР	ОВЦА	ДОХС
АСПАРУХ	61	ДИЛОМ	ТОХ	ПЕТЕЛ	ШЕГОР
ТЕРВЕЛ	24	695	697	698	702
НЕИЗВЕСТЕН 1		ОВЦА	ПЕТЕЛ	КУЧЕ	ТИГЪР

Оригиналните имена на години са там където има застъпване, а преводните са свободните. Възможни са още две изчисления с начална година на Тервел 698ма. Това прави общо три варианта.

Но първия вариант все пак си остава интересен.

Сега да пусна една проверка и на това, за да не окаже че и тук съм пропуснал нещо.

 

П.П. Ако годината на Тервел е 698ма, то Аспарух при 61 години отива 637ма, но при 51 - 647ма година, което по-приемливо. Тогава неговата година става на Овца.

Редактирано Ноември 12 от Янков

[sir]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Не си, но на практика си го правил с презумпция, че грешки няма. Резултатът всъщност илюстрира точно схващането, че грешки има, защото ако нямаше, в цикъла не биха се получили два сомора (примерно) и едни и същи години с разнородни имена. Ясно ми е, че сметките ти са коректни и си засичал нещата включително със суми от по няколко царувания, но и сам виждаш, че по този начин се получават доста алогизми. В текста годините от възшествието на Безмер до Умор вкл. са 155, а с 2-те години за Сабин и Паган са 157. Освен това имаме още един неизвестен веднага след Тервел с неизвестен брой години, така че всъщност сумата излиза още по-голяма. Умор царува през 765 (което не е приумица на хронист 100г. по-късно, а на съвременник). Ако тия години са верни, Безмер трябва да е станал владетел в 608г., а Аспарух - в 611 (и съответно да е умрял в 672). Как ти се струва, възможно ли е? Разбира се, че има грешки в продължителностите на царуване - разполагаемите преписи датират седем века след оригинала, колко десетки пъти трябва да са преписвани?

Алтернативата не е да друсаме цикловите години, а да уточним що за година е била календарната. Защото - ако е била чисто лунна, каквато е била по онова време и китайската циклова - тези 157 години биха се равнявали на малко над 109 слънчеви, възшествието на Аспарух би се падало в 658/9г., а смъртта му - в 700/1, което е твърде интересно. За жалост обаче, преизчислени в лунни години, част от царуванията през осми век пак се разминават с данните на другите източници, което сочи, че въпреки, че 109-те години удовлетворяват на макро ниво, на микро нещата са по-различни, което също подсказва за грешки в годините. Изясняването на детайлите ще даде някои отговори.

И понеже виждам въпроса ти: според мен приемливият вариант четене в тази част е Б)

Грешки, че има, има. Въпросът е колко от тях са действителни грешки на съставителя/съставителите и колко от тях са от друг характер или въобще не са грешки, а са примерно по-късни корекции в календара, които на нас няма по какъв друг начин да ни се видят освен като грешки.

Благодаря за отговора на въпроса. Уви, тогава обаче за мен остава загадка как получавате дван на 4-та позиция, при положение че вариант А) е единственият, при който това може да се случи без значителни корекции. Във вариант Б) това може да се случи единствено с произволна корекция на годините на Неизвестен II, която обаче няма да се отрази на именшегор и така той ще съвпадне с теку и получаваме какво? - ами получаваме варианта на Пешо Добрев с две думи за кон. Да ни е честит.

Редактирано Ноември 12 от sir

[Янков]

Преди 21 минути, sir said:

Грешки, че има, има. Въпросът е колко от тях са действителни грешки на съставителя/съставителите и колко от тях са от друг характер или въобще не са грешки, а са примерно по-късни корекции в календара, които на нас няма по какъв друг начин да ни се видят освен като грешки.

Благодаря за отговора на въпроса. Уви, тогава обаче за мен остава загадка как получавате дван на 4-та позиция, при положение че вариант А) е единственият, при който това може да се случи без значителни корекции. Във вариант Б) това може да се случи единствено с произволна корекция на годините на Неизвестен II, която обаче няма да се отрази на именшегор и така той ще съвпадне с теку и получаваме какво? - ами получаваме варианта на Пешо Добрев с две думи за кон. Да ни е честит.

Не знам как го изчислява Йончев, мога да ти кажа как го изчислявам аз. Знаеш добре как се получават палеографски грешки, така че има възможни и невъзможни грешки. Възможно е наследникът на Тервел да се е казвал Твирем, но това означава че възможните грешки в неговите години се свеждат само до един вариант - КИ всъщност да е Ки..., тоест двадесет и нещо. Дори да приемем че е 21, а Тервел започва своето управление през 695та година, то за Севар остава да е счупил рекорда за кратко управление на Умор и то при положение че се възцарява в година Шегор на Кормисош. Което в общи линии е невъзможно.

Другата възможност е Твирем да не е име на човек, а на месец. В тази ситуация имаме ясно указание за повреда в преписа и наличието на двама владетели между Тервел и Севар. Обаче годините пак са невъзможни, но имаме вече указания за проблем точно до тях, поради липса на името на владетеля. Както Йончев каза е напълно възможно това да не са цифри, а букви от име. И понеже са букви отговарящи на определени числа, те да са били възприети от някой преписвач като числото 28 и да са маркирани като такива. В такъв случай ние не знаем годините и на двамата неизвестни владетели.

От хрониките знаем че през 727ма година на власт е бил Кормесий. Буквите КИ се съдържат в това име. Следователно е твърде възможно този втори Неизвестен да е бил Кормесий. От тук отиваме към латинските хроники и смисъла който е вложен в термина Bulgaribus Dominator. Едната възможност е  просто да е отбелязана някаква година за която са имали сведения че е бил на власт, другата възможност е да е със значение "възцарил се". И понеже смятам че е втората ( а това и една от причините поради които се натискам толкова за съвладетелство между Кормисош и Винех, а не само да спестя години), за мен единствената възможна позиция за Дваншехтем е 727ма година, която според класическото тълкуване е година на Заека.

Между другото, няма как във вариант А това да се случи без значителни корекции, понеже в тази ситуация трябва да намалим годините на Севар на 5, годините на Кормисош на 12, да назначим Винех за съвладетел на Кормисош и да използваме метод на закръгляне от месец до месец за да може Телец да се възцари през 760та година.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Не знам как го изчислява Йончев, мога да ти кажа как го изчислявам аз. Знаеш добре как се получават палеографски грешки, така че има възможни и невъзможни грешки. Възможно е наследникът на Тервел да се е казвал Твирем, но това означава че възможните грешки в неговите години се свеждат само до един вариант - КИ всъщност да е Ки..., тоест двадесет и нещо. Дори да приемем че е 21, а Тервел започва своето управление през 695та година, то за Севар остава да е счупил рекорда за кратко управление на Умор и то при положение че се възцарява в година Шегор на Кормисош. Което в общи линии е невъзможно.

Другата възможност е Твирем да не е име на човек, а на месец. В тази ситуация имаме ясно указание за повреда в преписа и наличието на двама владетели между Тервел и Севар. Обаче годините пак са невъзможни, но имаме вече указания за проблем точно до тях, поради липса на името на владетеля. Както Йончев каза е напълно възможно това да не са цифри, а букви от име. И понеже са букви отговарящи на определени числа, те да са били възприети от някой преписвач като числото 28 и да са маркирани като такива. В такъв случай ние не знаем годините и на двамата неизвестни владетели.

От хрониките знаем че през 727ма година на власт е бил Кормесий. Буквите КИ се съдържат в това име. Следователно е твърде възможно този втори Неизвестен да е бил Кормесий. От тук отиваме към латинските хроники и смисъла който е вложен в термина Bulgaribus Dominator. Едната възможност е  просто да е отбелязана някаква година за която са имали сведения че е бил на власт, другата възможност е да е със значение "възцарил се". И понеже смятам че е втората ( а това и една от причините поради които се натискам толкова за съвладетелство между Кормисош и Винех, а не само да спестя години), за мен единствената възможна позиция за Дваншехтем е 727ма година, която според класическото тълкуване е година на Заека.

Между другото, няма как във вариант А това да се случи без значителни корекции, понеже в тази ситуация трябва да намалим годините на Севар на 5, годините на Кормисош на 12, да назначим Винех за съвладетел на Кормисош и да използваме метод на закръгляне от месец до месец за да може Телец да се възцари през 760та година.

Във Вариант А това се случва много лесно. Приемаме владетел Твирем или пък само един Неизвестен с 28 години управление. Местим теку(читем) с една година напред, тъй като няма как да съвпада с дилом, нито пък да се измести една назад, понеже там е верени - така теку(читем) става кон. Метод на закръгляне бла бла бла - приемаме, че е допустимо.

От там нататък е пределно елементарно. 21 години (годините на Тервел) след кон дава точно заек. Няма нужда нищо да се пипа в други записи.

Точно това е и сметката, която правят всички, с цел да докарат дван до заек. Просто като фасул. Пък вече на думи кой какви варианти за Неизвестни приема - това няма никакво значение.

[Янков]

Преди 4 часа, sir said:

Във Вариант А това се случва много лесно. Приемаме владетел Твирем или пък само един Неизвестен с 28 години управление. Местим теку(читем) с една година напред, тъй като няма как да съвпада с дилом, нито пък да се измести една назад, понеже там е верени - така теку(читем) става кон. Метод на закръгляне бла бла бла - приемаме, че е допустимо.

От там нататък е пределно елементарно. 21 години (годините на Тервел) след кон дава точно заек. Няма нужда нищо да се пипа в други записи.

Точно това е и сметката, която правят всички, с цел да докарат дван до заек. Просто като фасул. Пък вече на думи кой какви варианти за Неизвестни приема - това няма никакво значение.

Нама проблем. Но тогава отиваме на таблицата на D3loFF, или на варианта на Москов. И приемаме че Кормесий от 727ма година не е споменат в Именника. Също и още един Кормесий според Алберих. Което не би се получило ако беше вариант Б.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Нама проблем. Но тогава отиваме на таблицата на D3loFF, или на варианта на Москов. И приемаме че Кормесий от 727ма година не е споменат в Именника. Също и още един Кормесий според Алберих. Което не би се получило ако беше вариант Б.

Просто показвам нагледно как дван се докарва до заек. 

А така или иначе само част от изследователите приемат два записа между Тервел и Севар. Съображенията, които привеждаш, важат само за тях. Отделен въпрос е дали изобщо ги отчитат или и те извеждат дван като всички останали. 

[Янков]

Преди 38 минути, sir said:

Просто показвам нагледно как дван се докарва до заек. 

А така или иначе само част от изследователите приемат два записа между Тервел и Севар. Съображенията, които привеждаш, важат само за тях. Отделен въпрос е дали изобщо ги отчитат или и те извеждат дван като всички останали. 

Затова и подчертах че аз го извеждам по този начин. Мен ако питаш, смятам че лингвистичните анализи са били предубедени. Решили са че Дван/Дванш е годината на Заека и са търсили начин да го докажат. Нищо не прече обаче годините да са носили имена и на зеленчуци. Година на Моркова и година на Зелето. Харесва ми как звучи. Или пък някой колобър да е кръстил годините на любимите си говеда. Така решаваме проблема с конеговедото.

Затова и пиша оригиналните имена на годините. Когато използвам преводни имена като заек или свиня, го правя поради една елементарна причина. Когато позиционирам годините им поставям номера както ми падне и не поддържам единно позициониране. Днес Дван може да е на 4 позиция, утре на 6. Интересува ме съотношението между годините, а не на кой номер отговарят. И когато на позицията на някоя година няма съответната от календара, използвам името на животното за да е ясно на коя година отговаря. От моето номериране нищо няма да разберете. То понякога и аз не разбирам.

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

Затова и подчертах че аз го извеждам по този начин. Мен ако питаш, смятам че лингвистичните анализи са били предубедени. Решили са че Дван/Дванш е годината на Заека и са търсили начин да го докажат. Нищо не прече обаче годините да са носили имена и на зеленчуци. Година на Моркова и година на Зелето. Харесва ми как звучи. Или пък някой колобър да е кръстил годините на любимите си говеда. Така решаваме проблема с конеговедото.

Затова и пиша оригиналните имена на годините. Когато използвам преводни имена като заек или свиня, го правя поради една елементарна причина. Когато позиционирам годините им поставям номера както ми падне и не поддържам единно позициониране. Днес Дван може да е на 4 позиция, утре на 6. Интересува ме съотношението между годините, а не на кой номер отговарят. И когато на позицията на някоя година няма съответната от календара, използвам името на животното за да е ясно на коя година отговаря. От моето номериране нищо няма да разберете. То понякога и аз не разбирам.

Това, че някои от годините, всъщност повечето, са позиционирани на базата на лингвистически еквилибристики, а не на нещо друго, е точно така. При дван това важи с пълна сила. Същото е и при тох.

А иначе всички тук твърдим, че ни интересува съотношението, т.е. дистанциите между годините, но това е само на думи. В действителност практически всички корекции, които аз забелязвам да се правят, магически докарват съответната година до тази, установена навремето на база (псевдо-)лингвистика. А дистанциите, които седят в самия текст на Именника, директно се игнорират и се обявяват за грешки.

На базата на информацията от Именника единственият вариант дван да е на позиция 4 е този, който съм дал аз. Всички други варианти, които достигат до същия резултат, се дължат на произволни корекции в сроковете на управление и/или на произволни допускания от типа на съвладетелства и междуцарствия.

Редактирано Ноември 13 от sir

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

А иначе всички тук твърдим, че ни интересува съотношението, т.е. дистанциите между годините, но това е само на думи. В действителност практически всички корекции, които аз забелязвам да се правят, магически докарват съответната година до тази, установена навремето на база (псевдо-)лингвистика. А дистанциите, които седят в самия текст на Именника, директно се игнорират и се обявяват за грешки.

Точно тук имаме леко различие в позициите. Говоря ти за начина по който са извършени еквалибристиките в  лингвистиката. Ти предполагаш че е било хаос. Аз предполагам че е било по система. Знаем съотношението - Дилом, Дохс и Шегор, намирам една думичка която например напомня на Дилом в старотюркски и от там търсим съответните думички за Дохс и Шегор. И ги намираме. Едната във втори език, другата в трети. И продължаваме с другите термини.

Няма как да направим корекции без да опрем до съвпадение до някой от термините. За да ги направя трябва да реша например че между Ирник и Гостун има 147 години. Докато спазвам 150 години техните съотношения ще отговарят на предопределените от лингвистите.

Преди 1 час, sir said:

На базата на информацията от Именника единственият вариант дван да е на позиция 4 е този, който съм дал аз. Всички други варианти, които достигат до същия резултат, се дължат на произволни корекции в сроковете на управление и/или на произволни допускания от типа на съвладетелства и междуцарствия.

Как да го направя без корекции или съвладетелство? Това означава да изхвърля всички сведения от хрониките, само защото не съвпадат с Именника. Или едното, или другото. Или и двете.

 

 

 

[sir]

Преди 51 минути, Янков said:

Точно тук имаме леко различие в позициите. Говоря ти за начина по който са извършени еквалибристиките в  лингвистиката. Ти предполагаш че е било хаос. Аз предполагам че е било по система. Знаем съотношението - Дилом, Дохс и Шегор, намирам една думичка която например напомня на Дилом в старотюркски и от там търсим съответните думички за Дохс и Шегор. И ги намираме. Едната във втори език, другата в трети. И продължаваме с другите термини.

Няма как да направим корекции без да опрем до съвпадение до някой от термините. За да ги направя трябва да реша например че между Ирник и Гостун има 147 години. Докато спазвам 150 години техните съотношения ще отговарят на предопределените от лингвистите.

Как да го направя без корекции или съвладетелство? Това означава да изхвърля всички сведения от хрониките, само защото не съвпадат с Именника. Или едното, или другото. Или и двете.

Не твърдя, че е пълен хаос. Само частичен. Дилом, докс и шегор са преведени на базата, която ти описваш. И по-точно само дилом и шегор. Останалите - не. При дван и тох това просто е най-видимо заради невъзможността да заемат съответните позиции изхождайки от информацията в Именника. При теку впрочем нещата седят по същия начин.

Как да направиш кое без корекции? Да докараш дван до позиция 4 ли? Ами няма как, така е. И след това още корекции, за да не съвпадне то с т.нар. именшегор. И т.н., и т.н. корекция след корекция.

[Янков]

Преди 12 минути, sir said:

Не твърдя, че е пълен хаос. Само частичен. Дилом, докс и шегор са преведени на базата, която ти описваш. И по-точно само дилом и шегор. Останалите - не. При дван и тох това просто е най-видимо заради невъзможността да заемат съответните позиции изхождайки от информацията в Именника. При теку впрочем нещата седят по същия начин.

Дилом, Докс, Шегор и Именшегор със сигурност. Останалите са на други места, защото не могат да бъдат поставени на вече заети места. Сомор е залепено на 760та година, Дван на 727ма. Тох най-вероятно е петел, защото нямат подходяща думичка за куче. Въпреки че за мен takïɣu, takïɣu, тауқ, тауыҡ, тауық, таңах повече напомнят на Теку, отколкото на Тох. А за Верени изобщо не ми се коментира.

Преди 22 минути, sir said:

Как да направиш кое без корекции? Да докараш дван до позиция 4 ли? Ами няма как, така е. И след това още корекции, за да не съвпадне то с т.нар. именшегор. И т.н., и т.н. корекция след корекция.

639 ВЕРЕНИ АСПАРУХ 61 613 700 ТЕКУ ТЕРВЕЛ 21 674 721 ДВАН НЕИЗВЕСТЕН 28 695 749 ТОХ СЕВАР 15 723 764 ШЕГОР КОРМИСОШ 17 738 781 ДВАН/ИМЕНШЕГОР ВИНЕХ 7 755 788 ШЕГОР/СОМОР ТЕЛЕЦ 3 762 791 ДИЛОМ УМОР   765 В най-лявата колона годините са базирани на 700на година за Тервел, в най-лявата са базирани на 765та на Умор. Коя според теб е вярна?

[miroki]

Преди 2 часа, Янков said:

..Как да го направя без корекции или съвладетелство? Това означава да изхвърля всички сведения от хрониките, само защото не съвпадат с Именника. Или едното, или другото. Или и двете.

А ако някоя хроника не е точна? Коя ще избереш?

...

Първо се търси да отговаря сама на себе си хрониката. А след това, ако може и на останалите. А не веднага на всичко. Тук се счупи, при последния. И там свършва и хрониката. Доста подсказващо. А това, че не кореспондира с останалите сведения не е причина да я изманипулираме, само и само да съвпадне някъде си, колкото и да е грешно.

Това е като подобна задача по математика, да сметнеш за колко време се пълни басейн с три тръби с еди какъв си дебит. И още две които изтичат.

И всеки смята без да пита, кви са тия идиоти, че пълнят, като изтича.

Та и тази или която и да е хроника, може да е понапълнена с преписването и. Но всяко преправяне на нещо от хроника,  е нова хроника.

Може и вече да са забравили знанието за този тип години, след покръствснето, а само да ги пишат.

Иначе ми хареса в този стил, годината на моркова, или на изобилието на което и да е. Или наводнението, земетресението, пожара или нещо си.

Няма ги значенията на имената, можем да интерпретираме.

Но за да е календар, значи не е на случаен, а циклов принцип. 

На 100 дена, на 150 или 365 или колкото и да е. Всичко е неизвестно. 

За съжаление в тази хроника са се вглъбили върху синтезирането на текста и съвсем липсва типичният ромейски стил, да описват събитие съобразно две, три други. Както посочват, по времето на еди кой си и още еди какво си, за да определят точно някакво събитие. Тук точно точността в синхронизирането по останали събития липсва, а има изсипани едни години. Които привидно в направена засечка на самият извор са точни. И да засилят увреността, че е математически вярно. А дали?

[T.Jonchev]

On 13.11.2024 г. at 0:32, sir said:

Грешки, че има, има. Въпросът е колко от тях са действителни грешки на съставителя/съставителите и колко от тях са от друг характер или въобще не са грешки, а са примерно по-късни корекции в календара, които на нас няма по какъв друг начин да ни се видят освен като грешки.

Благодаря за отговора на въпроса. Уви, тогава обаче за мен остава загадка как получавате дван на 4-та позиция, при положение че вариант А) е единственият, при който това може да се случи без значителни корекции. Във вариант Б) това може да се случи единствено с произволна корекция на годините на Неизвестен II, която обаче няма да се отрази на именшегор и така той ще съвпадне с теку и получаваме какво? - ами получаваме варианта на Пешо Добрев с две думи за кон. Да ни е честит.

Относно позицията на дван:

При липсата на сигурна етимология за цикловите години никак не е задължително дван да е точно на 4-та позиция, макар че може да бъде на 4-та. Но позицията му се влияе от теку, а теку - от верени, така че къде ще се окаже дван зависи от броя на Аспаруховите години. Те не могат да са 61, защото тогава теку дублира дилом. При 21 години дублира шегор, а при 31 - дохс. Единадесет години за Аспарух също не стават от чисто хронологична гледна точка (в разните варианти, които съм пробвал, най-често излиза, че е умрял преди да основе държавата). Според мен продължителността на това царуване е или 41, или 51 години (но сега няма да засягам палеографската страна на нещата). При 41г. и 5-та позиция за верени, теку се пада на 10-тата позиция, а при 51г. - на 8-мата.

Във вариант А и 41г. за Аспарух дван ще се окаже на 7-ма позиция, където ще дублира евентуалния именшегор, а при 51г. - на 5-та, където ще дублира верени. Ясни са ти тези засечки. Точно затова смятам, че вариант А не е вариант и за мен между Тервел и Севар е имало 2 владетели, а не един (вариант Б). Тази хипотеза наистина не се споделя много едно, защото я популяризира Москов (макар че нейн автор е Бъри), който не е историк, а лингвист, но повече, защото е свързана с добавяне, а не с намаляване на години. И сега:

1.При 41г. за Аспарух Неизвестен 1 трябва да е възшествал в т.нар. именшегор, а при 51г. - във верени.

2.И при двата случая дван, когато възшества Неизвестен 2, може да бъде на 4-тата позиция (класическото й място) - тази позиция е свободна и там дван не се дублира с друга циклова година. И в двата случая отстоянието до традиционния тох (10-тата позиция) е 6г.. Само че при тох на 10-та Севар се оказва с 16г. или пък след смъртта му трябва да допуснем междуцарствие (само по себе си е възможно). По-вероятното е, че тох (чието значение не е ясно) е заемала не 10-та, а 11-та позиция - това изчиства разминаването Севар-Кормисош. Тогава дистанцията дван-тох ще е 7г., но царуването на Неизвестен 2 е 19 (цял цикъл + 7г.) - за това има хронологически съображения. И се оказва нещо интересно: сумата от години на двамата неизвестни в случая, в който първият възшества в именшегор, е 28 години (в другия случай е 30). Като имам предвид преписваческите практики при повредени текстове, възможно е по такъв начин да са се получили 28-те години, с които гилдията има столетен проблем. Ако е така, с цялата възможна предпазливост бих допуснал, че годините на Аспарух в оригинала всъщност са били 41, но преди да се заложи на това число са нужни и други аргументи, естествено.

Една друга вероятност за КИИ от този запис е, че това е не брой години, а зле съхранен остатък от името на Неизвестен 2, който някой от следващите преписвачи погрешно е схванал като датировка (поради мястото в текста) и им е наслагал отгоре титлите. Но това е вече различна хипотеза.

[makebulgar]

On 11.11.2024 г. at 7:01, T.Jonchev said:

За мен изписването на единиците с дума е основание да им вярваме повече, отколкото на изписваните само с буква десетици и стотици, т.е. смятам, че годините на Аспаруховото управление наистина са завършвали с 1 – при изписване с дума грешка от небрежност или бързане, каквито има много из манускриптите, е много по-маловероятна, отколкото при изписване само с буква. И затова – преследвайки теку на Тервел – търся позицията му на дистанция 11, 21, 31, 41 или 51 от верени (но не на 61 – обясних защо).

Идеята за единицата е интересна, но дадените на Аспарух 61 години са по-скоро легендарни. Създателя на първата част на Именника вероятно е дал на Аспарух 61 години, за да го направи по-велик от баша му, на който е дал 60 години. 

Редактирано Ноември 14 от makebulgar

[Янков]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

2.И при двата случая дван, когато възшества Неизвестен 2, може да бъде на 4-тата позиция (класическото й място) - тази позиция е свободна и там дван не се дублира с друга циклова година. И в двата случая отстоянието до традиционния тох (10-тата позиция) е 6г.. Само че при тох на 10-та Севар се оказва с 16г. или пък след смъртта му трябва да допуснем междуцарствие (само по себе си е възможно). По-вероятното е, че тох (чието значение не е ясно) е заемала не 10-та, а 11-та позиция - това изчиства разминаването Севар-Кормисош. Тогава дистанцията дван-тох ще е 7г., но царуването на Неизвестен 2 е 19 (цял цикъл + 7г.) - за това има хронологически съображения. И се оказва нещо интересно: сумата от години на двамата неизвестни в случая, в който първият възшества в именшегор, е 28 години (в другия случай е 30). Като имам предвид преписваческите практики при повредени текстове, възможно е по такъв начин да са се получили 28-те години, с които гилдията има столетен проблем. Ако е така, с цялата възможна предпазливост бих допуснал, че годините на Аспарух в оригинала всъщност са били 41, но преди да се заложи на това число са нужни и други аргументи, естествено.

 

Не виждам как този вариант е възможен без съвладетелства.

[makebulgar]

Проблема с Аспарух е доста объркващ. 

От една страна имаме уточнението, в което се описва, че Аспарух е преминал Дунав и същото е досега. Тоест уточнението явно го е писал съвременник на Аспарух.

От друга страна, Рубриката на Аспарух като цяло би трябвало да я е писал човек, който е живял чак след смъртта му, тъй като иначе нямаше как да знае колко продължително е царувал. 

Продължителността от 61 години обаче, която не пасва на историческите реалностти, говори, че рубриката на Аспарух е написана също от онзи, който е написал първата част, като той е указал цикловата година правилно, но продължителността на управление я е написал по-голяма или легендарна, тъй като Аспарух все още е бил жив. 

Може традицията да е била владетелите да се записват първоначално с легендарни продължителности на управление, и чак при възкачването на нов владетел да се е коригирала продължителността на предходния. Така сметките лесно е можело да бъдат обърквани при коригирането на данните за всеки владетел.  

 

Тоест, проблема е кога са писани рубриките!

Ако са писани след смъртта или свалянето на дадения владетел, вероятно писача на рубриката е можел да обърка датировката на възкачването, тъй като тя е в миналото.

Ако рубриките са започвани по време на възкачването на нов владетел, те е трябвало да се допълват при възкачването на следващия, като това предполага възможност за грешно изчисление на годините на управление. 

 

Трета възможност е първоначално да не е имало Именник с рубрики, а да е имало Именник само с някакви записи само с имена, родове, и при някои с датировките по цикловия календар. Съответно създателя на Именника в сегашния му вариант е трябвало да изчисли продължителностите на управление във второта част, където е имало циклови датировки, а в първата част където е нямало дори циклови години е трябвало да ги реконструира.  

Редактирано Ноември 14 от makebulgar