Именник на българските владетели - дискусия

[БатеВаньо]

Преди 46 минути, makebulgar said:

Проблема с Аспарух е доста объркващ. 

От една страна имаме уточнението, в което се описва, че Аспарух е преминал Дунав и същото е досега. Тоест уточнението явно го е писал съвременник на Аспарух.

От друга страна, Рубриката на Аспарух като цяло би трябвало да я е писал човек, който е живял чак след смъртта му, тъй като иначе нямаше как да знае колко продължително е царувал. 

Продължителността от 61 години обаче, която не пасва на историческите реалностти, говори, че рубриката на Аспарух е написана също от онзи, който е написал първата част, като той е указал цикловата година правилно, но продължителността на управление я е написал по-голяма или легендарна, тъй като Аспарух все още е бил жив. 

Може традицията да е била владетелите да се записват първоначално с легендарни продължителности на управление, и чак при възкачването на нов владетел да се е коригирала продължителността на предходния. Така сметките лесно е можело да бъдат обърквани при коригирането на данните за всеки владетел.  

 

Тоест, проблема е кога са писани рубриките!

Ако са писани след смъртта или свалянето на дадения владетел, вероятно писача на рубриката е можел да обърка датировката на възкачването, тъй като тя е в миналото.

Ако рубриките са започвани по време на възкачването на нов владетел, те е трябвало да се допълват при възкачването на следващия, като това предполага възможност за грешно изчисление на годините на управление. 

 

Трета възможност е първоначално да не е имало Именник с рубрики, а да е имало Именник само с някакви записи само с имена, родове, и при някои с датировките по цикловия календар. Съответно създателя на Именника в сегашния му вариант е трябвало да изчисли продължителностите на управление във второта част, където е имало циклови датировки, а в първата част където е нямало дори циклови години е трябвало да ги реконструира.  

Сега, първото което трябва да се осмисли за Именника е, че първоначалния му вид не е бил този който ние познаваме от преписите. Това, че от достъпния му вариант ние разбираме, че автора е бил съвременник на Аспарух може само да ни говори, че това произведение е компилация от предходни. Имаме различен автор при Аспарух, друг при Умор, трети при Гостун, пети, шести и т.н. 

Другото е, че при положение че авторите умеят да боравят с термините от календара и самия календар им е познат, те би трябвало да водят някакъв архив. Това знание се нуждае от писмена система, дори и известна форма на уседналост и от хора обучени в използването им. С оглед на наличната информация за прабългарите, календара би трябвало да е крайно симплифициран, за да може ние днес да имаме все пак нещо останало от него.

Потенциалното дълголетие на първите двама владетели са далеч нереалистични, което води до логическия извод, че това са или митологични личности или знанието за периода преди Курт е било изгубено, което от друга страна е накарало писаря по времето на Курт да възстанови изгубената история на владетелите от народната памет, като им сложи произволни години на живот. Въпреки това първите двама би трябвало да са със 100%-тови правилни години, заради това че са били вписани пост фактум. От Курт насам, нереално дълголетие няма, което ни показва, че някуде там, в този период календара е възможно да е бил зает. Политическата обстановка и неразгаданите все още термини показват, че народа от който може да е взет календара са аварите. Това не е прабългарски календар. Календара е ползван само от прабългарите. Възможно е да са го заели грешно. Именника е препис на компилация в прогрес, през тогавашните изминали години. Последната графична система, на която е преписан е кирилица (славянски). Вероятно предишния препис е бил на глаголица (отново славянски), като по-предходния с голяма вероятност е бил гръцки(по модел на камменните надписи в ПБЦ). За по рано не е ясно - възможно е да е имало и записи на руническа писменост. Но това не променя факта, че последния препис е на кирилица (славянски), и като такъв ние го приемаме като превод, но непълен. Преведен е но без термините, което по презумция изключва езика на който е направен да е бил нещо по различно от славянски или гръцки. Трети вариянт няма. А с това се затвърждава и неговото заемане от трета страна. Вероятно трябва да се оглеждаме за повече аварски артефакти, търсейки реконструкция на този календар.

[miroki]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Проблема с Аспарух е доста объркващ. 

От една страна имаме уточнението, в което се описва, че Аспарух е преминал Дунав и същото е досега. Тоест уточнението явно го е писал съвременник на Аспарух.

Колеги, къде ги четете тези неща?

В именника няма текст който да казва, че Аспарух е минал Дунав.  Разбира се от бъдещето. Били са далеко от него и идва на Дунав. предполагам се визира идването на Онгъла.

Че се подразбира, на Дунав, че заемат и двете му страни е по подразбиране и съм съгласен. Но няма такъв текст че да е "уточнено и описано". И същото и досега, значи, че и сега България е там от двете страни. Т.е. Писано е преди да минем изцяло от юг.

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

639   ВЕРЕНИ   АСПАРУХ   61   613   700   ТЕКУ   ТЕРВЕЛ   21   674   721   ДВАН   НЕИЗВЕСТЕН   28   695   749   ТОХ   СЕВАР   15   723   764   ШЕГОР   КОРМИСОШ   17   738   781   ДВАН/ИМЕНШЕГОР   ВИНЕХ   7   755   788   ШЕГОР/СОМОР   ТЕЛЕЦ   3   762   791   ДИЛОМ   УМОР       765   В най-лявата колона годините са базирани на 700на година за Тервел, в най-лявата са базирани на 765та на Умор. Коя според теб е вярна?

На базата на известното от хрониките - нито една от двете.

Но аз не смятам, че съставителят (или съставителите) на Именника е имал за цел да пише хроника с историческа и хронологична достоверност. Сиреч, всички опити да се пришива хронологията по Теофан или Зигеберт към данните от Именника (както и обратното) са изначално ялови и обречени на неуспех.

Редактирано Ноември 14 от sir

[Янков]

Преди 15 минути, sir said:

На базата на известното от хрониките - нито една от двете.

Но аз не смятам, че съставителят (или съставителите) на Именника е имал за цел да пише хроника с историческа и хронологична достоверност. Сиреч, всички опити да се пришива хронологията по Теофан или Зигеберт към данните от Именника (както и обратното) са изначално ялови и обречени на неуспех.

В такъв случай трябва да приемем че годините са "нацвъкани" на случаен принцип. Обаче ако това е така, нямаме никакво основание да приемем че Дван съвпада с Именшегор, или Сомор с Шегор. Също така следва да приемем, че тълкуването на имената от Именника може да се реши само и единствено на база лингвистика понеже годините на управление не съвпадат с реални данни и съответно не могат да бъдат подредени хронологично.

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Създателя на първата част на Именника вероятно е дал на Аспарух 61 години, за да го направи по-велик от баша му, на който е дал 60 години. 

Не е лишено от логика.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, miroki said:

Колеги, къде ги четете тези неща?

В именника няма текст който да казва, че Аспарух е минал Дунав.  Разбира се от бъдещето. Били са далеко от него и идва на Дунав. предполагам се визира идването на Онгъла.

Че се подразбира, на Дунав, че заемат и двете му страни е по подразбиране и съм съгласен. Но няма такъв текст че да е "уточнено и описано". И същото и досега, значи, че и сега България е там от двете страни. Т.е. Писано е преди да минем изцяло от юг.

В обобщителния текст в края на първата част: "Тези петима князе държаха княжението на оная страна на Дунава 515 години с остригани глави. После дойде на тая страна Есперих княз. Също и досега."

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, Янков said:

Не виждам как този вариант е възможен без съвладетелства.

Ако календарът е лунен - може.

[sir]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Относно позицията на дван:

При липсата на сигурна етимология за цикловите години никак не е задължително дван да е точно на 4-та позиция, макар че може да бъде на 4-та. Но позицията му се влияе от теку, а теку - от верени, така че къде ще се окаже дван зависи от броя на Аспаруховите години. Те не могат да са 61, защото тогава теку дублира дилом. При 21 години дублира шегор, а при 31 - дохс. Единадесет години за Аспарух също не стават от чисто хронологична гледна точка (в разните варианти, които съм пробвал, най-често излиза, че е умрял преди да основе държавата). Според мен продължителността на това царуване е или 41, или 51 години (но сега няма да засягам палеографската страна на нещата). При 41г. и 5-та позиция за верени, теку се пада на 10-тата позиция, а при 51г. - на 8-мата.

Във вариант А и 41г. за Аспарух дван ще се окаже на 7-ма позиция, където ще дублира евентуалния именшегор, а при 51г. - на 5-та, където ще дублира верени. Ясни са ти тези засечки. Точно затова смятам, че вариант А не е вариант и за мен между Тервел и Севар е имало 2 владетели, а не един (вариант Б). Тази хипотеза наистина не се споделя много едно, защото я популяризира Москов (макар че нейн автор е Бъри), който не е историк, а лингвист, но повече, защото е свързана с добавяне, а не с намаляване на години. И сега:

1.При 41г. за Аспарух Неизвестен 1 трябва да е възшествал в т.нар. именшегор, а при 51г. - във верени.

2.И при двата случая дван, когато възшества Неизвестен 2, може да бъде на 4-тата позиция (класическото й място) - тази позиция е свободна и там дван не се дублира с друга циклова година. И в двата случая отстоянието до традиционния тох (10-тата позиция) е 6г.. Само че при тох на 10-та Севар се оказва с 16г. или пък след смъртта му трябва да допуснем междуцарствие (само по себе си е възможно). По-вероятното е, че тох (чието значение не е ясно) е заемала не 10-та, а 11-та позиция - това изчиства разминаването Севар-Кормисош. Тогава дистанцията дван-тох ще е 7г., но царуването на Неизвестен 2 е 19 (цял цикъл + 7г.) - за това има хронологически съображения. И се оказва нещо интересно: сумата от години на двамата неизвестни в случая, в който първият възшества в именшегор, е 28 години (в другия случай е 30). Като имам предвид преписваческите практики при повредени текстове, възможно е по такъв начин да са се получили 28-те години, с които гилдията има столетен проблем. Ако е така, с цялата възможна предпазливост бих допуснал, че годините на Аспарух в оригинала всъщност са били 41, но преди да се заложи на това число са нужни и други аргументи, естествено.

Една друга вероятност за КИИ от този запис е, че това е не брой години, а зле съхранен остатък от името на Неизвестен 2, който някой от следващите преписвачи погрешно е схванал като датировка (поради мястото в текста) и им е наслагал отгоре титлите. Но това е вече различна хипотеза.

Както казах - нека допуснем, че изместване на години с +1/-1 позиция е възможно поради това, че някакво закръгляне неизбежно е имало, освен ако като Макето не смятаме, че всички са се възцарявали на 01.01. При такова допускане при наличните години на Исперих за теку не е проблем да мине на позиция 7 кон, която е и единствената възможна. Съответно дван отива на позиция 4 заек. Нататък е загуба на време да го умуваме, понеже нищо ново не можем да кажем, а ще повторим Петър Добрев. Крайният вариант е публикуван отдавна и всеки може да си го погледне. Аргументацията на Добрев за двете думи за кон също е известна - подобен случай било имало при таджиките (не съм проверявал конкретно дали е така).

И не знам дали някога си се замислял, но по този начин ние можем да изкараме цялата част от Авитохол до годината на възцаряване на наследника на Тервел (който в този случай е и единственият владетел между него и Севар) практически безгрешна. А ако искаме да е напълно перфектна, трябва единствено да коригираме годините на Исперих, но не така, както предлагаш ти, а от 61 на 62 (или, разбира се, на 50, 38 и т.н., но с 62 е най-елементарно от всякакава гледна точка). Всичко заспива. Дилом си е змия, дохс си е свиня, шегор - вол, верени - дракон, дван - заек. И ето обяснението, което не виждам с какво е по-лошо от тези на Москов и компания - авторът на Именника е намалил с 1 годините на Исперих, за да получи 48 пълни 12-годишни цикъла, понеже това е било от значение за него. А и кой ще помни 61 или 62 години бил управлявал Исперих. Колкото ние помним дори един Бойко Борисов колко точно управлява.

Какво ще кажеш? Т.е. аз знам какво ще кажеш - не съвпада с хрониките, 62 години за Аспарух пълен абсурд и т.н. За логиката на Именника обаче такива възражения са страничен шум. Легитимното възражение би било "а нататък в текста на Именника тази схема работи ли?" - и отговорът, както знаем, е "не". При което се възползваме от едно друго предположение, което така и така си съществува в академичното пространство - че авторите на Именника са повече от един, а първият от тях е бил съвременник на Аспарух и Тервел. Та този първият грешки практически няма. Грешките са след него. Или пък по-късно е имало корекция в самия календар или примерно родът Вокил ползвал малко по-различна версия от тази, която ползвали по дуловско време. Аз също мога да си играя на произволни обяснения.

---

Останалите работи - малко по-късно, че трябва и да се бачка.

 

Редактирано Ноември 14 от sir

[T.Jonchev]

Преди 25 минути, sir said:

 

Какво ще кажеш? 

 

Ако си прав, "Именникът" е просто куриоз без никаква историческа стойност.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

освен ако като Макето не смятаме, че всички са се възцарявали на 01.01.

Никъде не съм твърдял, че са се възцарявали на първи януари, а твърдя, че е нямало значение точно кога през годината се е възцарявал владетеля. Дали е през януари, март или август е нямало значение, а е била записвана единствено годината на възцаряване чрез двата термина.

Преди 1 час, sir said:

Аргументацията на Добрев за двете думи за кон също е известна - подобен случай било имало при таджиките (не съм проверявал конкретно дали е така).

Нещо не ми е много много позната тази хипотеза. Кои са двете названия на коня!? Теку и Имен ли?

Дали не се смесват на едно място нещата от двете книги на Добрев, защото те са различни. В първата приема датировките на Москов, а във втората си прави свои от Аспарух до Авитохол. 

Редактирано Ноември 14 от makebulgar

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

В такъв случай трябва да приемем че годините са "нацвъкани" на случаен принцип. Обаче ако това е така, нямаме никакво основание да приемем че Дван съвпада с Именшегор, или Сомор с Шегор. Също така следва да приемем, че тълкуването на имената от Именника може да се реши само и единствено на база лингвистика понеже годините на управление не съвпадат с реални данни и съответно не могат да бъдат подредени хронологично.

Тц. Нищо такова не приемаме. Годините са "нацвъкани" според целите и съображенията на автора, както и според данните, с които е разполагал и които със 100% сигурност не са били хрониките на Теофан или Зигеберт.

Всичко това е пределно ясно още от първия запис, в който имаме лице, живяло 300 години. Ако и това не може да се схване, то не знам тогава кое може.

Редактирано Ноември 14 от sir

[sir]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Никъде не съм твърдял, че са се възцарявали на първи януари, а твърдя, че е нямало значение точно кога през годината се е възцарявал владетеля. Дали е през януари, март или август е нямало значение, а е била записвана единствено годината на възцаряване чрез двата термина.

Нещо не ми е много много позната тази хипотеза. Кои са двете названия на коня!? Теку и Имен ли?

Дали не се смесват на едно място нещата от двете книги на Добрев, защото те са различни. В първата приема датировките на Москов, а във втората си прави свои от Аспарух до Авитохол. 

Ако не са се възцарявали на 1 януари и не са сдавали трона на 31 декември, то тогава със сигурност е имало закръгляне.

Ако Аспарух е умрял/абдикирал на 25 юни, а Тервел се е възкачил на 5 юли същата година, то тази година как я броим? Включваме ли я в управлението на Аспарух като цяла година или не? А в това на Тервел? Да, като циклова година на Тервел тя ще си стои примерно теку читем без значение на коя дата се е възцарил. Но в сроковете на управление или каквото и да е там ще има разлики в зависимост от това как решим да броим тази година - дали само в управлението на Тервел, дали само в това на Аспарух, или пък и в това на двамата. И не е за изключване именно по тази причина да виждаме теку като година на Тервел, въпреки че на базата на любимата ти "първа част" 61 години след верени следва да е дилом.

---

Не, не се смесва нищо. Поне не при мен. Смесено е в българската версия на уикипедия страницата на Именника.

[sir]

Преди 6 часа, makebulgar said:

От една страна имаме уточнението, в което се описва, че Аспарух е преминал Дунав и същото е досега. Тоест уточнението явно го е писал съвременник на Аспарух.

Знам, че това е разпространено виждане в литературата (и аз си го ползвам, когато ми отърва на някоя хрумка), затова въпрос към всички.

На базата на какво точно приемате, че изразът "същото и досега" се отнася конкретно до управлението на Аспарух, а не до пребиваването на тази страна на Дунав?

[sir]

Преди 10 часа, T.Jonchev said:

При липсата на сигурна етимология за цикловите години никак не е задължително дван да е точно на 4-та позиция, макар че може да бъде на 4-та. Но позицията му се влияе от теку, а теку - от верени, така че къде ще се окаже дван зависи от броя на Аспаруховите години. Те не могат да са 61, защото тогава теку дублира дилом. При 21 години дублира шегор, а при 31 - дохс. Единадесет години за Аспарух също не стават от чисто хронологична гледна точка (в разните варианти, които съм пробвал, най-често излиза, че е умрял преди да основе държавата). Според мен продължителността на това царуване е или 41, или 51 години (но сега няма да засягам палеографската страна на нещата). При 41г. и 5-та позиция за верени, теку се пада на 10-тата позиция, а при 51г. - на 8-мата.

Във вариант А и 41г. за Аспарух дван ще се окаже на 7-ма позиция, където ще дублира евентуалния именшегор, а при 51г. - на 5-та, където ще дублира верени. Ясни са ти тези засечки. Точно затова смятам, че вариант А не е вариант и за мен между Тервел и Севар е имало 2 владетели, а не един (вариант Б). Тази хипотеза наистина не се споделя много едно, защото я популяризира Москов (макар че нейн автор е Бъри), който не е историк, а лингвист, но повече, защото е свързана с добавяне, а не с намаляване на години. И сега:

1.При 41г. за Аспарух Неизвестен 1 трябва да е възшествал в т.нар. именшегор, а при 51г. - във верени.

2.И при двата случая дван, когато възшества Неизвестен 2, може да бъде на 4-тата позиция (класическото й място) - тази позиция е свободна и там дван не се дублира с друга циклова година. И в двата случая отстоянието до традиционния тох (10-тата позиция) е 6г.. Само че при тох на 10-та Севар се оказва с 16г. или пък след смъртта му трябва да допуснем междуцарствие (само по себе си е възможно). По-вероятното е, че тох (чието значение не е ясно) е заемала не 10-та, а 11-та позиция - това изчиства разминаването Севар-Кормисош. Тогава дистанцията дван-тох ще е 7г., но царуването на Неизвестен 2 е 19 (цял цикъл + 7г.) - за това има хронологически съображения. И се оказва нещо интересно: сумата от години на двамата неизвестни в случая, в който първият възшества в именшегор, е 28 години (в другия случай е 30). Като имам предвид преписваческите практики при повредени текстове, възможно е по такъв начин да са се получили 28-те години, с които гилдията има столетен проблем. Ако е така, с цялата възможна предпазливост бих допуснал, че годините на Аспарух в оригинала всъщност са били 41, но преди да се заложи на това число са нужни и други аргументи, естествено.

Една друга вероятност за КИИ от този запис е, че това е не брой години, а зле съхранен остатък от името на Неизвестен 2, който някой от следващите преписвачи погрешно е схванал като датировка (поради мястото в текста) и им е наслагал отгоре титлите. Но това е вече различна хипотеза.

Да, разбирам доводите, но вероятно вече си забелязал, че не ми се нравят множеството корекции и допускания като това за междуцарствие след Севар. Една-две корекции съм склонен да приема и то само в случай, че са стабилно аргументирани, било то палеографски, исторически или по някакъв друг начин. Но сега тук какво имаме:

1. Корекция от 61 на 51 или 41. Как се обяснява това палеографски? На кирилица според мен никак. По моему изглежда възможно на глаголица 50 да се обърка с 60 - ти ще кажеш доколко е вероятно. На гръцки не знам, вероятно може да се обърка мю с ню? Но аз не съм експерт по тези въпроси и сигурно бъркам, така че не мога да коментирам повече от това. Това, което мога обаче да кажа принципно, е, че ако веднъж се приеме, че е възможно един запис да е бил сбъркан, понеже такава грешка е често срещана при ползването на дадена писменост - да кажем глаголица - то следва и от там насетне да се придържаме все към същото условие и в последващите записи: а именно, че и те са били на глаголица. Схеми, в които текстът оригинално е на гръцки, пък след това някой някъде си го бил записал на глаголица, а пък след това някой друг - на кирилица, с цел да се обясни една или друга "преписваческа грешка", са категорично неприемливи за мен.

2.а. Корекция при Севар, която практически винаги е наложителна при така възприетите условия. Сигурно досега вече си забелязал, но аз не съм особен фен на произволни поне по моему допускания от типа на хипотетичното междуцарствие след този владетел. На каква база? От изречението след Кормисош? Както и да го преведем/тълкуваме - било то, че просто бил сменил Дуло, понеже Севар умрял без наследник, или пък, че го е свалил с преврат (или пък си решаваме, че Вихтун значело еди какво си на базата на "етимология" от нанайския или таджикския) - това не води автоматично до следствието, че между Севар и Кормисош е имало дълъг период от време "без легитимен владетел". Или както би казал Макето - това би било логическа грешка. Сиреч, междуцарствие след Севар е чисто и просто произволно допускане, което се налага единствено от неизлизащите иначе сметки.

2.б. Алтернативно (поне така разбирам, понеже не ми се смята сега), корекция в годините на Неизвестен II. Казваш, хронологически има аргументи. Окей, но тук въпросът отново е какви са аргументите за преписваческа грешка.

2.в. КИИ да е част от името на владетел. Това още преди време го беше подхвърлил Янков и го намирам за интересна хрумка. Но ако трябва да бъда педантичен, то отново ще запитам - а как се обяснява това? Ясно ми е, че и двамата визирате КИИ=Кормесий, но в такъв случай имаме една леко странна преписваческа грешка, при която са "изядени" всички букви от вътрешността на името. Поне за мен е странна. И другото, което сега ми хрумва, е, че такова едно допускане предполага името да е стояло Кормеси или, по-вероятно, Кормесии в Именника. Т.е. подведено по същия начин като Манаси(и), Моси(и) и подобни. Което за мен ще рече, че е много вероятно оригиналът в такъв случай да е бил на гръцки, и там да е стояло "Кормесис" (ще ме извиниш, че ме мързи да прехвърлям на гръцки), а не това, което виждаме в хрониките - Кормесиос. Или - да стояло Крумесис, както за мен без съмнение е било и действителното име на този владетел. При което обаче изниква въпросът а какво тогава е Кормисош? Но да не навлизам в излишни отклонения.

И всичко това с цел да се нагласят едни години да излязат така, че да удовлетворяват някаква предзададена хипотеза. Ами не ми се нрави всичко това, не знам какво повече да кажа...

[Янков]

Преди 35 минути, sir said:

Знам, че това е разпространено виждане в литературата (и аз си го ползвам, когато ми отърва на някоя хрумка), затова въпрос към всички.

На базата на какво точно приемате, че изразът "същото и досега" се отнася конкретно до управлението на Аспарух, а не до пребиваването на тази страна на Дунав?

На нищо. Израза си е валиден и към днешна дата.

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Ако календарът е лунен - може.

Не виждам как и това е възможно. При сбор на годините от Тервел до Винех включително в размер на 88 години, би трябвало да се редуцират до не по малко от 85 слънчеви години при стандартна лунна година от 354 дни. За целта трябва годините на Неизвестен II, да са 7, а не 19, или да се коригират годините на управление на Кормисош от 17 на 5.

Но освен това при лунна година пак си остава проблема със съотношението на Умор - Омуртаг.

[Янков]

Преди 14 минути, sir said:

2.в. КИИ да е част от името на владетел.

Не КиИ, а КИ. Макар че другата възможност ми се струва далеч по-логична. К да е част от името, а И=8 години.

Редактирано Ноември 14 от Янков

[sir]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Ако си прав, "Именникът" е просто куриоз без никаква историческа стойност.

Не съм съгласен. Историческата му стойност ще е много голяма, все пак историята на т.нар. прабългари не се свежда само до това от кога до кога били управлявали някои си Севар или Винех, за които никой друг не е и чувал.

Малка ли би била историческата му стойност, ако някой ден се докаже, че това не е историческа хроника, а е примерно документ, изработен по поръчка на Крум с цел да легитимира претенциите му за престола? И че Севар и Винех не са действителни владетели, а са дядовците на Крум, които той умишлено е вмъкнал в двата значими рода с цел двойно по-тежка легитимация?

Според мен не. Точно напротив.

[miroki]

Преди 4 минути, sir said:

Не съм съгласен. Историческата му стойност ще е много голяма,.

Е има и мнения, че е създаден когато е и намерен. Но не ги споделям.

[miroki]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

В обобщителния текст в края на първата част: "Тези петима князе държаха княжението на оная страна на Дунава 515 години с остригани глави. После дойде на тая страна Есперих княз. Също и досега."

Да, точно него искам да видя, понеже аз намирам това:

"Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега"

[Янков]

Обаче се получава нещо интересно. Ако годините на Аспарух са 41, Теку е година на Петела 697, Незвестен 1 в година Именшегор 718 с 8 години управление, Неизвестен 2 с година Дван= Тигър и 8 години управление, а Севар с Тох = Овца и 5 години управление, нещата се "изправят".

П.П. Не става. Ще проверявам.

Редактирано Ноември 14 от Янков

[sir]

Преди 3 часа, miroki said:

Е има и мнения, че е създаден когато е и намерен. Но не ги споделям.

Такова "мнение" може да бъде дело само на пълен дебил. 

[Янков]

On 12.11.2024 г. at 18:13, sir said:

2. На основание, че дистанцията между дилом и шегор в т.нар. втора част на Именника не е същата като дистанцията между дилом и шегор от т.нар. първа част, която на базата на поставените условия съм приел за изходна. (Виждам, че и вие с Янков най-после сте решили да обърнете внимание на този момент, за което поздравления). Не съм добавил дилом и шегор на по две места пак поради въпросното прието условие. Т.е. те не се мърдат, могат да се мърдат обаче останалите.

Нека да сметнем за по-голяма прегледност.

От дилом до шегор в "първата част": 150 години на Ирник + 2 години на Гостун = 152 години = (12x12)+8, т.е. шегор е 8 години след дилом или наопаки - дилом е 4 години след шегор. Нека пак за улеснение на четящите работно да приемем, че дилом е змия, т.е. 6-та позиция по китайския календар. Шегор тогава е на 2-ра позиция, т.е. вол. Всичко точно.

От дилом до шегор във "втората част" и по-точно от шегор до дилом: 17 години на Кормисош + 7 години на Винех + 3 години на Телец = 27 години = (2х12)+3, т.е. дилом е 3 години след шегор или наопаки - шегор е 9 години след дилом. Ако решим, че в Именника имало две "запазени" години за Сабин и Паган, то дистанцията става 29 години, т.е. дилом - 5 години след шегор. Аз този вариант не съм го включил, тъй като не отговаря на условие а) от по-горе. Но така или иначе разлика няма - и в двата варианта сомор има две възможни позиции в зависимост от това дали ще го позиционираме спрямо дилом или спрямо шегор.

Я дай малко по-подробно за това. Изглежда си напипал нещо, но е възможно проблема да е другаде.

[T.Jonchev]

On 12.11.2024 г. at 18:13, sir said:

2. На основание, че дистанцията между дилом и шегор в т.нар. втора част на Именника не е същата като дистанцията между дилом и шегор от т.нар. първа част, която на базата на поставените условия съм приел за изходна. (Виждам, че и вие с Янков най-после сте решили да обърнете внимание на този момент, за което поздравления). Не съм добавил дилом и шегор на по две места пак поради въпросното прието условие. Т.е. те не се мърдат, могат да се мърдат обаче останалите.

Нека да сметнем за по-голяма прегледност.

От дилом до шегор в "първата част": 150 години на Ирник + 2 години на Гостун = 152 години = (12x12)+8, т.е. шегор е 8 години след дилом или наопаки - дилом е 4 години след шегор. Нека пак за улеснение на четящите работно да приемем, че дилом е змия, т.е. 6-та позиция по китайския календар. Шегор тогава е на 2-ра позиция, т.е. вол. Всичко точно.

От дилом до шегор във "втората част" и по-точно от шегор до дилом: 17 години на Кормисош + 7 години на Винех + 3 години на Телец = 27 години = (2х12)+3, т.е. дилом е 3 години след шегор или наопаки - шегор е 9 години след дилом. Ако решим, че в Именника имало две "запазени" години за Сабин и Паган, то дистанцията става 29 години, т.е. дилом - 5 години след шегор. Аз този вариант не съм го включил, тъй като не отговаря на условие а) от по-горе. Но така или иначе разлика няма - и в двата варианта сомор има две възможни позиции в зависимост от това дали ще го позиционираме спрямо дилом или спрямо шегор.

При презумпция за безгрешност на паметника е така.

Ако обаче годината на Винех е т.нар. именшегор (а не шегор), царуването му не може да е било 7 години, защото ако е 7, следващият (Телец) трябва да е възшествал в шегор, а той възшества в сомор. При това положение 7-те години са очевидна грешка - трябва да са 6. Тази грешка е съвсем обяснима палеографски, тъй като в ръкописи изписванията на дзело и земля най-често са сходни и лесно се бъркат. Що се касае за Сабин и Паган: те са реални лица и макар че за Паган може да се спори дали е точно владетел или пък кавхан, за Сабин това е безспорно. Така че двете години са "запазени". Дори в случаи, когато дадени владетели са не просто детронирани или убивани, а и предадени на damnatio memoriae, годините на царуването им не се изпаряват от владетелските регистри, а обикновено се прибавят към годините на предходния или следващия владетел. В "Именника" това не е направено, така че липсата им се дължи на повреда на текста, а не на целево пропускане. Ако в този паметник нарочно се пропускаха политическите противници, щяха да липсват и Винех, и Телец, и Умор. И като се сумира Кормисош 17г., Винех 6г., Телец 3г., Сабин и Паган 2г. = 28 = (2 х 12) + 4, т.е. дилом е 4г. след шегор или шегор е 8г. след дилом - точно както е и в първата част.

[Янков]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

При презумпция за безгрешност на паметника е така.

Ако обаче годината на Винех е т.нар. именшегор (а не шегор), царуването му не може да е било 7 години, защото ако е 7, следващият (Телец) трябва да е възшествал в шегор, а той възшества в сомор. При това положение 7-те години са очевидна грешка - трябва да са 6. Тази грешка е съвсем обяснима палеографски, тъй като в ръкописи изписванията на дзело и земля най-често са сходни и лесно се бъркат. Що се касае за Сабин и Паган: те са реални лица и макар че за Паган може да се спори дали е точно владетел или пък кавхан, за Сабин това е безспорно. Така че двете години са "запазени". Дори в случаи, когато дадени владетели са не просто детронирани или убивани, а и предадени на damnatio memoriae, годините на царуването им не се изпаряват от владетелските регистри, а обикновено се прибавят към годините на предходния или следващия владетел. В "Именника" това не е направено, така че липсата им се дължи на повреда на текста, а не на целево пропускане. Ако в този паметник нарочно се пропускаха политическите противници, щяха да липсват и Винех, и Телец, и Умор. И като се сумира Кормисош 17г., Винех 6г., Телец 3г., Сабин и Паган 2г. = 28 = (2 х 12) + 4, т.е. дилом е 4г. след шегор или шегор е 8г. след дилом - точно както е и в първата част.

Има и друга възможност. Ако годината на Винех не е Именшегор, а има Шегор и царуването му не е 7, а 17 години и позицията на Шегор е сгрешена, то тогава е напълно възможно. Обаче пак се получава съвладетелството, което всички мразите. Аз пък си го харесвам.

Замислих се над "хрумката" на Sir и стигнах до извода че е абсолютно прав. Няма как годината Именшегор да е година на Коня. Всичко се обърква.. И се замислих над  варианта годината на Винех да е Шегор. При това трябва да има грешка в позицията на Шегор.

Обаче грешка е невъзможна. От "първата" част на Именника знаем точното съотношение между годините, защото то се потвърждава от посочения сбор в коментара между Безмер и Аспарух. Така че си зададох въпроса - какво ни потвърждава че коментара е на автора на Именника, а не на някой от преписвачите. Виждал съм подобни корекции .Ако в оригинала на Именника е нямало коментари, а те са направени след допускането на грешките в годините в някой от преписите и сбора на годините от Авитохол до Безмер включително е направен на база на вече сгрешени години, то тогава е напълно възможно да има грешка по-рано от Аспарух. Затова седнах и си направих една табличка с възможните палеографски грешки в годините. Ситуацията се "изправя" при тотално отхвърляне на класическите позиции на годините и грешка в годините на Ирник. Те трябва да са 158 , а не 150. От там нататък следващата грешка е при Неизвестен (единствен) с К буква от името и 8 години. По 17 години съвладетелство на Кормисош и Винех и управлението на Сабин и Паган включено в годините на Телец. Или в годината на Умор. В крайна сметка, може и двамата да са съперници на Умор по краткост на управлението. Така че тръгнах този път (не беше първия ми вариант) от годините на Телец към Аспарух. 17 години за Кормисош и Винех, 15 за Севар. За Неизвестен сложих 8 години и не остана място за друг Неизвестен. От там всичко се нареди само (всъщност коригирах годината на Телец на 761).Ето какво получих при тези условия:

ГОДИНА	ВЛАДЕТЕЛ	УПРАВЛЕНИЕ	ЦИКЛОВА ГОДИНА
116	АВИТОХОЛ	300	ДИЛОМ
416	ИРНИК	158	ДИЛОМ
574	ГОСТУН	2	ДОХС
576	КУРТ	60	ШЕГОР
636	БЕЗМЕР	3	ШЕГОР
639	АСПАРУХ	61	ВЕРЕНИ
700	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ
721	НЕЗВЕСТЕН	8	ДВАН
729	СЕВАР	15	ТОХ
744	КОРМИСОШ И ВИНЕХ	17	ШЕГОР
761	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР
764	УМОР		ДИЛОМ

 Остава само един проблем. 15 индикт е или Сомор или Сигор, но не и Шегор. Някой виждал ли е надписа?

[T.Jonchev]

Както е тръгнало, от паметника няма да остане нищо.