Именник на българските владетели - дискусия

[Янков]

Това се получава. Който иска, може да провери резултата и да го сравни с хронологията, сведенията и възможните палеографски грешки.

[sir]

Преди 17 часа, Янков said:

Има и друга възможност. Ако годината на Винех не е Именшегор, а има Шегор и царуването му не е 7, а 17 години и позицията на Шегор е сгрешена, то тогава е напълно възможно. Обаче пак се получава съвладетелството, което всички мразите. Аз пък си го харесвам.

 

Замислих се над "хрумката" на Sir и стигнах до извода че е абсолютно прав. Няма как годината Именшегор да е година на Коня. Всичко се обърква.. И се замислих над  варианта годината на Винех да е Шегор. При това трябва да има грешка в позицията на Шегор.

 

Обаче грешка е невъзможна. От "първата" част на Именника знаем точното съотношение между годините, защото то се потвърждава от посочения сбор в коментара между Безмер и Аспарух. Така че си зададох въпроса - какво ни потвърждава че коментара е на автора на Именника, а не на някой от преписвачите. Виждал съм подобни корекции .Ако в оригинала на Именника е нямало коментари, а те са направени след допускането на грешките в годините в някой от преписите и сбора на годините от Авитохол до Безмер включително е направен на база на вече сгрешени години, то тогава е напълно възможно да има грешка по-рано от Аспарух. Затова седнах и си направих една табличка с възможните палеографски грешки в годините. Ситуацията се "изправя" при тотално отхвърляне на класическите позиции на годините и грешка в годините на Ирник. Те трябва да са 158 , а не 150. От там нататък следващата грешка е при Неизвестен (единствен) с К буква от името и 8 години. По 17 години съвладетелство на Кормисош и Винех и управлението на Сабин и Паган включено в годините на Телец. Или в годината на Умор. В крайна сметка, може и двамата да са съперници на Умор по краткост на управлението. Така че тръгнах този път (не беше първия ми вариант) от годините на Телец към Аспарух. 17 години за Кормисош и Винех, 15 за Севар. За Неизвестен сложих 8 години и не остана място за друг Неизвестен. От там всичко се нареди само (всъщност коригирах годината на Телец на 761).Ето какво получих при тези условия:

 

ГОДИНА	ВЛАДЕТЕЛ	УПРАВЛЕНИЕ	ЦИКЛОВА ГОДИНА
116	АВИТОХОЛ	300	ДИЛОМ
416	ИРНИК	158	ДИЛОМ
574	ГОСТУН	2	ДОХС
576	КУРТ	60	ШЕГОР
636	БЕЗМЕР	3	ШЕГОР
639	АСПАРУХ	61	ВЕРЕНИ
700	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ
721	НЕЗВЕСТЕН	8	ДВАН
729	СЕВАР	15	ТОХ
744	КОРМИСОШ И ВИНЕХ	17	ШЕГОР
761	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР
764	УМОР		ДИЛОМ

 Остава само един проблем. 15 индикт е или Сомор или Сигор, но не и Шегор. Някой виждал ли е надписа?

Не твърдя, че именшегор няма как да е кон. Твърдя, че няма как изобщо да съществува такава дума, която привидно да съдържа като компонент думата "шегор" със значение говедо и в същото време да означава някакъв друг вид животно, било то кон, тигър или кукумявка, но особено пък кон. Това на първо място ще рече, че българите или тези, от които хипотетично са заели календара, са нямали специална дума за кон, а са наричали коня "еди какво си говедо". Да не говорим пък на какъв език би било това, защото определено не е и не може да бъде на тюркски. Нито пък на ирански и изобщо на какъвто и да било индоевропейски. Въобще има ли такъв език някъде, поне типологично да можем да кажем "ето, има го при патагонците, значи е възможно"? Съмнява ме и без да съм проверявал. Всичко това е тежък абсурд, който противоречи не на сметки и хронологии, а на здравия разум.

Всичко останало, което съм писал, може и да се сложи в графата хвърлени в пространството хрумки, но по този конкретен въпрос мърдане няма. И всякакви корекции, които се съобразят с позицията на тази измислена дума, са преливане от пусто в празно.

С това приключвам участието си в темата, поне засега, тъй като не виждам никакви изгледи за сближаване на позициите по редица въпроси.

[makebulgar]

Преди 16 минути, sir said:

Не твърдя, че именшегор няма как да е кон. Твърдя, че няма как изобщо да съществува такава дума, която привидно да съдържа като компонент думата "шегор" със значение говедо и в същото време да означава някакъв друг вид животно, било то кон, тигър или кукумявка, но особено пък кон. Това на първо място ще рече, че българите или тези, от които хипотетично са заели календара, са нямали специална дума за кон, а са наричали коня "еди какво си говедо".

 

Хипопотам - ἱπποπόταμος (hippopótamos), от ἵππος (híppos) „кон“ и ποταμός (potamós) „река“, заедно означаващи „речен кон“.

Коня днес го наричаме и еднокопитен бозайник, без да е само с едно копито. 

Редактирано Ноември 16 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 44 минути, sir said:

Въобще има ли такъв език някъде, поне типологично да можем да кажем "ето, има го при патагонците, значи е възможно"?

Само един единствен съм виждал досега - ан-шекур - "кон", на шумерски е. Но Макето викаше, че това били ахъм... "Анунаки езици" и може би е прав. Реално е или прав или не е то е 50/50 ясно е. По съм склонен да се съглася с него, но все пак понеже попита дали има.

П.П. А да, и то това е и единствената дума, която съдържа компонент "говедо" (шек/сиг) и пак означава кон с добавката.

Редактирано Ноември 16 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 29 минути, D3loFF said:

ан-шекур - "кон"

не е точно кон и не съдържа "говедо" (шек/сиг), а е анше "магаре" + кур "планина".

[sir]

Преди 40 минути, makebulgar said:

 

Хипопотам - ἱπποπόταμος (hippopótamos), от ἵππος (híppos) „кон“ и ποταμός (potamós) „река“, заедно означаващи „речен кон“.

Коня днес го наричаме и еднокопитен бозайник, без да е само с едно копито. 

Естествено. Гърците, които имат дума за кон още от преди да знаят, че са гърци, преди хиляди години в степите, пристигат на друго място и срещат ново за тях животно, което оприличават на известния им вече кон.

Иначе казано българите не знаели какво е кон и като го видели за пръв път го нарекли, как беше, "ездитно говедо". Или "еднокопитно говедо" може би? И да, sıgır значи именно говедо, а не добиче, нито пък бозайник.

Дай още нещо да се посмеем.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Не твърдя, че именшегор няма как да е кон.

Сега , като си прегледах поста, виждам че съм писал малко хаотично и неясно. Може би защото трих някои редове.

Твърдението че Именшегор не е година на коня си е мое. Просто до този извод стигнах вследствие на по-внимателно вглеждане в Именника, а това вглеждане беше следствие от твоята хрумка.

Но си прав. Ако съществува година с име Именшегор, то Сомор и Шегор би трябвало да са една и съща година с две имена. Ако съм те разбрал правилно, разбира се.

[D3loFF]

Преди 15 минути, makebulgar said:

не е точно кон и не съдържа "говедо" (шек/сиг), а е анше "магаре" + кур "планина".

Да, може да си прав, че идва от анше-кур - планинско магаре, но е дадено със значение "кон". 

Реално ако трябва да си правя някакви спекулативни лингвистични гимнастики:

анше-кур

именше-гор

Като "гор" си е планина по принцип. Дори така обяснено има очевидна прилика и съвпадение. Но пак това е единствения език за който знам да има такова нещо.

Редактирано Ноември 16 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 15 минути, sir said:

Естествено. Гърците, които имат дума за кон още от преди да знаят, че са гърци, преди хиляди години в степите, пристигат на друго място и срещат ново за тях животно, което оприличават на известния им вече кон.

Иначе казано българите не знаели какво е кон и като го видели за пръв път го нарекли, как беше, "ездитно говедо". Или "еднокопитно говедо" може би? И да, sıgır значи именно говедо, а не добиче, нито пък бозайник.

 

Първо си задай въпроса дали българите са разбирали какво означават имен, шегор, дван, теку и верени. Ако календара е зает, вероятно са ги разбирали като години, знаели са какъв им е реда, но може и да не са знаели точно превода им. Същото е като сега с декември, януари, март и април. Ползваме ги ежедневно, но не ни интересува етимологията им, а само мястото им в годината. Съответно имаме собствени названия за месеците, които вече сме позабравили. Същото е и с думата хопоскоп, която ползваме с определено значение, и си имаме други думи за време и наблюдавам.

Редактирано Ноември 16 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 19 минути, Янков said:

Но си прав. Ако съществува година с име Именшегор, то Сомор и Шегор би трябвало да са една и съща година с две имена. Ако съм те разбрал правилно, разбира се.

Защо ти по повод това, че в Именника разстоянието между (имен)шегор алем и сомор алтем е 7 години ли? То тогава или именшегор няма как да е кон, или сомор няма как е да мишка/плъх, понеже разликата и напред и назад при 12 годишен цикъл между тях е 6 години.

1	мишка
2	вол
3	тигър
4	заек
5	дракон
6	змия
7	кон
8	овца
9	маймуна
10	кокошка
11	куче
12	прасе

Какво трябва да е "имен шегор", или само "шегор", та "сомор" да е мишка?

Редактирано Ноември 16 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 21 минути, makebulgar said:

дали българите са разбирали какво означават имен, шегор, дван, теку и верени.

Единствен аргумент в тази посока е титлата Миник, която Скилица-Кендрин определят като „пръв сред конярите” (ίπποκόμων τόν πρώτον), т.е. началник на царската конюшня или началник на конницата, но пък титлата се превежда и като "хилядник" през осетинското min – 1000, древнотюркски bin, древномонголски min – 1000.

[Янков]

Преди 17 минути, D3loFF said:

Защо ти по повод това, че в Именника разстоянието между (имен)шегор алем и сомор алтем е 7 години ли? То тогава или именшегор няма как да е кон, или сомор няма как е да мишка/плъх, понеже разликата и напред и назад при 12 годишен цикъл между тях е 6 години.

1	мишка
2	вол
3	тигър
4	заек
5	дракон
6	змия
7	кон
8	овца
9	маймуна
10	кокошка
11	куче
12	прасе

Какво трябва да е "имен шегор", или само "шегор", та "сомор" да е мишка?

А защо мислиш че Сомор е Мишка?

Но добре. Да приемем теоретически че Сомор е Мишка (въпреки че ако сравняваме годините с класическото тълкуване, би трябвало да е Говедо). Ако Сомор отгаваря на Мишка, То Шегор трябва да отговаря на Овца. Дилом на Заек,  Тох на Дракон, Дохс на Змия, Дван на Маймуна, Теку на Свиня и Верени на Куче. Ако искаш Сомор да е друго животно, променяш и реда.

Но не е важно кой термин на какво животни отговаря. Важното е да се спазват съотношенията на годините една към друга. А в таблицата която съм дал, то отговаря. За първи път откакто се занимавам с Именника.

[D3loFF]

Преди 27 минути, Янков said:

А защо мислиш че Сомор е Мишка?

А, не мисля, спекулирам си на воля или поне въз основа на някаква поне минимална етимологична логика. Та ако трябва да изхождам от поне нещо за сомор: самур или somaro (магаре, товарно животно).

Все пак да предположим, че годините по някакво чудо излязат, нали след това трябва да се вържат и етимологично.

Не може сомор да ти е дракон или маймуна, например, няма да има такъв език. Това все пак е някакво крайно условие, което трябва да се вземе под внимание. Поне аз така си мисля.

Иначе я видях таблицата да, но в нея Аспарух е започнал управление извън управлението на Констанс II и при двата варианта Курт да е Кубрат (минус още три години на Безмер) и дори да не е пак.

П.П. Освен това ако искаш да уеднаквиш сомор и шегор, за да излязат 24-те години (два цикъла) на Кормисош и Винех (7+17) тогава няма да ти излязат при Неизвестен понеже 17+15+28 = 60 и там трябва да имаш същия термин като при Винех (имен) шегор алем.

П.П.2 Което няма да работи и при Чаталарския надпис, защото ако го върнем сигор елем-а 60 години назад имаш нещо от сорта на 821-823 до 761-763 в зависимост какво значи. И трябва да уцелиш Винех (ако е само сигор елем), с плюс минус 12 години в зависимост кой цикъл е. И назад няма да ти излязат.

Редактирано Ноември 16 от D3loFF

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Ако съществува година с име Именшегор, то Сомор и Шегор би трябвало да са една и съща година с две имена. Ако съм те разбрал правилно, разбира се.

Точно така. Откъдето и корекциите в годините на Винех, за да се избегне това.

[Янков]

Преди 19 минути, D3loFF said:

 

Все пак да предположим, че годините по някакво чудо излязат, нали след това трябва да се вържат и етимологично.

 

Това не е мой проблем. Мен ме интересува годините за съвпадат с известното ни от хрониките и да ням фентъзи палеографски грешки.

Преди 20 минути, D3loFF said:

Не може сомор да ти е дракон или маймуна, например, няма да има такъв език. Това все пак е някакво крайно условие, което трябва да се вземе под внимание. Поне аз така си мисля.

 

Но пък Сомор Алтем може и да означава "Зелева Чорба". Пак ти казвам - не ме интересува какво означават годините, а съотношението между тях.

Преди 23 минути, D3loFF said:

Иначе я видях таблицата да, но в нея Аспарух е започнал управление извън управлението на Констанс II и при двата варианта Курт да е Кубрат (минус още три години на Безмер) и дори да не е пак.

 

Защо смяташ така??? Кубрат е починал по "времето на Константин, който управлявал на запад". Кой от всичките е този?

Преди 25 минути, D3loFF said:

П.П. Освен това ако искаш да уеднаквиш сомор и шегор, за да излязат 24-те години (два цикъла) на Кормисош и Винех (7+17) тогава няма да ти излязат при Неизвестен понеже 17+15+28 = 60 и там трябва да имаш същия термин като при Винех (имен) шегор алем.

А ако не искам да уеднаквя Сомор и Шегор?

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

 

Първо си задай въпроса дали българите са разбирали какво означават имен, шегор, дван, теку и верени. Ако календара е зает, вероятно са ги разбирали като години, знаели са какъв им е реда, но може и да не са знаели точно превода им. Същото е като сега с декември, януари, март и април. Ползваме ги ежедневно, но не ни интересува етимологията им, а само мястото им в годината. Съответно имаме собствени названия за месеците, които вече сме позабравили. Същото е и с думата хопоскоп, която ползваме с определено значение, и си имаме други думи за време и наблюдавам.

Абе няма никакво значение дали думата е от езика на българите, на аварите или на анунаките. Все за някой от тях ще важи това, че са дали име на коня "еди какво си говедо".

[Янков]

Преди 1 минута, sir said:

Точно така. Откъдето и корекциите в годините на Винех, за да се избегне това.

Добре, обаче какви са възможните корекции на годините на Винех? И какво получаваме като ги коригираме?

[D3loFF]

Преди 9 минути, Янков said:

Пак ти казвам - не ме интересува какво означават годините, а съотношението между тях.

Окей, ти се интересуваш само от математически-историческата част на нещата. Разбрах те! За мен това не прави пълна картинката, но това си е мое мнение.

Преди 9 минути, Янков said:

Защо смяташ така??? Кубрат е починал по "времето на Константин, който управлявал на запад". Кой от всичките е този?

Еми те не са много възможностите.

Констанс II - който умира в Сиракуза

Ираклий Константин

Кой друг може да е? Константин IV (почва управление 668) няма как да е, Кубрат вече е умрял, а Константин II управлява през 4 в.

Редактирано Ноември 16 от D3loFF

[sir]

Преди 51 минути, makebulgar said:

Единствен аргумент в тази посока е титлата Миник, която Скилица-Кендрин определят като „пръв сред конярите” (ίπποκόμων τόν πρώτον), т.е. началник на царската конюшня или началник на конницата, но пък титлата се превежда и като "хилядник" през осетинското min – 1000, древнотюркски bin, древномонголски min – 1000.

Не. Аргументът е хапаксът имник, за който такова значение не е дадено никъде, но разните Прицаковци и Московци го приемат за коректното изписване, а миник - за грешка. А почти сигурно е точно обратното, тъй като за разлика от случаите, които разискваме тук, μη и ημ не представлява проблем да се объркат и съответно имник е еднократна грешка.

Другият аргумент е марийското имне "кон", което е с неизвестен произход, но в тази хипотеза му се залепва етикета чувашка заемка.

Редактирано Ноември 16 от sir

[sir]

Преди 16 минути, Янков said:

Добре, обаче какви са възможните корекции на годините на Винех? И какво получаваме като ги коригираме?

Йончев ги е писал какви са. От 7 на 6, което е обяснимо и палеографски. От там нататък смятайте.

[T.Jonchev]

За да стане какофонията пълна, ето какво се получава при хипотеза за лунен календар без интеркалация и с опит за възстановяване на липсващи и сгрешени данни. Това, разбира се, е само един от възможните варианти. Предварително поднасям извинения на sir, който не харесва коригирани години и признавам, че засега и аз като Янков не се занимавам с етимологията, а основно с хронологията.

Именник_хронология владетели.pdf

[makebulgar]

Преди 7 минути, sir said:

Не. Аргументът е хапаксът имник, за който такова значение не е дадено никъде, но разните Прицаковци и Московци го приемат за коректното изписване, а миник - за грешка.

Имник от кой източник го имаме?

[sir]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Имник от кой източник го имаме?

Багренородни.

[Янков]

Преди 4 минути, sir said:

Йончев ги е писал какви са. От 7 на 6, което е обяснимо и палеографски. От там нататък смятайте.

2,6,7,12,16,и 17. От там нататък смятам.

[T.Jonchev]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Имник от кой източник го имаме?

Не, у Теофановия продължител.

А, формата "имник" - да.

Редактирано Ноември 16 от T.Jonchev