Именник на българските владетели - дискусия

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, miroki said:

А вариант в календара да е замесена зорницата/Венера, някой мислил ли е?

И годината да е 244 дена?

Така май се наместват годините на всички, по реалните.

Да. Не точно за 244 дена, но за различна продължителност на годината, да.

[T.Jonchev]

Преди 27 минути, Янков said:

Благодаря за това пояснение.

 

Довода за който говорех е че това от което се нуждаем за да разберем проблема в Именника е че ни трябва сбора от годините на управление от Безмер до Кормисош да е кратен на 12. По този начин спазваме съотношението Шегор-Шегор.

 

Така получаваме - Безмер 3 години + Аспарух 61, Тервел 21 и Севар 15. Общо 100. За да получим число кратно на 12 не ни достигат 8, 20, 32 години т.н. Ако приемем че грешката при Неизвестен е буквата К като част от името на Кормесий и управление И (осем) години, получаваме сбор кратен на 12. 8 години си ги имаме записани в Именника черно на бяло, при това в три екземпляра. Това предполага че грешките са преди Курт и от Кормисош.

 

Всъщност, това което се получава е че нямаме нужда от изчисления да поправим грешките в този период. Това което правим с нашите изчисления е да синхронизираме позициите на годините от първата част, с тези от втората. Възможните грешки са при Винех и Ирник. При Гостун, Курт и Авитохол не виждам как могат да станат грешки. Във втората част при Кормисош също е изключвам да има грешка (но си имам едно наум че е възможно и там да има), така че най-вероятен кандидат за грешка е Винех. Обаче грешката при него е в пряка зависимост от грешка при Ирник. Ако годините на Ирник са 158 (РNИ), а не 150 (РиN), тогава Винех трябва да е съвладетел на Кормисош. Ако Винех е самостоятелен владетел, тогава годините на Ирник трябва да са 154 (РNД). Не виждам обаче как е възможна такава грешка затова приемам първата хипотеза като по-вероятна.

 

 Ето второто изчисление при 154 години на Ирник и Винех самостоятелен владетел:

 

116	ДИЛОМ	300	АВИТОХОЛ
416	ДИЛОМ	154	ИРНИК
570	ШЕГОР	60	КУРТ
630	ШЕГОР	3	БЕЗМЕР
633	ВЕРЕНИ	61	АСПАРУХ
694	ТЕКУ	21	ТЕРВЕЛ
715	ДВАН	8	НЕИЗВЕСТЕН
723	ТОХ	15	СЕВАР
738	ШЕГОР	17	КОРМИСОШ
755	ИМЕНШЕГОР	6	ВИНЕХ
761	СОМОР	3	ТЕЛЕЦ
764	ДИЛОМ	03	УМОР
822	ШЕГОР	01	ОМУРТАГ

Не считам че годината на Аспарух е проблем, защото по този начин излиза че в неговите години са включени годините на Кубрат и Безмер. Но за Кормесий от 727ма година  няма място. Умор е възможно да е през 764 и Телец през 761. Сабин и Паган влизат в годините на Умор.

 

Но защо точно от Безмер до Кормисош, а не от Кубрат? А и при 630г. за Кубратовата смърт се получават противоречия с Теофан, патриарх Никифор и (евентуално) с Йоан от Никиу. Как могат да бъдат обяснени?

Сумарният резултат, който получавате, сам по себе си не изключва грешки. Опитайте да проследите елементите на този сбор през цикловите датировки и ще се убедите сам, дори да формирате цикъл със съвсем различни позиции.

Работите с лунно-слънчеви години, нали? Ако Кормисош възшества в 738 - тя не е шегор. Шегор е 737г. (приблизително) - това е доказано чрез Орхонтските надписи.

[miroki]

Преди 8 минути, T.Jonchev said:

Да. Не точно за 244 дена, но за различна продължителност на годината, да.

А, тогава, какво не излиза? Поне бърза сметка показва, че всички владетели се нареждат, по така търсените години от настоящите. И съвпадат приемливо добре. А българската си остава по написаните. Предният път, като смятах на полугодия зимна-лятна година. Трябваше да има неизвестен 2 с окло 38 г. По спомен. При 244 дена и това отпада. 

Според математиката, най-точно отговаря 270 дена или 9 месеца. Но за такава година нямам паралел, по който да мерят. Освен една бременност.

Докато зорницата/вечерницата по-точно, се събира с полумесеца и е видима. 

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, miroki said:

А, тогава, какво не излиза? Поне бърза сметка показва, че всички владетели се нареждат, по така търсените години от настоящите. И съвпадат приемливо добре. А българската си остава по написаните. Предният път, като смятах на полугодия зимна-лятна година. Трябваше да има неизвестен 2 с окло 38 г. По спомен. При 244 дена и това отпада. 

Според математиката, най-точно отговаря 270 дена или 9 месеца. Но за такава година нямам паралел, по който да мерят. Освен една бременност.

Докато зорницата/вечерницата по-точно, се събира с полумесеца и е видима. 

Не знам, ще трябва да изпробвам това. А как контролираш резултата?

[T.Jonchev]

Най-груба сметка относно година с 244 дни:

Шегор е 737г. (736/7, но по-голямата част от шегор е в 737). Шегор е и XV индиктион (1.9.821 - 31.8.822). Дистанцията трябва да е n цикъла + 1.

Между 1.9.736 и 1.9.821г. (юлиански) тази дистанция е спазена - годините са 85. Това са 31 046 дни (365 х 85 + 21 високосни дни). 31 046 : 244 = 127,2377 години с по 244 дни. Сметката не излиза.

[miroki]

Преди 9 минути, T.Jonchev said:

Не знам, ще трябва да изпробвам това. А как контролираш резултата?

Аз го сметнах с коефициент между дните в годините. Иначе най-правилно е да се изтеглят редове в ексел за дните. Но е бавна работа. За това питам преди да се захвана.

[makebulgar]

По-добре смятайте с точност до секундата, и проверете всякави варианти с година от 3 дена, 4 дена, 46 дена или каквато си изберете. С триангулация между Венера, Сириус и Алфа Кентавър. 

Явно имате много време за губене, че да пробвате всеки невъзможен вариант. А с най-съществените не щете да се занимавате. 

Желанието нещата в Именника да са перфектна хронологична система, перфектно записана и точно разтълкувана може да ви загуби много време. 

[Янков]

Преди 13 минути, T.Jonchev said:

Но защо точно от Безмер до Кормисош, а не от Кубрат? А и при 630г. за Кубратовата смърт се получават противоречия с Теофан, патриарх Никифор и (евентуално) с Йоан от Никиу. Как могат да бъдат обяснени?

Кубрат с нищо не променя уравнението. Неговите години са кратни на 12, така че вместо100, стават 160. Разликата е пак същата.

По-точно 633 година. Което горе-долу би трябвало да съвпадне с възцаряването му. Което предполага че той и Баян са включени в годините на Аспарух, така както Сабин и Паган са включени в годините на Умор.

Преди 18 минути, T.Jonchev said:

Сумарният резултат, който получавате, сам по себе си не изключва грешки. Опитайте да проследите елементите на този сбор през цикловите датировки и ще се убедите сам, дори да формирате цикъл със съвсем различни позиции.

Естествено че допуска грешки. Но съвсем друг въпрос е дали грешките са в Именника, при нас или в хрониките. Във варианта без Именшегор грешките са 4. Но всичките са с въпросителни.

Годината на възцаряване на Аспарух - практически не е невъзможна, но е съмнителна. Освен това е възможно годините на Аспарух да не са години на управление, а на живот.

Липсва Кормесий от договора с Теодосий. Но Кормесий е Кириос, а не Архонт. Так че в качеството си на какъв е сключил договора е под въпрос.

Липсва възможност за Неизвестен непосредствено след Тервел. Тук възможностите са или да е бил владетел в една и съща година с Неизвестен II (но пък тогава е по вероятно годините му да бяха включени към годините на Неизвестен II, или тези на Тервел), или годината на Тервел да е Текучитем Твирем.

XV индикт се пада или в година Сомор, или в неизвестна, което означава че Сигор не е идентично на Шегор.

Преди 31 минути, T.Jonchev said:

Работите с лунно-слънчеви години, нали? Ако Кормисош възшества в 738 - тя не е шегор. Шегор е 737г. (приблизително) - това е доказано чрез Орхонтските надписи.

 

Какво общо имат Орхонските надписи? Ако Шегор не е говедо, нищо не доказват.

[Янков]

Преди 8 минути, makebulgar said:

По-добре смятайте с точност до секундата, и проверете всякави варианти с година от 3 дена, 4 дена, 46 дена или каквато си изберете. С триангулация между Венера, Сириус и Алфа Кентавър. 

Явно имате много време за губене, че да пробвате всеки невъзможен вариант. А с най-съществените не щете да се занимавате. 

Желанието нещата в Именника да са перфектна хронологична система, перфектно записана и точно разтълкувана може да ви загуби много време. 

Най-съществените сме ги оставили за теб. Ти кога ще започнеш да се занимаваш с тях?

[T.Jonchev]

Преди 23 минути, Янков said:

Естествено че допуска грешки. Но съвсем друг въпрос е дали грешките са в Именника, при нас или в хрониките.

Не може всички други извори да са неверни, за да е верен "Именникът" или конкретна разработка върху него.

[T.Jonchev]

Преди 27 минути, Янков said:

По-точно 633 година. Което горе-долу би трябвало да съвпадне с възцаряването му. Което предполага че той и Баян са включени в годините на Аспарух, така както Сабин и Паган са включени в годините на Умор.

Общо 3 царувания в 40-те дни?! Сериозно ли говорите?

[sir]

Преди 14 часа, БатеВаньо said:

Нещо като "мелем" и "Уотърмелем" !?

Ами не. То си има "уотър шегор" - suv sıgırı. Воден бивол. Не кон, не коза, не хипопотам.

Но ако искаш да кажеш, че в календара може да е имало година на вола (шегор) и отделно година примерно на водния бивол или на бизона (именшегор) - предполагам, че теоретично е възможно. Не мисля, че някъде има такава разновидност на календара с две толкова сходни животни, но нашите праболгари нали са много древни и уникални, та що не.

Редактирано Ноември 17, 2024 от sir

[Янков]

Преди 13 минути, T.Jonchev said:

Не може всички други извори да са неверни, за да е верен "Именникът" или конкретна разработка върху него.

Именно. Но ако хрониките ни дават противоречиви данни, кое е вярното. Например при Тервел. Имаме сведения за 700 и 701 година. Но това съвсем не означава че Тервел се е възцарил през някоя от тези години. Може и да е по-рано, но не по-късно. Да не говорим че има сведение за Тервел за 697ма година. То вярно ли е, или е грешка?

Също така Кормесий от 717 година. Той самостоятелен владетел ли е, или упълномощено от Тервел лице? И каква е гледната точка на автора на Именника по този въпрос?

Преди 10 минути, T.Jonchev said:

Общо 3 царувания в 40-те дни?! Сериозно ли говорите?

Не сте ме разбрали правилно. Общо трима владетели в година Дилом. Мисля че хрониките го позволяват.

Редактирано Ноември 17, 2024 от Янков

[sir]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Всъщност повечето историци, изследвали паметника, приемат датировката за шегор алем, а онези, които считат, че Винех възшества в година кон (Златарски примерно) допускат, че става въпрос за грешка на кописта (или на поредица кописти). Конструкцията "именшегор" със значение кон стана популярна след монографията на Москов, който приема за израза тълкуване на Притсак, според когото има/имен е дума за кон в алтайските езици. Защо "имен", а не "има" не бих могъл да кажа - това е езиковедски въпрос и тук sir може да даде аргументирано мнение.

Помня, че имаше някакво сближаване на "има" с форма за двойнствено число в старобългарски, което Москов категорично отхвърляше като неоснователно. Предполагам, че въпросът Ви е свързан с това като имам предвид идеята за съвладетелството и акцента върху "след Кормесий".  За мен превод "А годината му им (е) шегор алем", схващано като относимо едновременно към Кормисош и към Винех стои изкуствено - не само заради комбинацията "му" и "им", а и поради разликата във вторите думи на датировките. Не ми се струва нормално да се съобщава, че Кормисош е дошъл на власт в шегор твирем, а два реда по-долу това да се отрече в полза на шегор алем.

Местоимението "има" теоретично би могло да има място тук, ако липсваше "ему". Само че последното не липсва. И изречението се превръща в пълна нелепица от граматическа и смислова гледна точка. Москов тук е напълно прав да го отхвърля категорично.

Защо "имен", а не "има" - ами, защото при преписване някой да обърка Ѧ и да го запише като А е по-лесно, отколкото обратното. Това чисто технически погледнато. От лингвистична гледна точка аргументите вече ги коментирахме по-горе, те са именно на Прицак: думата имник от Багренородни и думата "имне" от марийския език със значение "кон" и с неизвестен произход, но според Прицак, естествено, с чувашки/волжкобългарски.

Съществува и друго мнение: че правилното е "има" и обозначава годината на козата.

Редактирано Ноември 17, 2024 от sir

[makebulgar]

Преди 17 минути, sir said:

Ами не. То си има "уотър шегор" - suv sıgırı. Воден бивол. Не кон, не коза, не хипопотам.

Но ако искаш да кажеш, че в календара може да е имало година на вола (шегор) и отделно година примерно на водния бивол или на бизона (именшегор) - предполагам, че теоретично е възможно. Не мисля, че някъде има такава разновидност на календара с две толкова сходни животни, но нашите праболгари нали са много древни и уникални, та що не.

Има такива варианти със змия и водна змия, но названията им са различни, а не общи.

Редактирано Ноември 17, 2024 от makebulgar

[T.Jonchev]

Преди 25 минути, Янков said:

Именно. Но ако хрониките ни дават противоречиви данни, кое е вярното. Например при Тервел. Имаме сведения за 700 и 701 година. Но това съвсем не означава че Тервел се е възцарил през някоя от тези години. Може и да е по-рано, но не по-късно. Да не говорим че има сведение за Тервел за 697ма година. То вярно ли е, или е грешка?

Също така Кормесий от 717 година. Той самостоятелен владетел ли е, или упълномощено от Тервел лице? И каква е гледната точка на автора на Именника по този въпрос?

Не сте ме разбрали правилно. Общо трима владетели в година Дилом. Мисля че хрониките го позволяват.

Не знам да има сведение за Тервел за 701г. Това е годината на неговото възцаряване според Златарски. Няма и сведение за 697г.

Кормесий, който е сключил договора, е наречен кириос, съвсем правилно го отбелязахте. По същия начин е наречен и владетелят, който има лична среща с Константин V.

Трима владетели точно в тази година е нереалистично.

Редактирано Ноември 17, 2024 от T.Jonchev

[miroki]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Най-груба сметка относно година с 244 дни:

Шегор е 737г. (736/7, но по-голямата част от шегор е в 737). Шегор е и XV индиктион (1.9.821 - 31.8.822). Дистанцията трябва да е n цикъла + 1.

Между 1.9.736 и 1.9.821г. (юлиански) тази дистанция е спазена - годините са 85. Това са 31 046 дни (365 х 85 + 21 високосни дни). 31 046 : 244 = 127,2377 години с по 244 дни. Сметката не излиза.

Разликата 85. Всъщност 85/1,5 приблизително =60 съвпада на прима. Но като го изтегля ще видя. Но с таблета няма да се захвана. Утре като остане ред. Само, че не знам по кое време на годината Венера се доближава до полумесеца. За начало на годината.

Редактирано Ноември 17, 2024 от miroki

[T.Jonchev]

Преди 6 минути, miroki said:

Разликата 85. Всъщност 85/1,5 приблизително =60 съвпада на прима. Но като го изтегля ще видя. Но с таблета няма да се захвана. Утре като остане ред. Само, че не знам по кое време на годината Венера се доближава до полумесеца. За начало на годината.

Разбира се, моята сметка не е точна, защото не знаем на коя дата по юлианския календар започва шегор-годината 736/7 - затова казах, че правя груба сметка. Но колкото и неточна да е тя,ако цикловата година е с 244 дни,  разминаване с повече от 6 години е пълен абсурд.

[Янков]

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Не знам да има сведение за Тервел за 701г. Това е годината на неговото възцаряване според Златарски. Няма и сведение за 697г.

Кормесий, който е сключил договора, е наречен кириос, съвсем правилно го отбелязахте. По същия начин е наречен и владетелят, който има лична среща с Константин V.

Трима владетели точно в тази година е нереалистично.

За 701ва трябва да проверя. Имам спомен че съм го срещал в хроника, но къде беше??? През 697 доколкото си спомням беше от Chronica regum Romanorum. Но сведението беше че Тервел е помогнал на Леонтий да свали Юстиниан II. Което за мен си е чиста грешка.

Добре. Сабин 763, Паган 764, Умор 764. Смятам че това е реалистично.

[miroki]

Преди 17 минути, T.Jonchev said:

Разбира се, моята сметка не е точна, защото не знаем на коя дата по юлианския календар започва шегор-годината 736/7 - затова казах, че правя груба сметка. Но колкото и неточна да е тя,ако цикловата година е с 244 дни,  разминаване с повече от 6 години е пълен абсурд.

Ами, да. То трябва да се умножи 85*1,5 не е 120 за кратност. А 127 

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, miroki said:

Ами, да. То трябва да се умножи 85*1,5 не е 120 за кратност. А 127 

От шегор до шегор дистанцията е брой пълни цикли + 1. Не може да е 127.

Преди 9 минути, Янков said:

Добре. Сабин 763, Паган 764, Умор 764. Смятам че това е реалистично.

Датировката за Умор е 40 дни от година дилом. По кой начин в нея могат да се включат още 2 царувания от други години, не разбирам.

[Янков]

Преди 51 минути, T.Jonchev said:

Не знам да има сведение за Тервел за 701г.

Corpus chronicorum Flandriae (1841) Patrologiae cursus completus (1853) Преди 17 минути, T.Jonchev said: Датировката за Умор е 40 дни от година дилом. По кой начин в нея могат да се включат още 2 царувания от други години, не разбирам. В година Дилом. Не от.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Янков said:

Corpus chronicorum Flandriae (1841) Patrologiae cursus completus (1853) В година Дилом. Не от.

А доказателства, че: 1.Тримата са царували в една и съща година? 2.Никой от тях не е царувал в 763г.? 3.764г. е дилом?

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Има такива варианти със змия и водна змия, но названията им са различни, а не общи.

Ако визираш календарите с нага вместо дракон, там обяснението е елементарно - това е индийско влияние. Може да има и други, но трябва да се провери специално, а не да се взима директно от уикипедия, тъй като там е пълно с неверни неща като например това, че в монголския календар вместо дракон имало крокодил.

[Янков]

On 15.11.2024 г. at 20:22, T.Jonchev said:

Що се касае за Сабин и Паган: те са реални лица и макар че за Паган може да се спори дали е точно владетел или пък кавхан, за Сабин това е безспорно. Така че двете години са "запазени". Дори в случаи, когато дадени владетели са не просто детронирани или убивани, а и предадени на damnatio memoriae, годините на царуването им не се изпаряват от владетелските регистри, а обикновено се прибавят към годините на предходния или следващия владетел. В "Именника" това не е направено, така че липсата им се дължи на повреда на текста, а не на целево пропускане.

 

Преди 54 минути, T.Jonchev said:

А доказателства, че: 1.Тримата са царували в една и съща година? 2.Никой от тях не е царувал в 763г.? 3.764г. е дилом?

А някакви доказателства че има повреда в текста? Как се е отразила тази повреда върху текста на гърба на страницата? Защо тази повреда засяга пълния текст за Сабин и Паган и няма остатъци от нея както за записа след Тервел? Изобщо, освен съотношението в класическото тълкуване на термините, което Вие частично отхвърляте, имаме ли някакво основание да допуснем наличието на повреда в записа между Телец и Умор.

Някакви доказателства че Умор се е възцарил в 765? И съответно Дилом не е през 765?

Добре, Сабин се възцарява в 763, Паган и Умор в 764. Какво значение има че е нужно да изпадаме в този буквализъм? И двамата знаем за какво говоря, когато казвам че Сабин и Паган са включени в годината на Умор. Но няма проблем. Сабин е включев в годините на Телец, Паган, в годината на Умор. Доволен ли сте?