Именник на българските владетели - дискусия

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, Янков said:

 

А някакви доказателства че има повреда в текста? Как се е отразила тази повреда върху текста на гърба на страницата? Защо тази повреда засяга пълния текст за Сабин и Паган и няма остатъци от нея както за записа след Тервел? Изобщо, освен съотношението в класическото тълкуване на термините, което Вие частично отхвърляте, имаме ли някакво основание да допуснем наличието на повреда в записа между Телец и Умор.

Някакви доказателства че Умор се е възцарил в 765? И съответно Дилом не е през 765?

Добре, Сабин се възцарява в 763, Паган и Умор в 764. Какво значение има че е нужно да изпадаме в този буквализъм? И двамата знаем за какво говоря, когато казвам че Сабин и Паган са включени в годината на Умор. Но няма проблем. Сабин е включев в годините на Телец, Паган, в годината на Умор. Доволен ли сте?

 

В такъв случай извинете, ако съм Ви подразнил.

[самотния вълк]

On 4.07.2024 г. at 16:10, D3loFF said:

Който иска да твърди, че в Преписката на Тодор Доксов има календарни термини като в Именника да го докаже.

Първо е прИписка. Бележка в полето. ПрЕписката е друго.
Второ. Какво правим с ден събота и месец май? Календарни термини ли са? Щом има ден, месец, как решаваме, че следващото не е година

 

[Янков]

Това е всичко с което разполагаме:

Възможни години поради палеографска грешка

№	Име	Години в Именника	Възможни години	забележка
1	Авитохол	300	300
2	Ирник	150	108, 150, 158
3	Гостун	2	2, 7 (12,17)	В скобите са малко вероятни грешки
4	Курт	60	60
5	Безмер	3	3
6	Аспарух	61	61
7	Тервел	21	21, 24
8	Неизвестен 1	?	?	Ако го има
9	Неизвестен 2	28	? ,8, 21-29	Слагам въпросителна защото може КИ да е част от името
10	Севар	15	5, 15
11	Кормисош	17	2, 7, 12, 17
12	Винех	7	2, 7, 12, 17
13	Телец	3	3
14	Умор	40 дни	40 дни	Тука грешка не е възможна постмъртно

 Сведения

№	Владетел	Споменат през години
1	Авитохол	Липсва информация
2	Ирник	Липсва информация
3	Гостун	Слабо аргументирано предположение че е Органа / Орхан ( защо Орхан, а не Юрген, сами се сещайте)
4	Курт	Вероятно Кубрат (недоказано). Възцаряване около 732, умира преди 770 (по-скоро преди 765)
5	Безмер	Вероятно Баян (недоказано).  Знаем само че наследява Кубрат.
6	Аспарух	Възцаряване – неизвестно, 681 битка с Котстантин. Смърт неизвестно (700 година от апокрифни източни, но информацията е изключително съмнителна).
7	Тервел	Възцаряване – неизвестно. Споменавания -  697 (сгрешена година, правилна 695,  противоречиво сведение, най-вероятно сгрешено), 700,701,702, 704,705,708, 711, 717 ( 717 със забележки)
8	Кормесий (липсва в Именника)	Споменат че сключва договор в периода 715-717, но наречен „Кириос”.
9	Неизвестен 1	Несигурно предположение, базирано на тълкуване на повредата в надписа между Тервел и Неизвестен 2
10	Кормесий	Възцаряване неизвестно, смърт неизвестно, споменат 727
11	Неизвестен 2	Вероятно Кормесий
12	Севар	Няма данни
13	Кормисош/Кормесий	Възцаряване неизвестно, споменат като трети владетел с това име 750
14	Винех	Няма данни
15	Телец	Възцаряване 760,761. Посочен като наследник на Кормисош, но несигурно сведение. Загива в битка 763
16	Сабин/ липсва в Именника	Наследник на Телец. Възцаряване 763,
15	Паган/ липсва в Именника	Възцаряване неизвестно. Споменат на преговори с Константин V през 764. Вероятно абдикира след тях, понеже е споменато същото име по време на войната по повод свалянето на Умор през 765

16

Умор

Възцаряване след абдикацията на Паган. Година на възцаряване вероятно 763 или 764. По повод неговото сваляне има война в периода 01.09.764-31.08.765

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Възцаряване

 

Преди 1 час, Янков said:

Сведения

№	Владетел	Споменат през години
1	Авитохол	Липсва информация
2	Ирник	Липсва информация
3	Гостун	Слабо аргументирано предположение че е Органа / Орхан ( защо Орхан, а не Юрген, сами се сещайте)
4	Курт	Вероятно Кубрат (недоказано). Възцаряване около 732, умира преди 770 (по-скоро преди 765)
5	Безмер	Вероятно Баян (недоказано).  Знаем само че наследява Кубрат.
6	Аспарух	Възцаряване – неизвестно, 681 битка с Котстантин. Смърт неизвестно (700 година от апокрифни източни, но информацията е изключително съмнителна).
7	Тервел	Възцаряване – неизвестно. Споменавания -  697 (сгрешена година, правилна 695,  противоречиво сведение, най-вероятно сгрешено), 700,701,702, 704,705,708, 711, 717 ( 717 със забележки)
8	Кормесий (липсва в Именника)	Споменат че сключва договор в периода 715-717, но наречен „Кириос”.
9	Неизвестен 1	Несигурно предположение, базирано на тълкуване на повредата в надписа между Тервел и Неизвестен 2
10	Кормесий	Възцаряване неизвестно, смърт неизвестно, споменат 727
11	Неизвестен 2	Вероятно Кормесий
12	Севар	Няма данни
13	Кормисош/Кормесий	Възцаряване неизвестно, споменат като трети владетел с това име 750
14	Винех	Няма данни
15	Телец	Възцаряване 760,761. Посочен като наследник на Кормисош, но несигурно сведение. Загива в битка 763
16	Сабин/ липсва в Именника	Наследник на Телец. Възцаряване 763,
15	Паган/ липсва в Именника	Възцаряване неизвестно. Споменат на преговори с Константин V през 764. Вероятно абдикира след тях, понеже е споменато същото име по време на войната по повод свалянето на Умор през 765

16

Умор

Възцаряване след абдикацията на Паган. Година на възцаряване вероятно 763 или 764. По повод неговото сваляне има война в периода 01.09.764-31.08.765

Добре ще е да се съберат на едно място всички сведения, за да не стават грешки.

Списка може да се допълни с това:

17. Сабин се е възкачил в 1 индикт, но вероятно веднага е свален;

18. Паган вероятно също в 1 индикт е взел властта; 

19. Умор е взел властта и е свален в 3 индикт; 

20. Токт също е взел власта в 3 индикт, като годината му вероятно е също дилом тутом, но бързо е убит; 

21. Телериг вероятно също е взел власта в 3 индикт, като годината му вероятно е също дилом тутом.

 

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

 

Добре ще е да се съберат на едно място всички сведения, за да не стават грешки.

Списка може да се допълни с това:

17. Сабин се е възкачил в 1 индикт, но вероятно веднага е свален;

18. Паган вероятно също в 1 индикт е взел властта; 

19. Умор е взел властта и е свален в 3 индикт; 

20. Токт също е взел власта в 3 индикт, като годината му вероятно е също дилом тутом, но бързо е убит; 

21. Телериг вероятно също е взел власта в 3 индикт, като годината му вероятно е също дилом тутом.

 

17. Вероятно, но не е задължително веднага да е свален.

18. Вероятно, но не е задължително това да е станало през 1 индикт. Но през II са преговорите му с Константин.

19. Не е задължително. През III индикт е войната по повод свалянето му. Това означава че войната може и да е била през есента на 764. Също така не знаем колко влеме е минало между свалянето на Умор и войната. Може да е седмица, може да е половин година. В тази ситуация трябва да отнесем възцаряването на Умор през II индикт който е в периода 01.09.763-31.08.764. Но също така, може и да е в III индикт.

Сега видях че съм писал за Умор 683, 684. Грешка, но не мога вече да я редактирам. Трябвало е да напиша 764,765. Май трябва да пишем годините в индикти.

20. Вярно. Но това не променя ситуацията с Именника.

21. Това пък откъде се взе??? И Защо ни е? Няма никакви данни за циклова година при Телериг, така че това е чиста спекулация.

 

[D3loFF]

Преди 4 часа, самотния вълк said:

Първо е прИписка. Бележка в полето. ПрЕписката е друго.
Второ. Какво правим с ден събота и месец май? Календарни термини ли са? Щом има ден, месец, как решаваме, че следващото не е година

2 май събота 6415 година от сътворението на света, индикт(ион) 14 по текст (11 реално)

Това правим. Нищо друго. Прочетете отново текста, моля... няколко пъти!

Редактирано Ноември 17, 2024 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 33 минути, Янков said:

17. Вероятно, но не е задължително веднага да е свален.

 

Така пише в хрониката. Взел власта и веднага пратил посланници да искат мир, което довело до свалянето му.

 

Преди 35 минути, Янков said:

21. Това пък откъде се взе??? И Защо ни е? Няма никакви данни за циклова година при Телериг, така че това е чиста спекулация.

Токт е бил убит веднага, след възкачването си, а това значи че следващия Телериг вероятно същата година е взел властта. 

[D3loFF]

Преди 7 часа, Янков said:

Слабо аргументирано предположение че е Органа / Орхан ( защо Орхан, а не Юрген, сами се сещайте)

Сещаме се, Янков! Сещаме се. 

[fanatick]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Сещаме се, Янков! Сещаме се. 

Aз не се сещам, подскажете..

[Янков]

Преди 10 часа, makebulgar said:

Токт е бил убит веднага, след възкачването си, а това значи че следващия Телериг вероятно същата година е взел властта. 

Доколкото си спомням първото споменаване на Телериг е през 671. Нямаме никакви сведения какво става в този период. Може да са се изредили още двама-трима на престола. А може и Телериг да е наследил Телец. Просто не знаем.

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, Янков said:

Доколкото си спомням първото споменаване на Телериг е през 671. Нямаме никакви сведения какво става в този период. Може да са се изредили още двама-трима на престола. А може и Телериг да е наследил Телец. Просто не знаем.

 

Преди това няма данни, тъй като има мир, а ако имаше други които са се изредили сигурно щеше да има постоянно войни с ромеите и щяха да бъдат записани. Така че вероятно мира е договорен с Телериг, веднага в годината, когато са свалени или убити Умор и Токт.  

[Янков]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Преди това няма данни, тъй като има мир, а ако имаше други които са се изредили сигурно щеше да има постоянно войни с ромеите и щяха да бъдат записани. Така че вероятно мира е договорен с Телериг, веднага в годината, когато са свалени или убити Умор и Токт.  

Как да няма войни? Това откъде се взе???

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_273.html

[sir]

Само Телериг липсваше досега в обсъждането на Именника.

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

Как да няма войни? Това откъде се взе???

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_273.html

Така де, Телериг взема власта веднага след Токт в 3 индикт, правят война в 4 индикт и я печели, правят мир, който е 8 години до войната в 12 индикт. 

Редактирано Ноември 18, 2024 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Само Телериг липсваше досега в обсъждането на Именника.

Технически погледнато не би трябвало да има проблем да датираме владетелите след Умор и по календара от Именника. Както са го направили ретроспективно в първата част, така трябва да е възможно да Телериг, Крум, Муртаг, Симеон, Борис.

[sir]

Преди 42 минути, makebulgar said:

Технически погледнато не би трябвало да има проблем да датираме владетелите след Умор и по календара от Именника. Както са го направили ретроспективно в първата част, така трябва да е възможно да Телериг, Крум, Муртаг, Симеон, Борис.

Въпросът не е дали е възможно, а кому е нужно.

Но хайде, след като явно си го разгадал вече този паметник, да ти задам един въпрос. Крум умира на 13 април 814. Кога сяда на трона Муртаг?

[D3loFF]

Авитохол

старо-полски: goły

долно-лужишки: goły

старо-чешки: holý

чешки: holit/oholit

 

старо-славянски: golъ

старо-германски: kalwaz

средно-германски: kal

немски: kahl

 

Значение:

·         гол

·         плешив

·         бръснат

 

„Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави.“

 

Авит Плешивия

Авит Бръснатата Глава

[Янков]

Преди 2 часа, D3loFF said:

„Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави.“

ТРЕТА КНИГА МОИСЕЕВА
ЛЕВИТ

Глава 21

И рече Господ на Моисея: обади на свещениците, синовете Ааронови, и им кажи:

 

 

5. Не бива да бръснат главата си, да подстригват края на брадата си и да правят резки по тялото си.

„Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави ( не познавайки словото божие).“

 Защо не вземеш да прочетещ малко Библията? Не че ще ти помогне, но знае ли човек.

 И между другото, останалите четерима Ирникхол, Гостунхол, Куортхол и Безмерхол ли се казват?

 

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

ТРЕТА КНИГА МОИСЕЕВА
ЛЕВИТ

Глава 21

И рече Господ на Моисея: обади на свещениците, синовете Ааронови, и им кажи:

5. Не бива да бръснат главата си, да подстригват края на брадата си и да правят резки по тялото си.

„Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави ( не познавайки словото божие).“

 Защо не вземеш да прочетещ малко Библията? Не че ще ти помогне, но знае ли човек.

Е те са езичници защо изобщо трябва да следват Библията или каквото е казано в нея по тяхното време? А и ние знаем, че са си бръснали главите, очевидно.

Сii ҃же кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ.

Тази добавка твоя (не познавайки словото божие) не знам какво търси там, като я няма в оригиналния текст.

Преди 1 час, Янков said:

И между другото, останалите четерима Ирникхол, Гостунхол, Куортхол и Безмерхол ли се казват?

Имената по онези времена, то както и сега де си имат значение. Използването също на прякори в следствие на физически или географски характеристики е нещо напълно нормално. Даже се стига и до абсурди като при остроготите имаме владетел - Острогота. Но те примерите са десетки, така че това не е абсолютно никакъв прецедент. Атила също се смята, че е прякор - "бащицата".

Авит Охолъ --> Авит Плешивия/Бръснатия 

Това е значението, Янков. Не смятам на този етап да си отстъпвам от позицията понеже съм на 99% убеден, че е това. Връзва се по смисъл и с текста от няколкото реда по-надолу обяснявайки за бръснатите глави, както и имената са индо-европейски.

П.П. Ако визираш еврейска връзка, не - не е това.

Avitus (Авит)

Vitus (Вит)

Това са си много често употребявани имена от периода и са индо-европейски (латински). Значението им също изхожда от ИЕ.

Редактирано Четвъртък в 00:08 от D3loFF

[Янков]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Сii ҃же кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ.

Тази добавка твоя (не познавайки словото божие) не знам какво търси там, като я няма в оригиналния текст.

 Тази добавка не е добавка, а поставеното в скоби е опит от моя страна да ти дам възможно  обяснение на израза "остриженами главами". И хипотезата не е моя, а е на професионални историци с изключително високо реноме в научната общност.

 

Преди 5 часа, D3loFF said:

Е те са езичници защо изобщо трябва да следват Библията или каквото е казано в нея по тяхното време? А и ние знаем, че са си бръснали главите, очевидно.

  На основание на какво смяташ че "Именника" е писан от езичници? Независимо от религията на споменатите, текста на документа отразява гледната точка на автора, а не на лицата споменати в него.

Преди 5 часа, D3loFF said:

Авит Охолъ --> Авит Плешивия/Бръснатия 

Това е значението, Янков. Не смятам на този етап да си отстъпвам от позицията понеже съм на 99% убеден, че е това. Връзва се по смисъл и с текста от няколкото реда по-надолу обяснявайки за бръснатите глави, както и имената са индо-европейски.

П.П. Ако визираш еврейска връзка, не - не е това.

Avitus (Авит)

Vitus (Вит)

Това са си много често употребявани имена от периода и са индо-европейски (латински). Значението им също изхожда от ИЕ.

  Ако приемем че твоето тълкуване за значението на името е вярно, защо в имената на останалите четирима князе липсва Хол/Охол? Все пак и те са посочени изрично като с "остриженами главами".

[D3loFF]

Преди 3 часа, Янков said:

Тази добавка не е добавка, а поставеното в скоби е опит от моя страна да ти дам възможно  обяснение на израза "остриженами главами". И хипотезата не е моя, а е на професионални историци с изключително високо реноме в научната общност.

Е каква им е логиката? В Библията пише левитите да не си бръснели главите, ама владетелите от Именника си ги бръснели. Демек владетелите не следвали Библията понеже не "познавали словото божие". Това ли е? Е това не е обяснение или поне аз не разбирам идеята на въпросните професионални историци, които цитираш. Обясни по-добре какво се има предвид понеже както си го представил е все едно:

- в Библията има някакво указание, но те не го следват, правейки точно обратното

Преди 3 часа, Янков said:

На основание на какво смяташ че "Именника" е писан от езичници? Независимо от религията на споменатите, текста на документа отразява гледната точка на автора, а не на лицата споменати в него.

Ами защото е ясно, че не е писан от един човек поради многото години изминали. Да, накрая някой може да го е събрал, но е от части писани от предишни хора или събрано от различни книги/източници/надписи. Като както се предполага най-вероятно Именника е бил написан на камък първоначално и някой после го е преписал. Съответно частите от преди християнския период са писани/запазени от не-християни, което е така.

Преди 3 часа, Янков said:

Ако приемем че твоето тълкуване за значението на името е вярно, защо в имената на останалите четирима князе липсва Хол/Охол? Все пак и те са посочени изрично като с "остриженами главами".

Има няколко възможни обяснения накуп, т.е. всичките са валидни едновременно, не е нужно да са поотделно:

- не съм запознат прякор на владетел, че дори на обикновен човек да се предава и на тези след него дори да носят въпросната характеристика. Ако има такъв е едно от изключенията. Ако на някой му казват "дълъг" понеже е висок, и неговите деца също са високи поради гена шансът да им казват и на тях така не е много голям. А те са роднини, от един род са все пак.

- той вече си има род Дуло и няма как в случая прякора да му стане фамилен и тези след него да го носят от хералдическа гледна точка

- той да е основоположника на тази традиция (било то и по-стара от него) при тази аристокрация и затова с това да са го запомнили и така да са го отбелязали. Което реално до някаква степен вече е така понеже той е "първия", предтечата, прародителя, поне от този род де.

- тези след него са само 4-ма и не е задължително да им се лепне какъвто и да било прякор, поради факта, че разбира се не всички са имали такъв. Не всеки човек без коса му викат "плешивия" или "обръснатия", нали.

Редактирано Четвъртък в 09:34 от D3loFF

[Янков]

Преди 58 минути, D3loFF said:

Е каква им е логиката? В Библията пише левитите да не си бръснели главите, ама владетелите от Именника си ги бръснели. Демек владетелите не следвали Библията понеже не "познавали словото божие". Това ли е? Е това не е обяснение или поне аз не разбирам идеята на въпросните професионални историци, които цитираш. Обясни по-добре какво се има предвид понеже както си го представил е все едно:

- в Библията има някакво указание, но те не го следват, правейки точно обратното

 В случая е израза е ползван като идиом, за да се посочи че не са били християни.

Преди 59 минути, D3loFF said:

Ами защото е ясно, че не е писан от един човек поради многото години изминали. Да, накрая някой може да го е събрал, но е от части писани от предишни хора или събрано от различни книги/източници/надписи. Като както се предполага най-вероятно Именника е бил написан на камък първоначално и някой после го е преписал. Съответно частите от преди християнския период са писани/запазени от не-християни, което е така.

 След като е ясно че е писан от различни хора и накрая един човек е преписал написаното от камъните събирайки го в една компилация, то би следвало това да е извършено по времето на Симеон откагато е и компилацията ЛЕР. Следователно този човек прибавил и добавките и съответно е бил християнин.

Преди 1 час, D3loFF said:

- не съм запознат прякор на владетел, че дори на обикновен човек да се предава и на тези след него дори да носят въпросната характеристика. Ако има такъв е едно от изключенията. Ако на някой му казват "дълъг" понеже е висок, и неговите деца също са високи поради гена шансът да им казват и на тях така не е много голям. А те са роднини, от един род са все пак.

 Виж по-горе. Ако компилацията е съставена над двеста години след Аспарух, автора няма откъде да е знаел че всички са плешиви или с бръснати глави, освен ако не разполага с прякорите на всеки поотделно. А ти твърдиш че само Авитохол има такъв.

Преди 1 час, D3loFF said:

- той вече си има род Дуло и няма как в случая прякора да му стане фамилен и тези след него да го носят от хералдическа гледна точка

 Гостун е Ерми.

Преди 1 час, D3loFF said:

- той да е основоположника на тази традиция (било то и по-стара от него) при тази аристокрация и затова с това да са го запомнили и така да са го отбелязали. Което реално до някаква степен вече е така понеже той е "първия", предтечата, прародителя, поне от този род де.

Не смяташ ли че тази традиция би трябвало да е продължена от Аспарух, Тервел и другите?

Преди 1 час, D3loFF said:

- тези след него са само 4-ма и не е задължително да им се лепне какъвто и да било прякор, поради факта, че разбира се не всички са имали такъв. Не всеки човек без коса му викат "плешивия" или "обръснатия", нали.

Но в "Именника" изрично се казва че са били с "остриженами главами".

[D3loFF]

Преди 3 часа, Янков said:

В случая е израза е ползван като идиом, за да се посочи че не са били християни.

Да, разбрах логиката. Но това се явява твърде избирателно твърдение понеже имаме:

1. Приск Тракиец, Откъси - "А този изглеждаше да е скит, който живее в разкош, беше добре облечен и главата му наоколо беше остригана."

2. Много монаси са си бръснали главите, което се явява директно противоречие с Библейската хипотеза - т. н. "тонзура". 

Очевидно правилото при християните е нарушено, понеже и нормално това е инструкция към еврейски род, а и традицията я има при скитите/варварите. Така че да се определи твърдо случая по тази логика кога това се прилага и кога не, е както казах много избирателно. Следователно го прави не-добър аргумент.

Преди 3 часа, Янков said:

След като е ясно че е писан от различни хора и накрая един човек е преписал написаното от камъните събирайки го в една компилация, то би следвало това да е извършено по времето на Симеон откагато е и компилацията ЛЕР. Следователно този човек прибавил и добавките и съответно е бил християнин.

Преди 3 часа, Янков said:

Виж по-горе. Ако компилацията е съставена над двеста години след Аспарух, автора няма откъде да е знаел че всички са плешиви или с бръснати глави, освен ако не разполага с прякорите на всеки поотделно. А ти твърдиш че само Авитохол има такъв.

Тук също имаме противоречие тъй като авторът хем няма откъде да е знаел, че тези са с бръснати глави, хем въпреки това е добавил много специфична добавка. Проблемите тук са два:

- че изобщо е добавка, а не е било част от оригиналния текст, което е много по-вероятно и нормално да се приеме

- ако го е добавил, за да покаже, че уж не били християни - виж по-горе точката.

Друго доказателство, че това по всяка вероятност не е така е че Именника е вмъкнат между други две:

- Четвърта Книга на Царете от Библията (Стар завет)

- Именника на българските владетели 

- Хрониката на Георги Монах Амартол (6-та глава)

При изброяването на останалите "асирийски царе" към които тези са включени по хронологическата структура е ясно, че те са езичници. Няма логика да бъде упоменавано специално за тези 5-те, пък за всички други и преди и след да не е.

"После вышеназванных ассирийских царей царствовал, как сказано было, Навуходоносор, 24 года, который и Иерусалимом владел семь лет..."

Преди 3 часа, Янков said:

Гостун е Ерми.

Добре, пак няма как да стане - и този си има фамилия/род.

Преди 3 часа, Янков said:

Не смяташ ли че тази традиция би трябвало да е продължена от Аспарух, Тервел и другите?

Ами може и да е. Ние не знаем как е изглеждал Аспарух, а пък остригването на главата го има засвидетелстванo чак до 10 в. Но една традиция не винаги е практикувана от всички - и това го знаем много добре.

Преди 3 часа, Янков said:

Но в "Именника" изрично се казва че са били с "остриженами главами".

Уточнява се да, но това не значи, че компилатора на творбата е знаел какво значи "охолъ" в този смисъл. Както най-вероятно не е знаел и термините какво значат. Понеже не са и обяснени - а за тях бележка обяснителна няма. Това може добре да бъде заключено и от факта къде в сборника е поставена творбата. Между събития нямащи отношение към тях. Така че ако е бележка (а аз не мисля, че е) то тя показва отново по-скоро незнание, отколкото знание.

Но да не спекулираме чак толкова, какво е знаел и какво не. Моето мнение е че този владетел Авит с това са го запомнили неговите наследници и затова така го пишат. Както точно се пишат и прякорите на много много други владетели преди и след това. Просто като охарактеризираща черта за него специално.

Редактирано Четвъртък в 13:33 от D3loFF

[Янков]

Преди 3 часа, D3loFF said:

Друго доказателство, че това по всяка вероятност не е така е че Именника е вмъкнат между други две:

- Четвърта Книга на Царете от Библията (Стар завет)

- Именника на българските владетели 

- Хрониката на Георги Монах Амартол (6-та глава)

При изброяването на останалите "асирийски царе" към които тези са включени по хронологическата структура е ясно, че те са езичници. Няма логика да бъде упоменавано специално за тези 5-те, пък за всички други и преди и след да не е.

"После вышеназванных ассирийских царей царствовал, как сказано было, Навуходоносор, 24 года, который и Иерусалимом владел семь лет..."

Вярно е, но не съвсем вярно. Или по-точно, е непълно.

 Летописец Римски и Елински ( съкратено ЛЕР) е компилация от книги съдържаща:

-         -  Книга на Царете. 1ва и 2ра книги са предадени като преразказ, 3та книга е в преразказ на първите 5 глави, като останалите глави и 4та книга са преписани дословно.

-        -   Именник на БВ. Нямаме протограф с който да сравним има ли корекции в текста.

-          - Хрониката на Георги Амартол започваща от 6та глава и завършваща с управлението на Лакапин

 Това което липсва в ЛЕР е Параполимемнона., като на негово място е поставен „Именника”. Параполимемнона (букв. Пропуснати неща), е част от Стария завет състоящ се от две книги ( в еврейската версия е една книга с името „Летописи”) и представлява допълнение на Книгите на Царете като  представлява по-обширен разказ на деянията на еврейските царе.  Започва от Адам и завършва със завръщането на евреите в Йерусалим от Вавилонския плен. В който между другото са вкарани от същия този Навуходоносор. Някои автори (Л. Горина, Д. Пеев и др.) наблягат на израза „Останалото за (името на владетеля)  и за всичко, що е той извършил, е описано в книгата на иудейските царе”, който се среща над 30 пъти в книга на царете, започвайки да се използва от (забележи) 5та глава на 3 книга.

 В общи линии идеята е че „Именника” е поставен на конкретното място в конкретната компилация и замествайки Параполимемнона цели да представи на библейски основи претенциите на българските царе към трона на Константинопол.

 Ако разгледаме през тази призма „Именника”, допълнителните изрази в него представят съвсем различна гледна точка за добавките в него. Например при унаследяването на престола в християнската цивилизация се следват принципите заложени в разказа за Давид в Царства. Там Бог сменя изпадналият в немилост Саул с човек от друг род (Давид), който става родоначалник на нова династия.  Т.е., престола се унаследява по божията воля, а не само по кръвно родство и в правото на Бог е да свали една династия и да издигне нова. В този смисъл, изразите в „Именника”  - „този княз измени (в смисъл промени) рода Дулов” и „и този вместо друг” имат значението на събитие одобрено от Бог, при това действието не е единично. С което се защитава и правото на крумовата династия да владее престола на българските владетели въз основа на „божия воля”.

 Аналогия на „Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.” можем отново да намерим в Библията и то не къде да е, а в Параполимемнона.

Глава 4

37. и Зиза, син на Шифия, син на Алова, син на Иедаия, син на Шимрия, син Шемаиев, -

38. всички тия упоменати бяха князе над своите родове, и домът на бащите им се разклони много.

39. Те отиваха до Герара и до източната страна на долината, за да намерят пасбища за стадата си;

40. и намериха тлъсти и хубави пасбища и широка земя, мирна и безопасна, защото до тях живееха само малцина от Хамовци.

41. И дойдоха тия, написани поименно, в дните на иудейския цар Езекия, па избиха скитниците и заседналите, които се намираха там, изтребиха ги завинаги и се заселиха на мястото им, защото там имаше пасбища за стадата им. 

42. А от тях, от Симеоновите синове, петстотин души отидоха към планина Сеир; главатари им бяха: Фелатия, Неария, Рефаия и Узиил, синове на Ишия;

43. и избиха оцелелите останки от амаликитци, и живеят там до днес.

 Като цяло, така наречените добавки в „Именника” защитават изцяло християнски концепции и има смисъл да са включени на по-късен етап ( ако „Именника” не е писан изцяло по времето на Симеон). Ако разглеждаме „Именника” като самостоятелен документ случайно попаднал в ЛЕР, би имало смисъл от плешиви князе. Но шансовете за това са минимални. Обаче ако го разглеждаме като част от Симеонавата концепция за мястото на България сред християнските народи, то е далеч по-логично да търсим аналогиите в Библията, а не да гоним сърните из Меотидското блато заедно с хуните.

[D3loFF]

Преди 3 часа, Янков said:

В общи линии идеята е че „Именника” е поставен на конкретното място в конкретната компилация и замествайки Параполимемнона цели да представи на библейски основи претенциите на българските царе към трона на Константинопол.

Преди 3 часа, Янков said:

Като цяло, така наречените добавки в „Именника” защитават изцяло християнски концепции и има смисъл да са включени на по-късен етап ( ако „Именника” не е писан изцяло по времето на Симеон). Ако разглеждаме „Именника” като самостоятелен документ случайно попаднал в ЛЕР, би имало смисъл от плешиви князе. Но шансовете за това са минимални. Обаче ако го разглеждаме като част от Симеонавата концепция за мястото на България сред християнските народи, то е далеч по-логично да търсим аналогиите в Библията, а не да гоним сърните из Меотидското блато заедно с хуните.

Всичко, което изброи е много много хубаво и е наистина добре съставена хипотеза от който я е мислил, но... това няма как да мине пред византийците поради следните причини:

- византийците знаят за тези владетели от собствените си книги. Нали Теофан говори за тях. Не кой да е Теофан, че и Патриарх Никифор. Така че е много добре ясно кой кога е живял и какво е направил, че да са асирийски царе. Нали са ги имали писмата и печатите им, нали има мирни договори в Константинопол в архива. А архива не знам да е горял по това време.

- а ако кажеш - "ама те не са ги чели тези по времето на Симеон". И Теофан и Георги Монах имат продължители.

- патриарх Николай Мистик цитира българската история и взаимоотношенията ни с Аварите (от 7 в.) в писмата си до Симеон

- византийците знаят и за Паралипоменона и че той не свършва реално с Навуходоносор, ами с Кир Велики.

- византийците знаят че българите идват от Скития и много добре знаят къде е Асирия и Йерусалим. И по какъв начин твърдение, че са Асирийски царе им дава право върху Константинопол, като на Персите например им е отказан такъв?

- къде е покръстването, ако това е българска история преписана/съставена поради Симеоновите амбиции? То трябва да е най-важната част.

- също така византийците са пределно наясно с покръстването на България и тяхната роля в това - събитие от европейски мащаб. Така че ако добавката е само за тези 5-мата князе, защо не е и за другите, които не са християни след тях. Може би само Тервел е изключение.

- къде е липсващата част между Умор и Симеон?

- защо не са оправени годините да са "от сътворението на света"?

- и защо ще изхождаш по този начин да докажеш библейски произход, като можеш да го направиш от Яфет, което вече е и правено де - със Зиези. И което впрочем го имаме като пример в по-късни творби като писмата на хазарския владетел Йосиф и История Славянобългарска, че сигурно и други за които не се сещам в момента.

- и най-на последно място, макар и не по важност - това че един документ е използван за някаква пропаганда, не променя имената в него и тяхното значение. Така че Авитохол може да си е преспокойно Авит Охоль, пък вече кой как е ползвал и за какви пропагандни цели е напълно отделен въпрос.

Така че има две реални възможности:

- Именника наистина да е попаднал по погрешка, където е попаднал поради невежество на преписвачите в Киевска Рус.

- Именника наистина да е използван с пропагандни цели (което отново казвам не променя по никакъв начин значението на името) от Киевска Рус или от по-късно в Московското княжество 15-16 в. от когато са реално намерените през 19 в. три преписа.

Редактирано Четвъртък в 20:07 от D3loFF