Именник на българските владетели - дискусия

[makebulgar]

Преди 8 минути, D3loFF said:

Въпросът ми беше думата от Индо-европейската езикова група в Тюркската ли е навлязла или от Тюркската в Индо-Европейската и как се разбира това?

Еми сам си отговори на въпроса, като помислиш по какъв начин би могло тюрките да предадат думата в Италия, Португалия, Сардиния, Франция и Баския. 

[D3loFF]

Преди 53 минути, makebulgar said:

Еми сам си отговори на въпроса, като помислиш по какъв начин би могло тюрките да предадат думата в Италия, Португалия, Сардиния, Франция и Баския. 

Ами не знам - по какъв начин Индо-Европейците могат да предадат думата чак до Тува и Иркутск?

Но, ако се позовем на подобна логика, която има своите верни елементи, но не винаги, то тогава това, че "имен" или "именшегор" е кон и идва от тюркски е вероятност клоняща към нула, понеже основната дума е "ат", независимо от коя страна е навлязла.

И така си -1 "тюркска" дума в Именника.

Аз честно казано дори не знам защо го спомена това "имен" и "именшегор", но явно това "имѧ" много бърка цялата схема.

[Tomata]

[sir]

On 25.06.2024 г. at 8:56, makebulgar said:

и от досегашните проучвания, които са подкрепени с определени данни, факти и анализи, се е достигнало до определени верни заключения относно съществуването на календар, относно това, че е животински, относно това, и че част от термините са тюркски. Това са все доказани неща и излизането от тях е псевдонаука.  

 

On 3.06.2024 г. at 9:37, makebulgar said:

Явно си прегърнал всички написани неща до момента и не става изследовател от теб, който да прави нови открития.

[sir]

On 25.06.2024 г. at 19:18, resavsky said:

Вихтун определно  е употребено по отношение на Дуло и вероятно означава управляващия / или царския/ род.

Как го решаваме това? Въпросното рекше, което значи "тоест, сиреч", може да пояснява както "рода Дулов", така и цялото твърдение. Т.е. може да значи царски род, но може да значи и смяна на род, измяна и още други варианти.

[resavsky]

Преди 5 минути, sir said:

Как го решаваме това? Въпросното рекше, което значи "тоест, сиреч", може да пояснява както "рода Дулов", така и цялото твърдение. Т.е. може да значи царски род, но може да значи и смяна на род, измяна и още други варианти.

Така смятам.Съставителя на Именника е изпитвал сериозно уважение към родът Дуло и с този израз го е подчертал.

[Tomata]

Руският летописец Нестор също тъй не причислява българите към славяните, но ги поставя наред с хазари, маджари и обри. Той казва : „Словѣньску же языку . . . живущю на Дунаи, придоша от Схуфъ, рекше отъ Козаръ, рекоми и Болгаре, сѣдоша по Дунаеви, насилници словѣномъ быша.”

Изглежда това е същата граматическа констрункция. 

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, Tomata said:

Руският летописец Нестор също тъй не причислява българите към славяните, но ги поставя наред с хазари, маджари и обри. Той казва : „Словѣньску же языку . . . живущю на Дунаи, придоша от Схуфъ, рекше отъ Козаръ, рекоми и Болгаре, сѣдоша по Дунаеви, насилници словѣномъ быша.”

Изглежда това е същата граматическа констрункция. 

Според тази конструкция рода Дулов излиза че е Вихтунь.

[sir]

Преди 3 часа, Tomata said:

Руският летописец Нестор също тъй не причислява българите към славяните, но ги поставя наред с хазари, маджари и обри. Той казва : „Словѣньску же языку . . . живущю на Дунаи, придоша от Схуфъ, рекше отъ Козаръ, рекоми и Болгаре, сѣдоша по Дунаеви, насилници словѣномъ быша.”

Изглежда това е същата граматическа констрункция. 

Да, един от вариантите на употреба е обектът ("рода Дулов") да се назове с друго наименование, което е по-популярно и по-познато. Което ще рече, че тези, за които е бил предназначен Именникът, може да не са знаели какво е Дуло, но пък следва да са знаели какво е Вихтун. Доста съмнителна постановка.

Но това не е единственият начин на употреба на рекше. В общи линии същият начин на употреба имаме с днешните тоест, сиреч, демек. И при положение че не знаем какво означава Вихтун, няма как да преценим какво е имал предвид авторът с "рекше Вихтун". Всъщност, ние дори не знаем и какво точно представлява това Вихтун. Обикновено навсякъде го пишат с главна буква, все едно е някакво собствено име. Нищо подобно обаче не може да се твърди за тази дума. Тя спокойно може да е и глагол, примерно със значение "извърши преврат" или "дойде на власт".

[Tomata]

Преди 11 часа, sir said:

Да, един от вариантите на употреба е обектът ("рода Дулов") да се назове с друго наименование, което е по-популярно и по-познато. Което ще рече, че тези, за които е бил предназначен Именникът, може да не са знаели какво е Дуло, но пък следва да са знаели какво е Вихтун. Доста съмнителна постановка.

Но това не е единственият начин на употреба на рекше. В общи линии същият начин на употреба имаме с днешните тоест, сиреч, демек. И при положение че не знаем какво означава Вихтун, няма как да преценим какво е имал предвид авторът с "рекше Вихтун". Всъщност, ние дори не знаем и какво точно представлява това Вихтун. Обикновено навсякъде го пишат с главна буква, все едно е някакво собствено име. Нищо подобно обаче не може да се твърди за тази дума. Тя спокойно може да е и глагол, примерно със значение "извърши преврат" или "дойде на власт".

Да, за Вихтун не знаем какво точно значи, но както вече писах, защо да не е старейшина от вехт и ун, като в дедун(я)? Все пак склавините са имали само старейшини и може да са приравнявали тази си титла със управник, държавник, за да не се повтаря „княз“ отново. Кой знае какво си е мислил преписвачът, но предвид   „официалните“ тълкования на „вихтун“, според мен подобно предположение има право на съществуване.

За мен лично по-примамливо е Викхтун=Виктохали =Авитохол, но не мога да го докажа

Категория:Русские слова с суффиксом -ун — Викисловарь (wiktionary.org)

Другият граматически вариант е по-малко вероятен, а и „вихтун“ и „промени“, аз поне не се сещам как се спрягат.

 

[T.Jonchev]

Недоумявам какъв е смисълът от спрягането на лаически предположения и тълкувания, след като единственият компетентен в лингвистиката тук е sir?

[makebulgar]

Преди 26 минути, T.Jonchev said:

Недоумявам какъв е смисълът от спрягането на лаически предположения и тълкувания, след като единственият компетентен в лингвистиката тук е sir?

Ще е интересно да разберем до какво ниво е компетентен и в кои езици, тъй като не всички знаем кой кой е тук. 

[БатеВаньо]

Преди 13 часа, sir said:

Да, един от вариантите на употреба е обектът ("рода Дулов") да се назове с друго наименование, което е по-популярно и по-познато. Което ще рече, че тези, за които е бил предназначен Именникът, може да не са знаели какво е Дуло, но пък следва да са знаели какво е Вихтун. Доста съмнителна постановка.

Но това не е единственият начин на употреба на рекше. В общи линии същият начин на употреба имаме с днешните тоест, сиреч, демек. И при положение че не знаем какво означава Вихтун, няма как да преценим какво е имал предвид авторът с "рекше Вихтун". Всъщност, ние дори не знаем и какво точно представлява това Вихтун. Обикновено навсякъде го пишат с главна буква, все едно е някакво собствено име. Нищо подобно обаче не може да се твърди за тази дума. Тя спокойно може да е и глагол, примерно със значение "извърши преврат" или "дойде на власт".

Според на томата примера няма как да е преврат, измени, управлява, дойде на власт и тем подобни.

По-логично да е: придошлите от скития, сиреч "хазария", наричани българи.

Туйто! - не ми благодарете за превода, а просто го използвайте.

Тоест, рекше си е точно "сиреч", "демек" по народно му.

Родът Дулов, демек (от племето) Виктун (Виктохалите или Биктоя/Виктоя както е по гръцки, рода на Авитохол)

Редактирано Юни 30 от БатеВаньо

[miroki]

Каква е идеята рода Авитохол да се появява след Дуло. Не беше ли Авитохол Дуло?

А Схуфъ? Какво трябва да е?

Мен на вариант на Куфис ми звучи.

[Tomata]

Преди 2 минути, miroki said:

Каква е идеята рода Авитохол да се появява след Дуло. Не беше ли Авитохол Дуло?

А Схуфъ? Какво трябва да е?

Мен на вариант на Куфис ми звучи.

Русите така си говорят, скифи.  Имаме няколко изречения, които започват с „а“. По-горе също с колегите коментирахме такава реална възможност и за Авитохол, рекше а витохол.

Родът дуло не се появява след, а заедно с виктохолите, т.е едното е род, другото е племе. Авитохол няма как да е живял 300год. все пак.

[miroki]

Преди 2 минути, Tomata said:

Русите така си говорят, скифи.  Имаме няколко изречения, които започват с „а“. По-горе също с колегите коментирахме такава реална възможност и за Авитохол, рекше а витохол.

Родът дуло не се появява след, а заедно с виктохолите, т.е едното е род, другото е племе. Авитохол няма как да е живял 300год. все пак.

Мерси. Разбрах какво се визира.

То не е задължително той да е живял. Фамилията е държала властта 300 г. 

[sir]

Преди 40 минути, БатеВаньо said:

Според на томата примера няма как да е преврат, измени, управлява, дойде на власт и тем подобни.

По-логично да е: придошлите от скития, сиреч "хазария", наричани българи.

Туйто! - не ми благодарете за превода, а просто го използвайте.

Тоест, рекше си е точно "сиреч", "демек" по народно му.

Родът Дулов, демек (от племето) Виктун (Виктохалите или Биктоя/Виктоя както е по гръцки, рода на Авитохол)

Да, ако примерът на Томата беше единствената засвидетелствана употреба на рекше. Ето ти друг пример:

цѣсарьствова бо сьмрьть отъ адама до мѡуснѧ. рекꙿше до ꙁакона

"Закон" тук пояснява "Мойсей", но не е синоним или някакво друго име на Мойсей, а визира Мойсеевите закони или както там се наричат. Сиреч, няма проблем  "Вихтун" да пояснява "рода Дулов", но да обозначава някаква добре известна характеристика или нещо друго, свързано с рода Дуло.

Въобще, защо е необходимо това задълбаване, при положение че всеки може да си състави изречения с тоест или сиреч и да види как може да се употребяват тези думи.

Този княз смени рода Дуло, т.е. царския род.

Този княз измени [на] рода Дуло, т.е. извърши преврат.

Къде е проблемът, при положение че не знаеш какво е Вихтун? Тези алабализми Авитохол-виктохали-Вихтун някъде другаде. Готи-гети-хети-хути.

[D3loFF]

Преди 2 часа, sir said:

Този княз смени рода Дуло, т.е. царския род.

Този княз измени [на] рода Дуло, т.е. извърши преврат.

То нямаше ли в ГИБИ един гръцки текст, който обясняваше, че управляващата династия до този момент (без да се споменава коя е) е избита/свалена и други родове са сложени да управляват? Имам някакъв такъв спомен, но не мога да се сетя къде го гледах. Нали през 8 в. ги сменят управляващите в БГ като носни кърпи по едно време. Може би да беше Теофан, не съм сигурен.

П.П. Да, ГИБИ III - Теофан Изповедник - 45-та глава - Династически междуособици сред българите

Редактирано Юни 30 от D3loFF

[D3loFF]

Ето един бърз анализ и от мен.

Текстът върви по следния начин:

Севаръ. е҃і. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом.
Кормисошь. з҃і. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь.

Сїи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь.
 

Севар е последният от рода Дуло. След това е Кормисош, който е от рода Вокил. Изречението "Сїи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь." би трябвало да се отнася за него, ако следваме логическата подредба, понеже там имаме смяна на управляващата династия.

Но "Вихтунь" не отговаря нито на неговия род, който е Вокил, нито на подредбата на владетелите дадена от Теофан и патриарх Никифор, които поставят поредицата от владетели по следния начин:

Теофан:                 Патриарх Никифор             Именника

Телец                     Телесий                                 Винех

Сабин                     Сабин                                    Телец

Паган                      Умар                                      Умор

 

Сега очевидно е че има разлики и те са най-вероятно поради хаоса от събития, който е станал. Аз лично виждам две възможности:

1. Вихтунь - да е име на някой управлявал буквално няколко седмици и да са го пропуснали. - но в такъв случай трябва да се приеме, че е пропуснат навсякъде.

2. Изречението да е нещо от сорта:

Сїи же княз измѣни рѡд Дулов, рекше в их тунь.

"Този княз измени на рода Дуло, тоест в тяхната..." - и сега тук, разбира се, трябва да обясним какво е "тунь". Ами "тунь" може да е "дун" - крепост, ограден град. И изречението да придобива следния смисъл:

"Този княз извърши преврат срещу рода Дуло, ще рече в тяхната крепост/град."

Спекулирам, разбира се, но има резон.

П.П. Да, то го има и като: *tynъ, тꙑнъ (tynŭ), ти̏н, тын (tyn), *tūn - в славянските и германските езици. Така че смяна от "т" в "д" поради произнасянето (която попринцип я има де) дори не е нужна.

Редактирано Юни 30 от D3loFF

[Tomata]

Сега, няма да споря заради спорта. Искам само да кажа, че аз нито съм първият и опазил ме господ най-компетентният, предлагащ тази теза. Ще спомена само Фехер, който също твърди, че истинското име на клана е не дуло, а вихтун. Който иска, сам да си потърси различните теории и допускания по този въпрос.

Тук само ще пусна един граматически материал за размисъл и домашна работа

 

 

Примерно спрежение, 

Творителният за ограничение посочва частично областта на проява на даден признак:

рус.: Сильный духом (силен духом), известый своими трудами (известен с трудовете си).

ст.б.: да и тѣломъ ицѣлѣетъ и доушеѭ съпасетъ сѧ (и тялото си ще излекува и душата си ще спаси).

хърв.: Čovjek klonuo duhom (човек, паднал духом).

 

[D3loFF]

Преди 54 минути, Tomata said:

Сега, няма да споря заради спорта. Искам само да кажа, че аз нито съм първият и опазил ме господ най-компетентният, предлагащ тази теза. Ще спомена само Фехер, който също твърди, че истинското име на клана е не дуло, а вихтун. Който иска, сам да си потърси различните теории и допускания по този въпрос.

Това е доста екзотично твърдение да ти кажа.

Ако Дуло ще значи, граматически или по смисъл, Вихтун, то е ясно кои са граматическите правила, които ни трябват: бета във вита, "о" в "i" и прехода "г/х". Защото единственото значение, което може да се извади по такава логика е:

Вихтун --> Бигтун

Което по значение би означавало нещо от сорта на: управляващите, господарите - бог, биг, бага, багатури, богатири.

И то това не би означавало "истинското име на клана Дуло" ами е просто, не знам граматическия термин за подобни думи, синоним може би. 

Редактирано Юни 30 от D3loFF

[Tomata]

Преди 4 минути, D3loFF said:

Ако Дуло ще значи, граматически или по смисъл, Вихтун,

Не, не значи това. Този Фехер казва нещо като „роден дуло“, владетел, доколкото го разбирам правилно. Даже си бях позволил да намекна веднъж, дваж за хипотетична връзка с „дело“, управа. Вярно, беше във връзка със сходство в  асир. език , а не с именника. Значи, Севар устарява, няма наследници и е заменен от Кормисош от род Вокил, т.е не наследствен владетел. Дуло вихтун, т.е увехва, отмира. Може и така да се тълкува ако решим.. 

Пс. Има още по-екзотични твърдения, тук граници няма  Напр. шанюй Мао-дун на О. Прицак.

[D3loFF]

Преди 13 минути, Tomata said:

Значи, Севар устарява, няма наследници и е заменен от Кормисош от род Вокил, т.е не наследствен владетел. Дуло вихтун, т.е увехва, отмира. Може и така да се тълкува ако решим.

Е да де, ама имаш двама византийски автори, които откровено си говорят за смяна на управляващия род и междуособици и то точно след Кормисош - нещо което и в Именника го има като концепция. Все пак всяко тълкуване трябва да се засече с някаква логика. Така че това ми се струва по-скоро малко вероятно.

Преди 13 минути, Tomata said:

Даже си бях позволил да намекна веднъж, дваж за хипотетична връзка с „дело“, управа. Вярно, беше във връзка със сходство в  асир. език , а не с именника.

От чисто любопитство - коя е тази асирийска дума за която става въпрос? Ако може в оригинал да я дадеш, разбира се, би било чудесно.

Редактирано Юни 30 от D3loFF

[Tomata]

Преди 5 минути, D3loFF said:

От чисто любопитство - коя е тази асирийска дума за която става въпрос?

East: ܕܝܵܠܘܼܬܵܐ(dia: ' lu: ta:) Definition: work

 

 

East: ܐܘܿܪܓܵܢܵܐ(or'ga:na) Definition: organ, instrument , vessel , means by which an action is performed , an instrument for action

 

Бонус за вуйчото на Кубрат, наместника Органа

 

 

[Tomata]

Преди 15 минути, D3loFF said:

Е да де, ама имаш двама византийски автори, които откровено си говорят за смяна на управляващия род и междуособици и то точно след Кормисош. Все пак всяко тълкувание трябва да се засече с някаква логика. Така че това ми се струва по-скоро малко вероятно.

Какво чудно има в това? След края на династията Дуло избухват борби за престола.