Именник на българските владетели - дискусия

[Янков]

Преди 15 часа, D3loFF said:

Всичко, което изброи е много много хубаво и е наистина добре съставена хипотеза от който я е мислил, но... това няма как да мине пред византийците поради следните причини:

- византийците знаят за тези владетели от собствените си книги. Нали Теофан говори за тях. Не кой да е Теофан, че и Патриарх Никифор. Така че е много добре ясно кой кога е живял и какво е направил, че да са асирийски царе. Нали са ги имали писмата и печатите им, нали има мирни договори в Константинопол в архива. А архива не знам да е горял по това време.

- а ако кажеш - "ама те не са ги чели тези по времето на Симеон". И Теофан и Георги Монах имат продължители.

- патриарх Николай Мистик цитира българската история и взаимоотношенията ни с Аварите (от 7 в.) в писмата си до Симеон

- византийците знаят и за Паралипоменона и че той не свършва реално с Навуходоносор, ами с Кир Велики.

- византийците знаят че българите идват от Скития и много добре знаят къде е Асирия и Йерусалим. И по какъв начин твърдение, че са Асирийски царе им дава право върху Константинопол, като на Персите например им е отказан такъв?

- къде е покръстването, ако това е българска история преписана/съставена поради Симеоновите амбиции? То трябва да е най-важната част.

- също така византийците са пределно наясно с покръстването на България и тяхната роля в това - събитие от европейски мащаб. Така че ако добавката е само за тези 5-мата князе, защо не е и за другите, които не са християни след тях. Може би само Тервел е изключение.

- къде е липсващата част между Умор и Симеон?

- защо не са оправени годините да са "от сътворението на света"?

- и защо ще изхождаш по този начин да докажеш библейски произход, като можеш да го направиш от Яфет, което вече е и правено де - със Зиези. И което впрочем го имаме като пример в по-късни творби като писмата на хазарския владетел Йосиф и История Славянобългарска, че сигурно и други за които не се сещам в момента.

- и най-на последно място, макар и не по важност - това че един документ е използван за някаква пропаганда, не променя имената в него и тяхното значение. Така че Авитохол може да си е преспокойно Авит Охоль, пък вече кой как е ползвал и за какви пропагандни цели е напълно отделен въпрос.

               Ако се знаеха всички отговорите на всички въпроси,  нямаше да водим тази дискусия.

Тази хипотеза не е за „Именника”, а за компилация от книги част от които е и той. Горина я нарича „Българският хранаграф” (Болгарский хронограф и его судьба на Руси)   , Алексей Александрович Шахматов (1864-1920),  е озаглавил своята статия “ излязла през 1900 г „Древнеболгарская энциклопедия Х века“  както и множество други автори.  В основата на проблема е „откъде се взимат безбройните българизми в "руските" преводи, и то не само при фонетиката и морфологията на езика, а и при граматичните му особености.” През 1946 г., акад. Тихомиров пише „След като подновихме тези търсения, ние имахме щастието да открием по-горе обозначения «Хронограф» или «Елински летописец» в българска редакция, съставен в X век от презвитер-мних (йеромонах) Григорий, сътрудник на българския цар, книголюбеца Симеон († 927), в ръкописа от XV век, принадлежащ на библиотеката на Московския Архив на Министерството на Външните работи № 912-1408. [...] Именно с този първоначален славянски «Хронограф» или «Елински летописец» в българска редакция (X век) трябва да започне бъдещият пълен обзор на славянските «Хронографи», ако му е съдено някога да се появи в руската историческа литература...“

В общи линии, става въпрос не за един документ, а за множество книги превеждани на български по времето на Симеон и Петър. Ние се концентрираме само върху „Именника” и ЛЕР, но те са само една частица, при това малка, от тази „енциклопедия”.

 Относно липсващата част между Умор и Симеон, някои учени са на мнение че има още поне един том недостигнал до нас, в който би трябвало да има пълен „Именник”, или по-точно пълен списък на българските владетели.

Колкото до Авит Охоль, можеш ли да представиш някакви доказателства по различни от случайни фонетични съвпадения направени чрез Гугъл Преводач?

И защо смяташ че пропагандата на Симеон е била за пред византийците, а не за вътрешна употреба?

Преди 15 часа, D3loFF said:

Така че има две реални възможности:

- Именника наистина да е попаднал по погрешка, където е попаднал поради невежество на преписвачите в Киевска Рус.

- Именника наистина да е използван с пропагандни цели (което отново казвам не променя по никакъв начин значението на името) от Киевска Рус или от по-късно в Московското княжество 15-16 в. от когато са реално намерените през 19 в. три преписа.

Никакъв шанс и за двете:

Горина - В 1990-х же годах нами было выдвинуто предположение о создании Болгарского хронографа в период правления Симеона7. Аргументом послужил факт соединенности IV-Й книги Царств Ветхого Завета с Именником болгарских ханов. Эти выводы были поддержаны Д.И. Полывянным8 и М. Каймакамовой, выдвинувшей свою гипотезу расположения Именника в составе древнерусского источника.
Таким образом, в науке уже давно был поставлен вопрос о существовании обширного болгарского сборника, к которому, независимо друг от друга, обращались составители русских исторических сочинений. Таких сочинений немало, но ввиду сложности сюжета автор намерен ограничиться рассмотрением трех древнерусских памятников. Это - Архивский хронограф10, Еллинский летописец первой редакции11 и Галицко-Волынская летопись12. Литература об этих трех сводах весьма обширна, поэтому сообщим о них самое необходимое.

Накрая една забележка: цитатите от Библията които дадох в предният ми пост са от мен. Това съм успял да намеря като най-вероятно. Професионалните учени не посочват конкретни цитати (най-вероятно да не бъдат обвинени в спекулации), въпреки че Гарина дава директна насока посочвайки конкретно "Левит", докато Пеев говори общо за Паралипоменона и дава само цитат от 4та книга на Царете.

Ако се интересуваш от "Именника" като документ, а не като данни за календар или доказателство за произход, ти препоръчвам да потърсиш в интернет "Архивски хронограф".

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

Вярно е, но не съвсем вярно. Или по-точно, е непълно.

 Летописец Римски и Елински ( съкратено ЛЕР) е компилация от книги съдържаща:

-         -  Книга на Царете. 1ва и 2ра книги са предадени като преразказ, 3та книга е в преразказ на първите 5 глави, като останалите глави и 4та книга са преписани дословно.

-        -   Именник на БВ. Нямаме протограф с който да сравним има ли корекции в текста.

-          - Хрониката на Георги Амартол започваща от 6та глава и завършваща с управлението на Лакапин

 Това което липсва в ЛЕР е Параполимемнона., като на негово място е поставен „Именника”. Параполимемнона (букв. Пропуснати неща), е част от Стария завет състоящ се от две книги ( в еврейската версия е една книга с името „Летописи”) и представлява допълнение на Книгите на Царете като  представлява по-обширен разказ на деянията на еврейските царе.  Започва от Адам и завършва със завръщането на евреите в Йерусалим от Вавилонския плен. В който между другото са вкарани от същия този Навуходоносор. Някои автори (Л. Горина, Д. Пеев и др.) наблягат на израза „Останалото за (името на владетеля)  и за всичко, що е той извършил, е описано в книгата на иудейските царе”, който се среща над 30 пъти в книга на царете, започвайки да се използва от (забележи) 5та глава на 3 книга.

 В общи линии идеята е че „Именника” е поставен на конкретното място в конкретната компилация и замествайки Параполимемнона цели да представи на библейски основи претенциите на българските царе към трона на Константинопол.

 Ако разгледаме през тази призма „Именника”, допълнителните изрази в него представят съвсем различна гледна точка за добавките в него. Например при унаследяването на престола в християнската цивилизация се следват принципите заложени в разказа за Давид в Царства. Там Бог сменя изпадналият в немилост Саул с човек от друг род (Давид), който става родоначалник на нова династия.  Т.е., престола се унаследява по божията воля, а не само по кръвно родство и в правото на Бог е да свали една династия и да издигне нова. В този смисъл, изразите в „Именника”  - „този княз измени (в смисъл промени) рода Дулов” и „и този вместо друг” имат значението на събитие одобрено от Бог, при това действието не е единично. С което се защитава и правото на крумовата династия да владее престола на българските владетели въз основа на „божия воля”.

 Аналогия на „Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.” можем отново да намерим в Библията и то не къде да е, а в Параполимемнона.

Глава 4

37. и Зиза, син на Шифия, син на Алова, син на Иедаия, син на Шимрия, син Шемаиев, -

38. всички тия упоменати бяха князе над своите родове, и домът на бащите им се разклони много.

39. Те отиваха до Герара и до източната страна на долината, за да намерят пасбища за стадата си;

40. и намериха тлъсти и хубави пасбища и широка земя, мирна и безопасна, защото до тях живееха само малцина от Хамовци.

41. И дойдоха тия, написани поименно, в дните на иудейския цар Езекия, па избиха скитниците и заседналите, които се намираха там, изтребиха ги завинаги и се заселиха на мястото им, защото там имаше пасбища за стадата им. 

 

42. А от тях, от Симеоновите синове, петстотин души отидоха към планина Сеир; главатари им бяха: Фелатия, Неария, Рефаия и Узиил, синове на Ишия;

 

43. и избиха оцелелите останки от амаликитци, и живеят там до днес.

 

 Като цяло, така наречените добавки в „Именника” защитават изцяло християнски концепции и има смисъл да са включени на по-късен етап ( ако „Именника” не е писан изцяло по времето на Симеон). Ако разглеждаме „Именника” като самостоятелен документ случайно попаднал в ЛЕР, би имало смисъл от плешиви князе. Но шансовете за това са минимални. Обаче ако го разглеждаме като част от Симеонавата концепция за мястото на България сред християнските народи, то е далеч по-логично да търсим аналогиите в Библията, а не да гоним сърните из Меотидското блато заедно с хуните.

Мен пък ми се струва, че това изложение говори именно за случайно попадане на Именника в ЛЕР. Всъщност не точно "случайно". Някъде и преди време бях писал: според мен не е никак за изключване той да е вмъкнат там от човек, който не е имал представа кои са изброените в него персонажи, и е решил, че и те са някакви библейски царе.

Ако приемем, че това вмъкване е част от някаква концепция на Симеон, то изникват някои въпроси, на които бих искал да прочета смислен отговор:

1. Защо от текста на Именника не става ясно какви са изброените в него князе?

2. Защо липсват преките предшественици на Симеон, царете от неговата династия?

[Янков]

Преди 41 минути, sir said:

Мен пък ми се струва, че това изложение говори именно за случайно попадане на Именника в ЛЕР. Всъщност не точно "случайно". Някъде и преди време бях писал: според мен не е никак за изключване той да е вмъкнат там от човек, който не е имал представа кои са изброените в него персонажи, и е решил, че и те са някакви библейски царе.

Ако приемем, че това вмъкване е част от някаква концепция на Симеон, то изникват някои въпроси, на които бих искал да прочета смислен отговор:

1. Защо от текста на Именника не става ясно какви са изброените в него князе?

2. Защо липсват преките предшественици на Симеон, царете от неговата династия?

 На мен пък ми се струва точно обратното.

Връзката на Презвитер Григорий със съставянето на хронографа показва че в неговото съставяне са взели участие едни от най-образованите хора от обкръжението на Симеон и Петър. Още повече че "Именника" е пряко свързан със IV Книга на Царете, без да се наблюдава никакъв преход между двата документа. В общи линии изследователите на поддържат становището че той не е там случайно. Пак да се върна на становището на Д. Пеев - „Останалото за (името на владетеля)  и за всичко, що е той извършил, е описано в книгата на иудейските царе”, който се среща над 30 пъти в книга на царете, и това останалото е Параполимемнона, чието място е заето от "Именника".

 Най-вероятно е "Именника" да е съществувал под формата на кратка хроника за князето до Умор и при съставянето на ЛЕР да са били направени допълнително поясненията в него. Това е и една от причините поради които ми беше по-лесно да приема грешка в годините на Ирник. Един вид първоначално да е изглеждал така:

Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмъ твирем. Ирникъ. житъ лѣт. ҃ри. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилом тверимь. Гостунъ наместникь сьï два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт ему дохсъ. втиремь. Курт: ҃ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Безмеръ ҃г. лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь. сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. Есперих кнѧз. ҃ѯа лѣт. рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Тервен. ҃ка. лѣто. рѡд ему Дуло. а лѣт ему текучитем. твирем. ҃ки. лѣт. рѡд ему Дуло. а рѡд ему дваншехтем. Севаръ. ҃еі. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом. Кормисошь. ҃зі. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Винех. ҃з. лѣт. а рѡд ему Ѹкиль. а лѣтъ ему имаше Горалемь. Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного рад. Ѹморъ. ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а ему дилѡм тоутѡм.

 (в зелено е добавеното по времето на Симеон)

И ако хипотезата за липсваща последна книга от компилацията е вярна, то е най-логично и там да е бил списък на царете до Симеон включително, доколкото това би бил края на това което наричат "старобългарска енциклопедия" или "български хронограф".

 Така че да отговоря на двата ти въпроса - "Именника" не е там за да отговори на тези въпроси. Това е работата на недостигналата до нас последна 9та книга (поне на теория).

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

(в зелено е добавеното по времето на Симеон)

Няма как добавките да са правени по времето на Симеон, без да са били налични при записаните рубрики за Аспарух и Кормисош. Иначе трябва да допуснем, че по времето на Симеон е имало памет за събитията 200 години преди него. Такава памет е трудно да се приеме, ако съдим по това, че днес ни е трудно да си спомним събитията от преди 150 години, ако не са записани в книга. 

[Янков]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Няма как добавките да са правени по времето на Симеон, без да са били налични при записаните рубрики за Аспарух и Кормисош. Иначе трябва да допуснем, че по времето на Симеон е имало памет за събитията 200 години преди него. Такава памет е трудно да се приеме, ако съдим по това, че днес ни е трудно да си спомним събитията от преди 150 години, ако не са записани в книга. 

 А защо си мислиш че тези събития са записани само и единствено в "Именника"?????? И как са си спомнили по времето на Крум какви договори е сключвал Кормесий преди сто години??? Че на всичко отгоре са знаели и клаузите на договора???

Да продължавам ли?

[makebulgar]

Преди 27 минути, Янков said:

А защо си мислиш че тези събития са записани само и единствено в "Именника"?????? И как са си спомнили по времето на Крум какви договори е сключвал Кормесий преди сто години??? Че на всичко отгоре са знаели и клаузите на договора???

Еми все някъде трябва да са били записани. Бръснача на Окъм, е че най-логично е да са си били записани сред рубриките на Именника, а не другаде. Най-логично е, тъй като никъде другаде нямаме записани подобни сведения.

За Крум не съм наясно какво точно е знаел за договорите на Кормесей. Може и ромеите да са му напомняли от техните книги. 

[Янков]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Еми все някъде трябва да са били записани. Бръснача на Окъм, е че най-логично е да са си били записани сред рубриките на Именника, а не другаде. Най-логично е, тъй като никъде другаде нямаме записани подобни сведения.

 Гениално. Доколкото обаче знаем че много от книгите не са достигнали до наше време, бръснача на Окъм казва че е най-логично да са били записани на повече от едно място. Сигурно не са можели и да прочетат византийските книги. Защото там изобщо не пише ясно че Аспарух е пресякъл Дунав. Друго какво пише в тези "добавки"? Сетих се. Че са се сменяли родове да управляват. И откъде ще вземат тази свръхсекретна информация? Нямам представа. Може и да са се досетили като са прочели в "Именника" че един владетел е от рода Дуло, друг от Вокил, трети от Угаин, но според Окъм е малко веротно. Изобщо какво в тези "добавки" може да се нарече свръхсекретно? Има ли там някаква информация която е трудно достъпна?

Преди 33 минути, makebulgar said:

За Крум не съм наясно какво точно е знаел за договорите на Кормесей. Може и ромеите да са му напомняли от техните книги.

Ами прочети.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

 На мен пък ми се струва точно обратното.

Връзката на Презвитер Григорий със съставянето на хронографа показва че в неговото съставяне са взели участие едни от най-образованите хора от обкръжението на Симеон и Петър. Още повече че "Именника" е пряко свързан със IV Книга на Царете, без да се наблюдава никакъв преход между двата документа. В общи линии изследователите на поддържат становището че той не е там случайно. Пак да се върна на становището на Д. Пеев - „Останалото за (името на владетеля)  и за всичко, що е той извършил, е описано в книгата на иудейските царе”, който се среща над 30 пъти в книга на царете, и това останалото е Параполимемнона, чието място е заето от "Именника".

 Най-вероятно е "Именника" да е съществувал под формата на кратка хроника за князето до Умор и при съставянето на ЛЕР да са били направени допълнително поясненията в него. Това е и една от причините поради които ми беше по-лесно да приема грешка в годините на Ирник. Един вид първоначално да е изглеждал така:

Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмъ твирем. Ирникъ. житъ лѣт. ҃ри. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилом тверимь. Гостунъ наместникь сьï два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт ему дохсъ. втиремь. Курт: ҃ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Безмеръ ҃г. лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь. сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. Есперих кнѧз. ҃ѯа лѣт. рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Тервен. ҃ка. лѣто. рѡд ему Дуло. а лѣт ему текучитем. твирем. ҃ки. лѣт. рѡд ему Дуло. а рѡд ему дваншехтем. Севаръ. ҃еі. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом. Кормисошь. ҃зі. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Винех. ҃з. лѣт. а рѡд ему Ѹкиль. а лѣтъ ему имаше Горалемь. Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного рад. Ѹморъ. ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а ему дилѡм тоутѡм.

 (в зелено е добавеното по времето на Симеон)

И ако хипотезата за липсваща последна книга от компилацията е вярна, то е най-логично и там да е бил списък на царете до Симеон включително, доколкото това би бил края на това което наричат "старобългарска енциклопедия" или "български хронограф".

 Така че да отговоря на двата ти въпроса - "Именника" не е там за да отговори на тези въпроси. Това е работата на недостигналата до нас последна 9та книга (поне на теория).

 

Не звучи убедително тази хипотеза. Имало ги и следващите царе, но на друго място, което се било изгубило.

Първо, не е доказано от никого, че е имало още нещо, та да се изгуби.

Второ, и да е имало такова нещо, последна 9-та книга, то не е ясно на какви основания приемаме, че там са били точно следващите български царе.

Трето, въобще не е ясно от какъв зор първите царе - тези, даващи библейските или много древните основания - ще са на едно място в компилацията, а следващите - на някакво съвсем друго. Нали замисълът е да се покаже връзката между древните царе от една страна и Симеон от друга. Как ще се покаже тази връзка? Нека да е имало изгубена част с изброяване на следващите владетели - Крум, Борис и т.н. до Симеон. Как този хипотетичен текст ще реферира предходния (наличния текст на Именника), при положение че изброените там (в Именника) царе не са указани какви и чии царе са? Пак ще ги изброява?

[Янков]

Преди 20 минути, sir said:

Не звучи убедително тази хипотеза. Имало ги и следващите царе, но на друго място, което се било изгубило.

Първо, не е доказано от никого, че е имало още нещо, та да се изгуби.

Второ, и да е имало такова нещо, последна 9-та книга, то не е ясно на какви основания приемаме, че там са били точно следващите български царе.

Трето, въобще не е ясно от какъв зор първите царе - тези, даващи библейските или много древните основания - ще са на едно място в компилацията, а следващите - на някакво съвсем друго. Нали замисълът е да се покаже връзката между древните царе от една страна и Симеон от друга. Как ще се покаже тази връзка? Нека да е имало изгубена част с изброяване на следващите владетели - Крум, Борис и т.н. до Симеон. Как този хипотетичен текст ще реферира предходния (наличния текст на Именника), при положение че изброените там (в Именника) царе не са указани какви и чии царе са? Пак ще ги изброява?

Не знам. И аз се опитвам да навържа нещата.  Презвитер Григорий се свързва към преводите заради бележка в една от книгите, която освен всичко не е на мястото си. Не е ясно кои точно преводи са извършени конкретно от него, но никой не поставя под съмнение пряката връзка между Книга на Царете и Именника. Както и че тази връзка е извършена в България по времето на Симеон, понеже неговото име изрично се споменава при това като Княз.

„Книги на Божия Стар завет, разкриващи образите на Новия завет, които са истинни, преведени от гръцки език на славянски при българския княз Симеон, син на Борис, от Григорий, презвитер мних на всички църковници на Българските църкви, по заповед на същия книголюбец княз Симеон, по-добре да се нарече боголюбец“.

"Бележката в Архивския Хронограф предхожда книги 5 – 7 от хрониката на Йоан Малала и четирите старозаветни Книги на царете. Освен тях сборникът съдържа библейското Осмокнижие (Битие, Изход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Съдии, Рут), „История на Юдейската война“ от Йосиф Флавий, откъси от библейската Книга на Йов и от хрониката на Георги Амартол."

Както виждаш, книгите са повече. И са подбирани. Някои са цели, някои са само части. 

За първото и второто, Идеята е на Горина, доколкото си спомням. А нейното становище е с огромна тежест за мен. Ясно е обаче че картината е по-голяма отколкото виждаме (поне колкото ние аматьорите виждаме).