Именник на българските владетели - дискусия

[Янков]

Преди 45 минути, sir said:

Мисълта ми беше, че хората, за които е бил предназначен текстът на Именника, не са същите като хората, за които е бил предназначен сборникът Летописец Елински и Римски. На първите може и да не е имало нужда да им се обяснява кои са Авитохол или Умор, но за вторите силно ме съмнява да е важало същото.

 Дай да ги разбием тогава по групи тези хора. И не виждам защо тези хора трябва да са от различни групи.

Преди 46 минути, sir said:

Но добре, нека да поразсъждаваме, макар да ми се струва, че и това сме го обсъждали и преди. Първо, една вметка, ако някой случайно реши да се хване за по-късните царски поменици като Боянския - те нямат и не могат да имат нищо общо по ред причини. Та, поменик, завършващ с лице от средата на 8 век, но намиращ се в книга, за която се твърди, че е писана в 10 век. И тук вече се налага да минем от въпроса как е попаднал Именника в ЛЕР на въпроса кога е създаден самия Именник.

 Казах да е един вид Поменник. Не 100% Поменника. Причините ще ги кажа по-нататък. Въпреки че съм ги казвал няколко пъти.

Преди 48 минути, sir said:

Ако е създаден 10 век, то тогава моята хипотеза за "случайно" попадане на Именника в ЛЕР принципно отслабва (а дали?). Вероятността той да е бил създаден като един хвърчащ лист ми се вижда минимална, т.е. следва да е бил включен в някаква книга и най-простото обяснение е, че тази книга е именно ЛЕР. Това обаче води до нови проблеми. Ако Именникът е бил създаден специално, за да бъде включен в някаква книга, в някакъв "царски сборник", то може да приемем, че не е било нужно да се уточнява кои и какви са били Авитохол и компания (макар дори и в този случай аз лично да не съм съгласен), но не мога да се сетя за смислено обяснение на липсата на владетелите след Умор. В този сценарий не минава обяснението, че Именникът имал продължение, но то се било изгубило. Другото обяснение - че били в някаква хипотетична изгубена част от ЛЕР - което така и така е крайно неубедително, тук вече напълно гълта вода, тъй като няма никаква логика "поменик" да се дели на части и да се разхвърля насам-натам из книгата. И най-накрая, разбира се, изобщо не става ясно по какви причини "поменик на българските владетели" е бил сложен между два текста, в които се разказва за Навуходоносор.

 Защо да отслабва? Няма как "Именника" да е създаден в средата на 9ти век, като отделен документ, само за да бъде включен 150 години по-късн в ЛЕР. Това което твърдя е че за компилацията ЛЕР са позбрани преднамелено и целенодочено конкретни дакументи, един от които е "Именника". И доколкото при компилирането на ЛЕР са си позволили да използват конкретни части от Книга на Царете и хрониката на Г. Амартал, не виждам защо се отхвърля и в "Именника" да са направени добавки за целите на автора и?

 Освен това не виждам откъде дойде твърдението че "Именника" е имал продължение, което е било изгубено (говоря конкретно за идеята на Горина). Идеята е че е възможно да е имало друг пълен списък на владетелите, ако искаш го наречи "продължител на Именника" или съвсем отделен документ и именно той да е включен в този липсващ том. Звете нямат нищо общо.

Преди 54 минути, sir said:

Хипотеза за създаването на Именника през 10 век действително си съществува. Може да я наречем хипотеза Бешевлиев-Венедиков. Аргументите на Бешевлиев са сериозни и през времето съм ги засягал из темите, но сега не му е тук мястото да задълбавам в тази посока. Тази хипотеза според мен обаче може да сработи само при няколко предварителни условия:

1. Именникът да е имал продължение, което не е достигнало до нас;

2. Именникът да е бил отделен документ или част от някакво друго произведение, а не от компилацията ЛЕР;

3. Именникът и по-точно част от него да е попаднала в ЛЕР "случайно".

 Освен 1ва точка, не виждам смисъл от другите две. Съвсем спокойно може да е бил част от друго произведение и да е включен целенасочено в компилацията.

Преди 1 час, sir said:

Други работи: по-късно, за да не се оплакват пак някои, че пишем много дълги мнения.

 Да се оплакват. Да го пишат на моя сметка. И без това ме обвиняват в подигравки, обиди и ниско ниво на култура, още едно обвинение към колекцията не е страшно.

[sir]

Преди 10 минути, Янков said:

 Дай да ги разбием тогава по групи тези хора. И не виждам защо тези хора трябва да са от различни групи.

Ако Именникът е създаден преди 10 век, то очевидно хората, за които е бил предназначен, са различни от хората, за които е бил предназначен Летописец Елински и Римски, без значение дали последният е създаден в България или е компилация на руска почва.

Повече от това може да се каже единствено, ако знаем каква е била целта на съставянето на Именника. Но ние, ако знаехме това, нямаше да водим тези дискусии тук.

Преди 36 минути, Янков said:

 Казах да е един вид Поменник. Не 100% Поменника. Причините ще ги кажа по-нататък. Въпреки че съм ги казвал няколко пъти.

Аргументите ти ги знам - че родове се срещат само в поминални надписи и че има период от време, в който Сабин и Паган са живи, а Умор вече е свален/убит. Това ще рече, че Именникът е създаден през 765г. (плюс/минус в зависимост от точната датировка на събитията) и няма никакви продължения. В такъв случай да те питам нещо: а знаел ли е съставителят на ЛЕР или по-точно този, който е вмъкнал там Именника, че това е поминален списък на български владетели?

Преди 52 минути, Янков said:

 Защо да отслабва? Няма как "Именника" да е създаден в средата на 9ти век, като отделен документ, само за да бъде включен 150 години по-късн в ЛЕР. Това което твърдя е че за компилацията ЛЕР са позбрани преднамелено и целенодочено конкретни дакументи, един от които е "Именника". И доколкото при компилирането на ЛЕР са си позволили да използват конкретни части от Книга на Царете и хрониката на Г. Амартал, не виждам защо се отхвърля и в "Именника" да са направени добавки за целите на автора и?

Моята хипотеза е проста. Нека да я повторя още веднъж, за да няма недоразумения.

Именникът си е някакъв отделен документ или пък част от някакъв друг по-голям документ. Кога е бил създаден и с каква цел мога само да спекулирам. В даден момент обаче той попада в ръцете на автора (или авторите) на т.нар. първа редакция на компилативния сборник Летописец Елински и Римски. Този автор не знае кои и какви точно са тези хора в попадналия му текст, но вижда родословен списък на лица с библейски години на живот, а нищо чудно и действително да е припознал Авитохол за Ахитофел, при което решава, че това са някакви библейски персонажи и ги включва в сборника си. Сиреч, хипотезата на фон Арним, но дефакто наопаки. Това не е някаква невероятна постановка и не би било уникален случай на случайно (или "случайно") попадане на някаква по-стара творба в по-късен компилативен сборник. По-горе споменатият от мен БАЛ например къде мислиш, че е открит?

Ако Именникът е от 10 век и ЛЕР също е от 10 век, то естествено, че хипотезата ми принципно отслабва. Ако Именникът е някакъв отделен документ от 10 век, то буди недоумение защо той е наличен единствено като част от книга също от 10 век, при това технически погледнато не като "вставка", а като органична част от текста на книгата. Най-простото обяснение би било, че той е писан от автора на ЛЕР. Разбира се, аз не споделям тази постановка, но това в случая няма значение.

Преди 1 час, Янков said:

 Освен това не виждам откъде дойде твърдението че "Именника" е имал продължение, което е било изгубено (говоря конкретно за идеята на Горина). Идеята е че е възможно да е имало друг пълен списък на владетелите, ако искаш го наречи "продължител на Именника" или съвсем отделен документ и именно той да е включен в този липсващ том. Звете нямат нищо общо.

Хипотезата, че Именникът може да е имал продължение, т.е. да не е приключвал с Умор, разбира се, няма нищо общо с идеята на Горина. Аз не съм и коментирал конкретно нейната идея в този случай. Нея я коментирах по-рано: тя е неубедителна и се крепи на поредица от недоказуеми твърдения. Хипотеза върху хипотеза. Не виждам какво повече има да й коментирам, съвсем честно казано.

Преди 1 час, Янков said:

Освен 1ва точка, не виждам смисъл от другите две. Съвсем спокойно може да е бил част от друго произведение и да е включен целенасочено в компилацията.

Може, но е трудно обяснимо, а не е "съвсем спокойно". Виж по-горе.