Именник на българските владетели - дискусия

[БатеВаньо]

Преди 8 часа, Tomata said:

Това си е лаишко избягване на липсващата аргументация. Или имаш доказателство или не. Това е положението. Всичкото друго си е просто хипотеза, дори да не искаш да го признаеш

Чисто статистически, вероятноста да откриеш непознатия език се увеличава с приближаване на известния обитаем ариал на българите. Именника ти е последния проблем. Дай нещо за превода на каменните надписи, след като животнските термини са китайски..

Нещо пропуснах последните включвания за китайските меко казано простотии. Сериозно ли има и такава хипотеза

[todorg]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Нещо пропуснах последните включвания за китайските меко казано простотии. Сериозно ли има и такава хипотеза

Според Стефан Цанев има.

[Tomata]

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

Нещо пропуснах последните включвания за китайските меко казано простотии. Сериозно ли има и такава хипотеза

Писах „китайски“ покрай Тарим и тохарския. Сега ми хрумна друго нещо. Будизмът не беше ли зает от района на Греко-бактрия? 

[resavsky]

Преди 7 часа, todorg said:

Според Стефан Цанев има.

Стефан Цанев не е историк а писател.Разликата е доста съществена.

[Tomata]

Преди 8 часа, D3loFF said:

Благодаря!

Следи ми сега мисълта внимателно, както и другите на които им е интересно.

Цялостният текст в който Именникът е включен има следната структура:

- Четвърта Книга на Царете от Библията (Стар завет) - червено

- Именника на българските владетели - зелено

- Хрониката на Георги Монах Амартол (6-та глава) - синьо

Сега това не е нещо, което да не е било обсъждано и преди, но основният въпрос е защо Именникът е вмъкнат точно между двете други книги. Реално Именникът не е вмъкнат вътре в някое от тези произведения, ами между тях.

Тук ще направя едно малко отклонение. Както казахме предишната книга преди Именника е Четвърта Книга на Царете. Това е книга от Библията и тя не може да бъде променяна освен на събор или по решение на доста по-високопоставено лице от монаха, който е преписвал. Ако той си е позволил подобно нещо по онова време е щял да свърши в неособено приятна ситуация за него.

Структурата на Четвърта Книга на Царете е следната:

- изброяват се израелски царе

- говори се за асирийското нападение над северното израелско царство (по това време Израел е вече разделен на две - Израилско царство и Юдейско царство).

- и накрая се говори за вавилонското (халдейско) нападение над Йерусалим (Юдейско царство) и отвеждането на населението във Вавилон от Навуходоносор II.

Отново ще кажа тъй като Четвърта Книга на Царете не може да бъде променяна като текст всички референции към асирийски царе трябва да бъдат направени след нея. Тоест всички добавки като Именника и Хрониката на Георги Амартол трябва да са след нея, независимо че няма да са хронологически обосновани, тъй като асирийското робство е доста преди вавилонското.

Цялото литературно произведение е една мешавица/сглобка между библейски и исторически текстове, най-вероятно писана в опит да се състави някаква история на света до този момент, било то за някой благородник или просто като сборник. Това е ясно, може да се приеме за факт и се вижда от структурата. Най-вероятно е писана/преписвана от монах, който е бил горе-долу добре запознат с религиозните текстове и който се е опитал да следва някаква хронологическа последователност, въпреки препятствието да не може да променя библейски текстове. 

Но... въпросният монах/преписвач не е знаел какво означават термините в Именника, а по всяка вероятност не е и чувал и за владетелите в него. Но, разбира се, преди да го препише го е прочел внимателно. И като го е прочел е видял два термина, които са му направили впечатление:

1. Шегор

2. Сомор

Тъй като авторът е познавал добре Библията и византийските исторически текстове веднага ги е разпознал, като:

1. Шегор/Сигор е гръцкото название на Зоар от Септугианта (гръцкия Стар Завет), където думата е: Σεγώρ, Σηγώρ

2. Сомор - това го е видял или знаел от руския превод на Хрониката на Георги Амартол, цитирам:

Когда иудеи возвратились, они стали ревновать их как иноплеменников, и не соприкасались с ними, называя их по горе Сомора самаритянами.

Тоест под Сомор той е разбрал - планината Самара или както също се е наричало северното израелско царство - Самара.

В крайна сметка човека е решил, че става дума за текст свързан със северните земи на Израел и тяхното завземане от асирийците и поради тази причина е вмъкнал Именника между Четвърта Книга на Царете и 6-та глава от Хрониката на Георги Амартол, тъй като не е можел отново го казвам да промени текста на библейската книга. По този начин си е мислел, макар да му е било ясно, че не е точно, че спазва някаква хронология. И тъй като 6-та глава от Хрониката започва с: 

"После вышеназванных ассирийских царей царствовал, как сказано было, Навуходоносор, 24 года, который и Иерусалимом владел семь лет...". - което се и вижда и от снимките/преписите (включително и на тази по-горе в поста) на Именника се получава това объркване, че въпросните царе са асирийски. Но те не са, поради това, че и преписващият се е заблудил.

Ето това е станало и текста няма нищо общо с асирийци, Израел и т.н. А самият текст си говори за български владетели (за които нормално няма обяснение в текста, че са такива) и термините в него нямат нищо общо с тези събития и езиците говорени от въпросните народи.

Основното което казваш го пише и във викито. Не си отделил обаче внимание на причините да се вмъкне българския владетелски род в тази летопис.

Каква е причината българите паганци, „тангристи“ и митраисти да се впишат в християнска хроника?

Едни от първите християнски общности в Б-я познаващи библейските текстове са византийското месно население, но те още не са станали българи на този етап. Освен това имаме и други две възможности. Хегемонът, вписва това уточнение в текста за да се легитимира и затвърди авторитета си сред месните християни или пък е настоял за това поради някакви древни родови легенди свързани с хипотетичен близкоизточен произход на хегемона. А може просто да се е изфукал, подчертавайки някакво родство с древната велика ассир. империя.

R-BY104501 YTree (yfull.com)

Основната, но не единствена възможна хипотеза е, че оригиналът на хрониката е преведен от гръцки, но какво пречи да става въпрос и за сирийски препис на книгата на царете? Вътре вкарват допълнителният текст с примерно съдържание бла, бла (a: mu ' lu: ta:) dilomtvirem , късният препис го разчита като „а ему лет“, но устатъка му е непознат и го преписва дословно.

 

[D3loFF]

Преди 10 минути, Tomata said:

Основното което казваш го пише и във викито. Не си отделил обаче внимание на причините да се вмъкне българския владетелски род в тази летопис.

Каква е причината българите паганци, „тангристи“ и митраисти да се впишат в християнска хроника?

Не си чел внимателно. Авторът идея си няма, че това е български владетелски род, камо ли каква им е била религията преди това. Тези неща изобщо не са взети под внимание. Сборникът е най-вероятно съставен към X в., когато и руснаците и ние сме християни вече и това е била актуалната действителност. Имал го е на отделен лист или книга и е съставял хронологически доколкото е могъл от Библията и руските преводи на византийски документи, които са му били налични.

"Основната, но не единствена възможна хипотеза е, че оригиналът на хрониката е преведен от гръцки, но какво пречи да става въпрос и за сирийски препис на книгата на царете? Вътре вкарват допълнителният текст с примерно съдържание бла, бла (a: mu ' lu: ta:) dilomtvirem , късният препис го разчита като „а ему лет“, но устатъка му е непознат и го преписва дословно".

Да, би ли обяснил защо ще го вкарват вътре точно там? Мислиш ли, че тези хора тогава са правили разлика между сирийски, акадски, арамейски и т.н. езици? Веднага те оборвам, че текста най-вероятно вече е бил преведен на църковно-славянски, преди да попадне у автора. Черноризец храбър в "За буквите" пише, че най-старият език е сирийския, което днес знаем, че не е вярно. 

Редактирано Юли 4 от D3loFF

[Tomata]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Авторът идея си няма, че това е български владетелски род,

Е, това са вече свободни съчинения. Не става въпрос за кметовете на Куртово, все пак. България в тези години е основното църковнославянско средище. Там си пише ясно князе на Дунава. Колко князе е имало по това време според теб? 

[D3loFF]

Преди 16 минути, Tomata said:

Е, това са вече свободни съчинения. Не става въпрос за кметовете на Куртово, все пак. България в тези години е основното църковнославянско средище. Там си пише ясно князе на Дунава. Колко князе е имало по това време според теб? 

Изобщо не са свободни съчинения, аз си защитих тезата, смятам. 

Пише ама между първата и втората част на Именника, където се упоменава че са управлявали "от другата страна на Дунава". Преди това няма локация. Ти според теб при положение, че очевидно не знае че листата е българска дали му е ясно от коя страна на Дунав става въпрос. Погледнато от негова страна Самария е от другата страна на Дунав. Тоест за него и това е било донякъде логично понеже си е представял, че са дошли от юг на север, а не от север на юг. Като добавим и термините, които посочих се получава това, което се е получило.

П.П. Аз нямам против, ако желаеш да си защитиш хипотезата вържи нещата логически, по смисъл и хронологично в един пост и ги изложи както си е му реда.

Редактирано Юли 4 от D3loFF

[Янков]

Преди 42 минути, D3loFF said:

Тоест за него и това е било донякъде логично понеже си е представял, че са дошли от юг на север, а не от север на юг. Като добавим и термините, които посочих се получава това, което се е получило.

.

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Т.е., автора според тебе не е знаел от коя страна на Дунав се намира в момента?

И защо Именника свършва с Умор? Дори да е писан в средата на 8ми век и включен в компилация в началото на 10ти век, защо не е "дописан" със следващите владетели? Ако не всички, Симеон поне би трябвало да е знаел от Крум до него, кой колко време е управлявал. А и според преписката на Тудор Доксов, по това време все още са знаели какво означават термините.

[miroki]

Относно годината на писане.

Според мен авторът преписвал от някаква книга, а както знаете, те са отделни листа (пергаменти). Хванал е един после друг и изобщо не е разбрал, че е хванал някакъв различен. Имало е неподредени листи според мен. За това и така се се получило и за това свършва и почва така от никъде. До него владетел е било написано на листа от който е гледал. Другите вероятно са били на следващия лист/листи, но тях ги е нямало там и е започнала следващата хроника.

В момента не изглежда така понеже вече е преписано и поместено извътре в текста. Но вероятно това за владетелите ни е една страница. И това, че свършва с конкретен владетел, не означава че е писан в нея година, тъй-като следващия може да е на другия лист.

п.п. Пропуснах. Понеже в текста за владетелите има 3 винетки. Се подразбира, че и текста не е бил подреден така. А е имало поне 3 абзаца, за да се започне с винетка.

Редактирано Юли 4 от miroki

[D3loFF]

Преди 41 минути, Янков said:

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Т.е., автора според тебе не е знаел от коя страна на Дунав се намира в момента?

Защо ме караш да обяснявам елементарни неща? Авторът е от северната страна на Дунав. Мисли си че тия царе са управлявали от южната (на юг от Дунав) и после са отишли на север, а не както в действителност е станало. Той реферира за тия князе като за асирийски такива - според теб от коя страна на Дунава си е мислел, че са били?

Преди 41 минути, Янков said:

И защо Именника свършва с Умор? Дори да е писан в средата на 8ми век и включен в компилация в началото на 10ти век, защо не е "дописан" със следващите владетели? Ако не всички, Симеон поне би трябвало да е знаел от Крум до него, кой колко време е управлявал. А и според преписката на Тудор Доксов, по това време все още са знаели какво означават термините.

А, на тия въпроси не мога да ти отговоря. Това е оцеляло най-вероятно, след като Цимисхи и русите опожаряват Преслав.

Стига с тая преписка - по никакъв начин не може да свържеш преписката с Именника. Термините НЕ СА едни и същи, че да кажем, че има връзка директна. Това са абсолютни предположения.

Редактирано Юли 4 от D3loFF

[makebulgar]

Ще ви е полезно да прочетете на Асен Чилингиров "Цар Симеоновият сборник от Х век", за да разберете кой и кога е компилирал книгите в които е вмъкнат и Именника, и какви са били причините да се вмъкне българския владетелски списък сред владетелския списък от Библията. Легитимирането на царската власт в новата християнска вяра е било нужно. 

[D3loFF]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Ще ви е полезно да прочетете на Асен Чилингиров "Цар Симеоновият сборник от Х век", за да разберете кой и кога е компилирал книгите в които е вмъкнат и Именника, и какви са били причините да се вмъкне българския владетелски списък сред владетелския списък от Библията. Легитимирането на царската власт в новата християнска вяра е било нужно. 

Това при положение, че цяла Европа знае, че са езичници и го има в историческите извори, и си има официална комуникация с Папата, писма, легитимация през църквата със съответните му регалии и т.н. да се разчита на промяна или допълване на Библията за постигане на такава цел е повече от несериозно твърдение. 

Ако ставаше така нямаше да го има целия този зор и с Рим и с Константинопол.

Особено при положение, че е пълно с такива текстове в същия стил. К'во, седнали са и са си избрали - абе, асирийци ни харесва, там ще го сложим?

П.П. Защо Калоян, който търси потвърждение на царската власт не прави същото после? Няма цитиране на Библия, няма нищо, ами си следва административния ред? Да не говорим, че е пълно с монаси из цяла Европа, които са много добре наясно с Библията и какво пише в нея (нали по цял ден са я чели), че подобен евтин номер да мине.

Редактирано Юли 4 от D3loFF

[Tomata]

Преди 28 минути, D3loFF said:

Авторът е от северната страна на Дунав

Това пък как го измъдри? Повече от ясно е, че този списък е писан в съвременните предели на България. В това, че два-три века по-късно са го преписали, а може би и превели от другата страна на Дунава, няма никакво съмнение. 

[D3loFF]

Преди 3 минути, Tomata said:

Това пък как го измъдри? Повече от ясно е, че този списък е писан в съвременните предели на България. В това, че два-три века по-късно са го преписали, а може би и превели от другата страна на Дунава, няма никакво съмнение. 

Авторът на цялото произведение/сборник, не на Именника. Този който го е преписвал/сглобявал. Не се хващай за глупости, като аргумент, моля те.

Редактирано Юли 4 от D3loFF

[Tomata]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Авторът на цялото произведение/сборник, не на Именника. Този който го е преписвал/сглобявал. Не се хващай за глупости, като аргумент, моля те.

Това са пълни спекулации. Авторът не е известен никому до момента. Някои учени отиват по-далеч, те предполагат, че този царски списък е бил изсечен на каменна колона/плоча. Същото твърдят и в „свидас“ за крумовите закони, и въпреки противниците на този извор, факт е, че българите са си падали по каменните надписи. 

[D3loFF]

Преди 16 минути, Tomata said:

Това са пълни спекулации. Авторът не е известен никому до момента. Някои учени отиват по-далеч, те предполагат, че този царски списък е бил изсечен на каменна колона/плоча. Същото твърдят и в „свидас“ за крумовите закони, и въпреки противниците на този извор, факт е, че българите са си падали по каменните надписи. 

Почваме да отиваме в сферата на малоумието, осъзнавате ли го? Единия вика - прочетете тая книга 200 страници и ще разберете, без цитати, без анализ, без аргументи. Книжката е 50 кинта, но там е истината, казвам ви, благодаря!

Другия - не може да разбере, че съставителя/преписвача се е намирал в руските земи по това време.

В смисъл хора, знам че е топло времето, но хайде малко по-сериозно. Имаме претенции за много знания и ги гледаме останалите все едно сме над нещата, ама май май само дотам.

Това беше от мен. Аз каквото имах да казвам го казах.

Редактирано Юли 4 от D3loFF

[sir]

Преди 12 часа, БатеВаньо said:

Нещо пропуснах последните включвания за китайските меко казано простотии. Сериозно ли има и такава хипотеза

Има, да. В тази тема, в която се вихри паранаука, невиждана от времената на тантин.

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Защо ме караш да обяснявам елементарни неща? Авторът е от северната страна на Дунав. Мисли си че тия царе са управлявали от южната (на юг от Дунав) и после са отишли на север, а не както в действителност е станало. Той реферира за тия князе като за асирийски такива - според теб от коя страна на Дунава си е мислел, че са били?

А, на тия въпроси не мога да ти отговоря. Това е оцеляло най-вероятно, след като Цимисхи и русите опожаряват Преслав.

Стига с тая преписка - по никакъв начин не може да свържеш преписката с Именника. Термините НЕ СА едни и същи, че да кажем, че има връзка директна. Това са абсолютни предположения.

!. Защото не мога да си обясня едно елементарно нещо - защо автора използва за Аспарух думата дойде, а не отиде? Както би било по правилно ако двамата са от различни страни на Дунав.

2. Не смяташ ли че ако Именника е продължавал, би било по-вероятно да прекъсне някъде в средата на изречението? И след като преписвачите са преписвали дословно дори и повредените части след Тервел, би трябвало да са преписали и другите повредени части.

3. Също така са абсолютни предположения, че термините от Преписката не са календарни и съответно нямат нищо общо с Именника.

Преди 1 час, D3loFF said:

Авторът на цялото произведение/сборник, не на Именника. Този който го е преписвал/сглобявал. Не се хващай за глупости, като аргумент, моля те.

На мен не ми е известно някой руски учен да твърди че тази конкретна компилация е създадена на територията на Русия, а не в България. Някои отиват и до интересни крайности, като Горина например. Но пък какво ли разбират те.

 

Преди 1 час, D3loFF said:

Почваме да отиваме в сферата на малоумието, осъзнавате ли го?

Няма страшно, още от началото на тази тема сме там.

[D3loFF]

Мислех да не коментирам повече, но ще ти отговоря.

Преди 24 минути, Янков said:

!. Защото не мога да си обясня едно елементарно нещо - защо автора използва за Аспарух думата дойде, а не отиде? Както би било по правилно ако двамата са от различни страни на Дунав.

Ами защото не можем да се разберем за кой човек говорим. В смисъл аз знам за кой говоря, но явно или го обяснявам зле или ти не можеш да ме разбереш.

Имаш двама човека:

1. Оригиналният автор на Именника - който предполагаемо най-вероятно си е живял на територията на Първото Българско Царство. Той е написал, съставил или както искаш го наричай Именника с листа на владетелите. За него както ти казваш понеже си е на наша територия било е нормално да каже за Аспарух "дойде". И така тук всичко е точно, няма въпроси и неясноти, надявам се.

2. Руският преписвач - който е живял на руска територия (нормално). Той е получил документа отнякъде и просто го е преписал и понеже се е объркал го е включил в неговия сборник между Четвърта Книга на Царете и Хрониката. Под "автора" аз ти говорех за руския преписвач, а не за оригиналния автор. 

Сега разбра ли ме?

Преди 24 минути, Янков said:

2. Не смяташ ли че ако Именника е продължавал, би било по-вероятно да прекъсне някъде в средата на изречението? И след като преписвачите са преписвали дословно дори и повредените части след Тервел, би трябвало да са преписали и другите повредени части.

Виж @miroki какво е написал. Той много хубаво го обясни, че са били на листове и че може да има и липси. И той всъщност и прекъсва, понеже имаш цял липсващ владетел (а може и още).

Преди 24 минути, Янков said:

3. Също така са абсолютни предположения, че термините от Преписката не са календарни и съответно нямат нищо общо с Именника.

Да, но не се доказва нещо, което го няма, нали така? Няма едни и същи термини в двата документа и това е факт. Не могат да бъдат засечени.

Който иска да твърди, че в Преписката на Тодор Доксов има календарни термини като в Именника да го докаже.

Преди 24 минути, Янков said:

Няма страшно, още от началото на тази тема сме там.

Тъжно.

Редактирано Юли 4 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Янков said:

!. Защото не мога да си обясня едно елементарно нещо - защо автора използва за Аспарух думата дойде, а не отиде? Както би било по правилно ако двамата са от различни страни на Дунав.

2. Не смяташ ли че ако Именника е продължавал, би било по-вероятно да прекъсне някъде в средата на изречението? И след като преписвачите са преписвали дословно дори и повредените части след Тервел, би трябвало да са преписали и другите повредени части.

3. Също така са абсолютни предположения, че термините от Преписката не са календарни и съответно нямат нищо общо с Именника.

На мен не ми е известно някой руски учен да твърди че тази конкретна компилация е създадена на територията на Русия, а не в България. Някои отиват и до интересни крайности, като Горина например. Но пък какво ли разбират те.

 

Няма страшно, още от началото на тази тема сме там.

По точка 3, неясните термини в приписката са наполовина развенчани. Остана едно Бехти да се разбере какво аджеба е.

Етхь - такова нещо просто няма. Виж снимката споделена от Гербов от друго произведение, в което си пише черно на бяло летехъ.

[sir]

Преди 23 минути, БатеВаньо said:

По точка 3, неясните термини в приписката са наполовина развенчани. Остана едно Бехти да се разбере какво аджеба е.

Етхь - такова нещо просто няма. Виж снимката споделена от Гербов от друго произведение, в което си пише черно на бяло летехъ.

Грешки е възможно да има, а и това словосъчетание на прилича на сигурно календарните поради липсата на суфикса във втората дума. Но само с наполовина развенчаване, което се базира на аргумента "преписваческа грешка", няма как да стане работата.

Та, какъв все пак е преводът на цялото изречение, ако Гербов е прав? Този Борис покръсти българите в годините бехти? Някак не вървим да твърдим, че две поредни думи са били объркани. И какво въобще е "бехти"? Съмнително да е прилагателно и да стои зад "години". Може да конструкция от типа "годините на еди кой си", т.е. Борис кръсти българите в годините/времената на Х, където Х е име или друго съществително от типа Бехт-, а -и е окончание, предположително за родителен падеж. Какви са твоите предложения по въпроса?

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Грешки е възможно да има, а и това словосъчетание на прилича на сигурно календарните поради липсата на суфикса във втората дума. Но само с наполовина развенчаване, което се базира на аргумента "преписваческа грешка", няма как да стане работата.

Та, какъв все пак е преводът на цялото изречение, ако Гербов е прав? Този Борис покръсти българите в годините бехти? Някак не вървим да твърдим, че две поредни думи са били объркани. И какво въобще е "бехти"? Съмнително да е прилагателно и да стои зад "години". Може да конструкция от типа "годините на еди кой си", т.е. Борис кръсти българите в годините/времената на Х, където Х е име или друго съществително от типа Бехт-, а -и е окончание, предположително за родителен падеж. Какви са твоите предложения по въпроса?

Неясно е все още какво е бехти, но вариант като по-долу не е за пренебрегване:

Този Борис покръсти българите в стари времена(в отминалите години, в годините стари)

в летех Ликиния цесара беяше гонение велико на крьстианы

Не ми се вижда като име или съшествително. От друга страна бехт виждам че го дават като персийска заемка в турския, със значение съдба+късмет.

Редактирано Юли 4 от БатеВаньо

[Tomata]

Преди 3 минути, БатеВаньо said:

Неясно е все още какво е бехти,

Бяха те,

„Вие ли бехти на ред?“

[БатеВаньо]

Преди 9 минути, Tomata said:

Бяха те,

„Вие ли бехти на ред?“

....По черноморски казано.

 

Да, нещо като от сорта на: Канасеибиги!

Редактирано Юли 4 от БатеВаньо