Именник на българските владетели - дискусия

[sir]

Преди 12 часа, Tomata said:

Това ли имаш предвид? 

 

 

СИИ

СИЯ СИѤ

Да, това имам предвид. И ако разгледаш повечко, ще видиш точно същите примери като нашия. "Сеи же князь", "Сеи же Игорь" и т.н.

Виждам, че си се оправил. Надявам се поне по този въпрос да приключихме с фантасмагориите.

[БатеВаньо]

Дайте да дадем!

Един малко по-нестандартен начин за преизпитване на тълкуването за това кои са хората зад именника на българските владетели. Не става въпрос къде е открита преписката, защо е там, на какъв език е бил оригинала и такива ми ти раоти.

Какво ни е известно за именника:

- Имаме лист с някакви владетелски имена и години, без доуточняване на кой народ принадлежат.

- Известното в случая е, че има големи съвпадения на имената на владетелите с български такива и че Есперик мести владението и отсам на дунава по някое време.

- След като владението се мести и отсам Дунав, би следвало насевер от дунав да съществува самостоятелно или полусамостоятелно княжество, и то векове наред.

- Текстът, по всяка вероятност е писан през втората половина на 8 век, заради това , че последния споменат владетел е Умор.

- Също така авторът на текста, очевидно е разполагал с други източници, от които е черпил информация или историческата памет на българите е стигала доста векове назад във времто.

 

Според мен, важните въпроси са:

- Кои са известните държавни образувания на север от дунава в периода разпада на хуните и 681г?(близката чужбина)

- Какъв ли е бил етноса на автора на текста и имало ли е значение?

- Родовете в текста могат ли да се разглеждат като отделни племена, при неналичие на споменаване етнонима българи?

 

Моля добавете още въпроси ако считате за необходимо и да чакаме специалистите да отговорят ако има желаещи

 

 

[miroki]

Да внесем едно уточнение. Аспарух идва на Дунав. А не отсам. Така пише.

Което подсказва, че преди са били на някакво отстояние.

[БатеВаньо]

Преди 30 минути, miroki said:

Да внесем едно уточнение. Аспарух идва на Дунав. А не отсам. Така пише.

Което подсказва, че преди са били на някакво отстояние.

Обону е от другата страна.

Тоест, буквално се е преметнал през реката.

Редактирано Октомври 7 от БатеВаньо

[miroki]

Преди 14 минути, БатеВаньо said:

Обону е от другата страна.

А кой термин е за отсам?

[БатеВаньо]

Преди 5 минути, miroki said:

А кой термин е за отсам?

В случая "НА"

Дунав е голяма река, естествена граница. Не е лесно да се минава просто ей така.

И имаш една култура ипотещи- къндещи, която е точно там, по същото време....

Редактирано Октомври 7 от БатеВаньо

[miroki]

Just now, БатеВаньо said:

В случая "НА"

И аз това казвам. Няма отсам. Има дошли на Дунав. 

[D3loFF]

Преди 5 часа, БатеВаньо said:

- Кои са известните държавни образувания на север от дунава в периода разпада на хуните и 681г?(близката чужбина)

- Какъв ли е бил етноса на автора на текста и имало ли е значение?

- Родовете в текста могат ли да се разглеждат като отделни племена, при неналичие на споменаване етнонима българи?

1. Много хубав въпрос. Мисля, че няма точно определени, но може и да бъркам жестоко.

2. Текстът е преписван няколко пъти - кой точно от всичките?

3. Родовете са всичките Дуло, освен Ерми (който е рода на Гостун-наместника) и така до Кормисош, където вече сме на ПБЦ. Така че - не.

Редактирано Октомври 7 от D3loFF

[Exhemus]

On 6.07.2024 г. at 20:34, Tomata said:

„сеи же Борисъ болгары кр(с)тилъ е(с) в лѣ(т) етхь бехти.“

Пак изнасилване на езика.. Стига!   

Първо се проверяват най-близките тюркски и индоевропейски езици:

 Без много да се мъча:

         етх  == атх (хинди)  = осем

         бех(т)  ==  беш(турски), бес(казахски) = пет

         Вижда се - тюркското беш - изглежда близко до българо/руското пет . Да не се чудим -  точно източните славяни са под натиск за тюркизация. (но тюркското беш по-скоро е индоевропейска заемка)

етхь бехти бехти  == 855 година. Защо да не му вярваме  

 

[D3loFF]

Преди 1 минута, Exhemus said:

етхь бехти бехти  == 855 година. Защо да не му вярваме  

 

Защото тогава нямаш използване на такъв тип летоброене. Не може 855 година да имаш "от Христа/от новата ера", но пък при всички други документи "от сътворението на света" или "индикти".

Освен това смесваш три езика и откъде взе второто "бехти", че да стане 8-5-5?

[Exhemus]

Преди 23 минути, D3loFF said:

Защото тогава нямаш използване на такъв тип летоброене. Не може 855 година да имаш "от Христа/от новата ера", но пък при всички други документи "от сътворението на света" или "индикти".

Освен това смесваш три езика и откъде взе второто "бехти", че да стане 8-5-5?

Малко се пошегувах    Но защо да не е възможно списвачът от мързел да е изял второто бехти? (по-скоро е изял първото, защото второто е в падеж) - я потърсете оригинала?  

Не смесвам три езика, смесването са го направили степните народи. Всеки по свой начин.

.....  След като се уточни числото, може да се тълкуват индиктите, или годишните цикли, според някакъв източен циклов календар.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Дионисий_Малки - този човек е преместил нулата на юлианския календар, където е приблизително сега.  През годината - някъде 500г. Той е скит и ние сме скити, така че, защо ние да не сме първи в коригирания юлиански календар?

Редактирано Октомври 7 от Exhemus

[D3loFF]

Преди 8 минути, Exhemus said:

Малко се пошегувах    Но защо да не е възможно списвачът от мързел да е изял второто бехти? (по-скоро е изял първото, защото второто е в падеж) - я потърсете оригинала?  

Не смесвам три езика, смесването са го направили степните народи. Всеки по свой начин.

.....  След като се уточни числото, може да се тълкуват индиктите, или годишните цикли, според някакъв източен циклов календар.

 

[Й. Табов]

Вижте

Династията в Именника на българските ханове от европейска гледна точка

има я в И-нет

 

Й. Табов

[resavsky]

Преди 27 минути, Й. Табов said:

Вижте

Династията в Именника на българските ханове от европейска гледна точка

има я в И-нет

 

Й. Табов

Дай линк ако обичаш.

[makebulgar]

Статията е автохтоно-готски неудачен опит за интерпретация на имената на Аспарух, Кубрат и Ирник. Името на Аспарух идвало от готското рих (цар), на Кубрат името му идвало от Кробизите, а Ирник всъщност бил Хенрих.  

Редактирано Октомври 10 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 1 час, Й. Табов said:

Вижте

Династията в Именника на българските ханове от европейска гледна точка

има я в И-нет

 

Й. Табов

Интересна е много, но аз готи директно не бих ги нарекъл понеже то и няма директно отъждествяване с тях никъде исторически. Но не бих се учудил по някои от изброените елементи (както и по много други неща в последно време), които са валидни, да са скито-германци или славяно-германци някакви, мигрирали в посока север-юг.

Никога не отхвърлям в Зографската история да има доза истина.

Редактирано Октомври 10 от D3loFF

[resavsky]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Статията е автохтоно-готски неудачен опит за интерпретация на имената на Аспарух, Кубрат и Ирник. Името на Аспарух идвало от готското рих (цар), на Кубрат името му идвало от Кробизите, а Ирник всъщност бил Хенрих.  

Това за Аспарух май го е измислил още Йордан Вълчев в края на 60-те години.

[D3loFF]

Покрай наскорошните коментари в другите две теми (Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в. и Произход на титлата KANACYBIГI) в които откровено се загатва за сериозни хронологически грешки в българската история ще пусна и още нещо, което случайно видях докато се опитвах да си обясня някои неща.

Става дума за екстензивно дискутираната тук "преписка на Тудор Доксов". Картинката по-долу е Фототипно издание на оригинала Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б. Както ще забележите съм оградил на две места буквено-числовата стойност на византийските индикти, посочени в текста след буквено-числовото представяне на годините на кирилица. А те са:

ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃. - 6414 индикт 10

ѕ҃.у҃.і҃е инді҃кта і҃д - 6415, индикт 14

Както виждате има невъзможна хронологическа последователност, понеже не може 6414 (906) да е индикт 10, а буквално следващата година 6415 (907) да е вече индикт 14, което е 4 години по-късно според византийския календар. Напомням, че византийската година започва на 01.09 и завършва на 31.08.

В транскрипцията, която аз намерих, разбира се, и която можете да видите под снимката, това е удобно пропуснато, както и в други "преводи" налични в интернет пространството. Буквено-числовите символи са ясни и се виждат - "і҃" е 10 в кирилската числена система, а "і҃д" е 14. Не може и гръцки да е, понеже в гръцкия липсва буквата "д" написана по този начин, иначе щеше да е δ̅ (делта). Не че щеше да има и някакво значение, понеже делта пак е 4.

Да не говорим, че 906 трябва да е 9 индикт, 907 - 10, а 14 индикт е 911.

Тоест това което пише е абсолютно невъзможно! Не може да има четири индиктни периода в една година. Което естествено означава, че:

- или преписката е (тотално) погрешно преписана още навремето

- или е фалшификат

Не ми е изобщо ясно как някой не го е видял това нещо досега (или просто не е искал да го види), но то съвпада с предположенията от другите теми за които споменах за объркана хронология. А, и естествено загубата на толкова време в дискусии на нещо, което очевидно е невъзможно да е истина в този си вид.

Преписка на Тудор Доксов - Фототипно издание на оригинала Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б

Старо-българска транскрипция:

Сїа книги бл҃гочестныѧ,
наричемыѧ Аѳанасїи. повелѣнїем кнѧза нашего болгарска. именемⸯ
Сїмеона прѣложи и(х) епископ Констонтин, вⸯ словенскъ ꙗзык,
ѿ гречьска. в лѣто ѿ начѧла мира, ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃.
ꙋч҃нк сы Меѳодовⸯ. Архїепїскопа Моравы. напса же и(х) Тѹдѡр
черноризе(ц) Доѯовⸯ тѣмж(д)е кн҃зем повелѣлъ, на ꙋстїи Тычѧ.
в лѣ(т), ѕ҃.у҃.і҃е. идеже с҃таа златаа ц҃рквы новаа.
сътворена е(с) тѣмж(д)е кн҃змⸯ. вⸯ се ꙋбо лѣто ꙋспе раб б҃҃жїи
сего кнѧзѧ ѡ҃цъ. в блазѣ вѣрѣ живыи, в добрѣ испо
вѣданїи г҃а нашего Іѵ҃ Ха҃. великїи и ч(с)тны и бл҃говѣрны го
спо(д) нашъ кнѧз болгарскъ. именем Борисъ, христїаное же имѧ
емꙋ Михаил. мс҃ца маїа въ в҃. д҃нь, в сꙋботны вечер. сеи
же Борисъ болгары кр(с)тилъ е(с) в лѣ(т) етхь бехти. въ имѧ ѡ҃ца
и с҃на и ст҃го д҃ха. амин.

Съвременен български:

Тия благочестиви книги,
наречени Атанасий, преведе по поръка на нашия български княз
Симеон на славянски език от гръцки епископ Константин,
ученик на Методий, архиепископ на Моравия, в годината от
сътворението на света 6414, индикт 10. По поръка на
същия княз ги преписа черноризец Тодор
Доксов на устието на Тича в годината 6415, индикт 14,
гдето е съградена от същия княз светата златна нова черква.
В същата година почина на 2 май в събота вечерта божият раб,
бащата на този княз, живеещ с чиста вяра и правоверното изповедание
на нашия Господ Иисус Христос. Това бе великият, честният и
благоверният наш господар български княз на име Борис, чието
християнско име бе Михаил. Този Борис покръсти българите в
годината етх бехти. В името на Отца
и Сина, и Светия Дух. Амин.

Редактирано Октомври 28 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 3 часа, D3loFF said:

Тоест това което пише е абсолютно невъзможно! Не може да има четири индиктни периода в една година. Което естествено означава, че:

- или преписката е (тотално) погрешно преписана още навремето

- или е фалшификат

Не ми е изобщо ясно как някой не го е видял това нещо досега (или просто не е искал да го види), но то съвпада с предположенията от другите теми за които споменах за объркана хронология. А, и естествено загубата на толкова време в дискусии на нещо, което очевидно е невъзможно да е истина в този си вид.

 

Изводът е, че се опитваш да неглижираш извора, така че да отпадне. Заради преписваческа или хронологическа грешка искаш да отхвърлиш целия извор, като така да изключиш всичко останало написано в него.

С учудването че никой не бил видял несъвпадението и че имало объркана хронология реално казваш че старите учени са тъпаци, а новата мисъл, която вкарваш, е супер гениална и новаторска. Реалността е, че е старите учени разбира се, че са видели несъответствието, но го приемат съвсем нормално, като възможна преписваческа или авторова грешка, а не тръгват веднага да пишат извора, че е фалшификат. Ако толкова лесно заради една сбъркана дата се отхвърляха извори, всички извори щяха да отидат в коша. 

Основната хронологическа датировка, която ни интересува в този извор е покръстването, което е датирано с Етх Бехти по български. Тоест, важното е това сведение, и че датировката "по български" съществува и че е нещо различно от римските датировки.

[D3loFF]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Изводът е, че се опитваш да неглижираш извора, така че да отпадне. Заради преписваческа или хронологическа грешка искаш да отхвърлиш целия извор, като така да изключиш всичко останало написано в него.

Изворът го бяхме дискутирали тук толкова много и чак сега го виждам това. Мислиш ли че е така наистина?

Преди 3 часа, makebulgar said:

С учудването че никой не бил видял несъвпадението и че имало объркана хронология реално казваш че старите учени са тъпаци, а новата мисъл, която вкарваш, е супер гениална и новаторска.

Ти защо не го спомена, че го има? Никой от форума не го спомена. Еми, учудване е да понеже аз си мислех, че все още има малко научна мисъл и честност в нашите учени, било то истински или любители. Но явно просто има хора, които само гледат как да си нагласят наратива така че да им съвпадне с поредната книжка от 500-600 страници в която нищо не казват, но чакат да припечелят някой лев.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Реалността е, че е старите учени разбира се, че са видели несъответствието, но го приемат съвсем нормално, като възможна преписваческа или авторова грешка, а не тръгват веднага да пишат извора, че е фалшификат. Ако толкова лесно заради една сбъркана дата се отхвърляха извори, всички извори щяха да отидат в коша. 

Ние като предложихме че "етх бехти" може да е грешка също ти го отхвърли абсолютно. Макар и да не се засичаше с Именника на българските владетели терминологично по никакъв начин. Двойните стандарти моля някъде другаде. Не може да приемаме, че нещо е грешка, а друго не е. Това е избирателно тотално, както на теб ти е удобно.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Основната хронологическа датировка, която ни интересува в този извор е покръстването, което е датирано с Етх Бехти по български. Тоест, важното е това сведение, и че датировката "по български" съществува и че е нещо различно от римските датировки.

Ти си мислиш, че знаеш кога е покръстването ли? Виж че Мортаг е християнин или и това просто ще го игнорираш е така 'щото не ти харесва?

Нищо не знаеш, нищо, или просто не искаш да знаеш.

Спрете да лъжете хората и да ги правите на маймуни с тъпите си измишльотини без грам научна стойност и нагласяне, въртене и сукане както на вас ви е удобно само и само да излезе каквото трябва. Достатъчно вече сте я омазали историята вие псевдо-учени такива, колко още трябва?

[БатеВаньо]

За грешките при изписването на индиктите е ясно, но това което беше дискусионно и важно в случая остана измислицата етхь, което от своя страна го развихме до летехь. Тоест не годината етхь, а просто годините(летехь).

Редактирано Октомври 28 от БатеВаньо

[fanatick]

Преди 1 час, D3loFF said:

Спрете да лъжете хората и да ги правите на маймуни с тъпите си измишльотини без грам научна стойност и нагласяне, въртене и сукане както на вас ви е удобно само и само да излезе каквото трябва. Достатъчно вече сте я омазали историята вие псевдо-учени такива, колко още трябва?

Защо се пениш, отдавна разбрах, че няма никакъв смисъл. Та те още говорят за ханове, нищо че прекрасно знаят, че няма такова нещо (и тук не твърдя, че са царе или князе, просто твърдя, че не са ханове). Знаят за Омуртаг, че не е Омуртаг, но продължават да му казват така (усещаш ли парадокса). Знаят, че при Борис едва ли е имало покръстване, но продължават да говорят за това. Та те изкараха, че ПБД пада заради симеоновите войни (нищо че тя загива 93 години след смъртта му и благодарение на идиота Самуил). Премълчава се, че старочерковнославянския си е старобългарски, нищо че го знаят това. Просто не съвпада с доктрината, по която са си изкарали дипломите. Та те дори продължават да зоват Йоан Асен - Иван!!! Скандално!

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

Виж че Мортаг е християнин или и това просто ще го игнорираш е така 'щото не ти харесва?

Бях чувал, че по времето на Муртаг е имало гонения срещу християните в България, но щом сте го направили пръв християнин, трябва да търсим друга логика. Сигурно е бил някакъв друг вид християнин, примерно католик, протестант, песедятник, мормон, или свидетел на Йехова... или просто е бил хун-арианин или гот-арианин.    

Редактирано Октомври 28 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 16 минути, fanatick said:

Защо се пениш, отдавна разбрах, че няма никакъв смисъл. Та те още говорят за ханове, нищо че прекрасно знаят, че няма такова нещо (и тук не твърдя, че са царе или князе, просто твърдя, че не са ханове). Знаят за Омуртаг, че не е Омуртаг, но продължават да му казват така (усещаш ли парадокса). Знаят, че при Борис едва ли е имало покръстване, но продължават да говорят за това. Та те изкараха, че ПБД пада заради симеоновите войни (нищо че тя загива 93 години след смъртта му и благодарение на идиота Самуил). Премълчава се, че старочерковнославянския си е старобългарски, нищо че го знаят това. Просто не съвпада с доктрината, по която са си изкарали дипломите. Та те дори продължават да зоват Йоан Асен - Иван!!! Скандално!

 

Преди 1 час, D3loFF said:

Спрете да лъжете хората и да ги правите на маймуни с тъпите си измишльотини без грам научна стойност и нагласяне, въртене и сукане както на вас ви е удобно само и само да излезе каквото трябва. Достатъчно вече сте я омазали историята вие псевдо-учени такива, колко още трябва?

 

Явно тук нивото е да се пениме срещу учените, че фалшифицират историята. Доста ниско ниво. 

Темата като цяло е отишла далеч от научното с опитите да се дискредитират изворите и да се определят като несъстоятелни всички досегашни проучвания.

Опитът тук е да се изкара, че в Именника няма никакъв календар, тоест непознатите термини били някакви описания на годините, а не календарни термини, и че приписката и чаталарския надпис били фалшификати, са си чисто псевдонаучни.

Така че темата ако не в коша може да се премести в Историческо моделиране. Мястото й принципно не е за в научен форум. 

[Янков]

Преди 8 часа, D3loFF said:

Покрай наскорошните коментари в другите две теми (Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в. и Произход на титлата KANACYBIГI) в които откровено се загатва за сериозни хронологически грешки в българската история ще пусна и още нещо, което случайно видях докато се опитвах да си обясня някои неща.

Става дума за екстензивно дискутираната тук "преписка на Тудор Доксов". Картинката по-долу е Фототипно издание на оригинала Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б. Както ще забележите съм оградил на две места буквено-числовата стойност на византийските индикти, посочени в текста след буквено-числовото представяне на годините на кирилица. А те са:

ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃. - 6414 индикт 10

ѕ҃.у҃.і҃е инді҃кта і҃д - 6415, индикт 14

Както виждате има невъзможна хронологическа последователност, понеже не може 6414 (906) да е индикт 10, а буквално следващата година 6415 (907) да е вече индикт 14, което е 4 години по-късно според византийския календар. Напомням, че византийската година започва на 01.09 и завършва на 31.08.

В транскрипцията, която аз намерих, разбира се, и която можете да видите под снимката, това е удобно пропуснато, както и в други "преводи" налични в интернет пространството. Буквено-числовите символи са ясни и се виждат - "і҃" е 10 в кирилската числена система, а "і҃д" е 14. Не може и гръцки да е, понеже в гръцкия липсва буквата "д" написана по този начин, иначе щеше да е δ̅ (делта). Не че щеше да има и някакво значение, понеже делта пак е 4.

Да не говорим, че 906 трябва да е 9 индикт, 907 - 10, а 14 индикт е 911.

Тоест това което пише е абсолютно невъзможно! Не може да има четири индиктни периода в една година. Което естествено означава, че:

- или преписката е (тотално) погрешно преписана още навремето

- или е фалшификат

Не ми е изобщо ясно как някой не го е видял това нещо досега (или просто не е искал да го види), но то съвпада с предположенията от другите теми за които споменах за объркана хронология. А, и естествено загубата на толкова време в дискусии на нещо, което очевидно е невъзможно да е истина в този си вид.

Преписка на Тудор Доксов - Фототипно издание на оригинала Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б

Старо-българска транскрипция:

Сїа книги бл҃гочестныѧ,
наричемыѧ Аѳанасїи. повелѣнїем кнѧза нашего болгарска. именемⸯ
Сїмеона прѣложи и(х) епископ Констонтин, вⸯ словенскъ ꙗзык,
ѿ гречьска. в лѣто ѿ начѧла мира, ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃.
ꙋч҃нк сы Меѳодовⸯ. Архїепїскопа Моравы. напса же и(х) Тѹдѡр
черноризе(ц) Доѯовⸯ тѣмж(д)е кн҃зем повелѣлъ, на ꙋстїи Тычѧ.
в лѣ(т), ѕ҃.у҃.і҃е. идеже с҃таа златаа ц҃рквы новаа.
сътворена е(с) тѣмж(д)е кн҃змⸯ. вⸯ се ꙋбо лѣто ꙋспе раб б҃҃жїи
сего кнѧзѧ ѡ҃цъ. в блазѣ вѣрѣ живыи, в добрѣ испо
вѣданїи г҃а нашего Іѵ҃ Ха҃. великїи и ч(с)тны и бл҃говѣрны го
спо(д) нашъ кнѧз болгарскъ. именем Борисъ, христїаное же имѧ
емꙋ Михаил. мс҃ца маїа въ в҃. д҃нь, в сꙋботны вечер. сеи
же Борисъ болгары кр(с)тилъ е(с) в лѣ(т) етхь бехти. въ имѧ ѡ҃ца
и с҃на и ст҃го д҃ха. амин.

Съвременен български:

Тия благочестиви книги,
наречени Атанасий, преведе по поръка на нашия български княз
Симеон на славянски език от гръцки епископ Константин,
ученик на Методий, архиепископ на Моравия, в годината от
сътворението на света 6414, индикт 10. По поръка на
същия княз ги преписа черноризец Тодор
Доксов на устието на Тича в годината 6415, индикт 14,
гдето е съградена от същия княз светата златна нова черква.
В същата година почина на 2 май в събота вечерта божият раб,
бащата на този княз, живеещ с чиста вяра и правоверното изповедание
на нашия Господ Иисус Христос. Това бе великият, честният и
благоверният наш господар български княз на име Борис, чието
християнско име бе Михаил. Този Борис покръсти българите в
годината етх бехти. В името на Отца
и Сина, и Светия Дух. Амин.

Защо преди да правиш генерални "умозаключения и открития" не погледнеш фото копие на преписката?