Крайпътни могили

[makebulgar]

Според Търновския строителен надпис на Муртаг върху колона, Муртаг издигнал всеславна могила на средата на пътя между Плиска и новия дворец на Дунав, като разстоянието между градовете и могилата било по 20 000 разтега. 

"Канасюбиги Муртаг, обитавайки в стария си дом, направи преславен дом на Дунав и по средата на двата всеславни дома, като измерих, направих на средата могила и от самата среда на могилата до стария ми дворец има 20 000 разтега и до Дунав има 20 000 разтега. Самата могила е всеславна и след като измериха земята, направих този надпис. Човек и добре да живее, умира и друг се ражда. Нека роденият по-късно, като гледа този надпис, да си спомня за оногова, който го е направил. А името на архонта е Омуртаг, канас сюбиги. Нека Бог да го удостои да преживее сто години."

Тази традиция за изграждане на могили в средата на пътищата между градовете се оказва, че е древногръцка и вероятно българите я заемат от Римската империя. 

Античните атиняни създавайки империята си с център Атина имали традиция да издигат могили, тоест грамади от камъни в средата на пътя от дадено село до центъра на агората на Атина. Преминавайки покрай грамадите пътешествениците можели да поставят сами  някой камък, и така грамадите нараствали. По късно тази традиция е променена, като на мястото на грамадите вече били поставяни стълбовете на Хермес с негов бюст и фалическа форма. Хермес бил покровител на пътешествениците, а името му идвало от названието на тези стълбове - "херма" (ερμα). Така през атинския период всички пътища водели до Атина.

По късно през римския период по същия начин на пътищата били поставяни километрични стълбове, които водели до намиращия се в Рим централен златен стълб Милиариум Ауреум. През византийския период в Константинопол бил издигнат подобен начален стълб наречен Милион, към който водели всички пътища. 

В Плиска вероятно също е имало подобен централен камък, към който са водели всички пътища на България, като вероятно по пътищата между градовете и столицата са били издигани могили, както е описано в надписа. Подобен камък може да е бил този намиращ се в центъра на квадратния храм, който е и идеалния център на Плиска. Към него водят пътищата от изток, запад, север и юг, като има данни за връзка на този център с Одесос и Абритус.

Редактирано Юли 5 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 10 часа, makebulgar said:

В Плиска вероятно също е имало подобен централен камък, към който са водели всички пътища на България, като вероятно по пътищата между градовете и столицата са били издигани могили, както е описано в надписа. Подобен камък може да е бил този намиращ се в центъра на квадратния храм, който е и идеалния център на Плиска. Към него водят пътищата от изток, запад, север и юг, като има данни за връзка на този център с Одесос и Абритус.

Ами това при наличие на съответните средства много лесно може да се провери. Вече има модерни технологии - GPR (наземен радар на БГ), което е неинвазивен метод за сканиране какво има под земята. По-евтините достигат до 10-тина метра, по-скъпите вече и за по-голяма площ може и до 30 метра под земята да ти каже какво има. Минава се отгоре и се прави карта на руините, ако разбира се това което търсим има останали някакви основи под земята.

Вече, пак го казвам, е много лесно. Стига средства да има за подобни дейности.

Редактирано Юли 5 от D3loFF

[Янков]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Ами това при наличие на съответните средства много лесно може да се провери. Вече има модерни технологии - GPR (наземен радар на БГ), което е неинвазивен метод за сканиране какво има под земята. По-евтините достигат до 10-тина метра, по-скъпите вече и за по-голяма площ може и до 30 метра под земята да ти каже какво има. Минава се отгоре и се прави карта на руините, ако разбира се това което търсим има останали някакви основи под земята.

Вече, пак го казвам, е много лесно. Стига средства да има за подобни дейности.

Всичко това можеше да ни излезне почити без пари. За съжаление, тази възможност беше пропиляна.

[makebulgar]

За крайпътни могили май не трябват георадари.

Така или иначе дори всеславната могила от надписа все още не е определено коя е и къде е била, така че дефакто имаме само надписа. 

Надписа обаче сочи право към римската традиция, и дори по-рано към атинската.

[D3loFF]

Преди 4 часа, Янков said:

Всичко това можеше да ни излезне почити без пари. За съжаление, тази възможност беше пропиляна.

Защо, какво сме изпуснали?

[D3loFF]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Така или иначе дори всеславната могила от надписа все още не е определено коя е и къде е била, така че дефакто имаме само надписа. 

Понеже ми стана интересно.

...и от самата среда на могилата до стария ми дворец има 20 000 разтега и до Дунав има 20 000 разтега...

Един разтег, фадъм, оргуия (ὀργυιά) е между 1.87 - 2.10 метра. 20 000 разтега ~ 40 000 метра = 40 км.

Възможност 1: Ако мерим от Плиска - най-близката точка до Дунав е: от западната страна на Силистра - 80.9 км. Средата е: в нивите на юг от село Колобър.

Възможност 2: Ако мерим от Велики Преслав - най-близката точка до Дунав е: от западната страна на Пожарево, директно на юг от острова - 101.6 км. Средата е: в нивите директно над (на север) от село Хърсово.

Възможност 3: Ако мерим от Аула на хан Мортаг при село Хан Крум - най-близката точка до Дунав е: от западната страна на Пожарево, отново директно на юг от острова - 97.5 км. Средата е: в нивите южно от село Бърдоква.

Две от крайните локации съвпадат точно около Пожарево и острова на Дунав. Там може да е бил новият дворец (дом). А могилата вече би било доста по-трудно да се определи понеже сигурно се пада в нищото.

Редактирано Юли 5 от D3loFF

[Димитър Йорданов]

Преди 8 часа, D3loFF said:

Ами това при наличие на съответните средства много лесно може да се провери. Вече има модерни технологии - GPR (наземен радар на БГ), което е неинвазивен метод за сканиране какво има под земята. По-евтините достигат до 10-тина метра, по-скъпите вече и за по-голяма площ може и до 30 метра под земята да ти каже какво има. Минава се отгоре и се прави карта на руините, ако разбира се това което търсим има останали някакви основи под земята.

Вече, пак го казвам, е много лесно. Стига средства да има за подобни дейности.

В случая средата надали е правата линия между две селища. Не е ли по-логично да са измервали средата на пътя, който са използвали за връзка между тези две селища? И съответно някъде там да се търси, ако има някъде запазени данни или стари и непроменени от онова време маршрути. 

Тук вече @makebulgar да каже как е било в древна Гърция и източната римска империя измерването. 

[D3loFF]

Преди 28 минути, Димитър Йорданов said:

В случая средата надали е правата линия между две селища. Не е ли по-логично да са измервали средата на пътя, който са използвали за връзка между тези две селища? И съответно някъде там да се търси, ако има някъде запазени данни или стари и непроменени от онова време маршрути. 

Тук вече @makebulgar да каже как е било в древна Гърция и източната римска империя измерването. 

Може, но в такъв случай, ако следваш пътя и логиката на текста ще превишиш много разстоянието от стария дом на Муртаг до Дунав, което е общо около 80 км. Той е бил в стария си дом, направил нов дом на Дунав, по средата на 20 000 разтега, сиреч 40 км е могилата. 

Старият римски път минава Варна - Девня - Никополис ад Иструм.

Редактирано Юли 5 от D3loFF

[Янков]

Преди 8 часа, D3loFF said:

Защо, какво сме изпуснали?

https://bnr.bg/post/101670433

Самолетчетата летят на 4 км височина. Място за камери, колкото искаш. Но вече минаваме на спътници и снимките са с по-ниска резолюция.

[D3loFF]

Преди 14 часа, makebulgar said:

Надписа обаче сочи право към римската традиция, и дори по-рано към атинската

Добре, любопитно звучи, накъде биеш? Изплюй камъчето. 

Редактирано Юли 6 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 19 минути, D3loFF said:

Добре, любопитно звучи, накъде биеш? Изплюй камъчето. 

На никъде не бия. Явно това е една от културните заемки от империята, които възприемаме. Както в строителството на каменните крепости на Плиска са взели участие римски майстори и архитекти, така и в изграждането на съобщителната система вероятно са взели участие наети майстори и специалисти. Всичко това се случва по време на 30-годишния мир при Муртаг. 

Иначе за всеславната могила от надписа най-логичното място е при с. Кладенци, където има старобългарско укрепление и една могила в селото. 

Идеята е, че ако описаното в надписа е традиция, то като се знаят разположенията на някои старобългарски селища може да се открият български могили в средата на пътищата към Плиска. Може да са големи могили, може да са заличени могили, или може да са каменни грамади само. 

Редактирано Юли 6 от makebulgar

[Янков]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Както в строителството на каменните крепости на Плиска са взели участие римски майстори и архитекти,

Любопитно ми е, някакви доказателства за това има ли, или пак си е твоя спекулация представена като факт?

[sir]

Преди 41 минути, Янков said:

Любопитно ми е, някакви доказателства за това има ли, или пак си е твоя спекулация представена като факт?

Негова спекулация, базирана на спекулации на Овчаров старши.

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Любопитно ми е, някакви доказателства за това има ли, или пак си е твоя спекулация представена като факт?

Ако се има предвид английската дума спекулацион "предположение", то да, мое предположение е.

Предположение обаче на база познаване на археологията на Плиска и останалите ни крепости от ПБЦ и на база доста факти относно археологията, архитектурата и историята.

Най-вероятното предположение е от възможните, като другите три са българите сами да са измислили или донесли от някъде строителните техники, втората е майсторите да са били ромеи, но завладени ромеи от Сердика, Филипопол, или други градове, които са станали част от България, а третата е българи да са ходили да се обучават на майсторлък в империята. 

По вероятно е Муртаг, който е осигурил договора с ромеите в който е имало и съответните търговски и финансови облаги, да е наемал майстори от империята. Римляни майстори на обсадна техника и стратези на българска служба има още при Крум, така че нищо учудващо няма и при Муртаг да ги е имало. 

Редактирано Юли 6 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 22 минути, sir said:

Негова спекулация, базирана на спекулации на Овчаров старши.

Овчаров старши просто описва архитектурата и строителните техники характерни за римските крепости. И много от тях виждаме в Плиска. Но не ги виждаме в Северното черноморие и в Кавказ. Така че, изводите са лесни.

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Овчаров старши просто описва архитектурата и строителните техники характерни за римските крепости. И много от тях виждаме в Плиска. Но не ги виждаме в Северното черноморие и в Кавказ. Така че, изводите са лесни.

Аха, римски. Само че антични римски и ранновизантийски от 5-6 век. Сиреч, 200-300, че и повече години преди Муртаг. Много е любопитно какви са тези майстори, да не би Муртаг да си ги е наемал с машина на времето?

Това за Кавказ дори и Овчаров не го твърди, всъщност твърди точно обратното.

Абе ти да не си автохтонец?

[Tomata]

В Сирия до исляма има  каменна строителна архитектура сходна със старобългарската. Използват каменни квадри. 

 

 

[Янков]

Доколкото си спомням, по времето на Омуртаг ИРИ отдавна е изоставила строежите с квадри и ги е заменила с по-малко трутоемка и по-евтина технология.

http://wikimapia.org/22257449/bg/Теодосиеви-стени#/photo/8704925

Освен това Макето каза:

Преди 12 часа, makebulgar said:

римски майстори и архитекти

Те пък откъде се пръкнаха в България по това време.

Колкото и да се струва странно на някои хора, по това време строенето с каменни квадри си е вече допотопна технология. То и сега можем да строим с каменни квадри, ама будали няма.

Но пък какво ли разбирам аз.

[makebulgar]

Преди 5 часа, sir said:

Аха, римски. Само че антични римски и ранновизантийски от 5-6 век. Сиреч, 200-300, че и повече години преди Муртаг. Много е любопитно какви са тези майстори, да не би Муртаг да си ги е наемал с машина на времето?

Явно не разбираш точно археологията за която говорим. Прочел си за това, че през 8 век в Римската империя не се строят квадрови крепости, а тухлени, и че Плиска е с квадри, и съответно повтаряш първосигналното заключение на някои автори, че тези два факта показват, че българските крепости са някаква българска традиция донесена от нейде. 

Реалността е съвсем различна от този филм в който си влязъл. В Плиска основната разлика от синхронните римски крепости е това, че са използвани квадри. Повечето от останалите елементи от крепостното строителство там са същите като в империята. Използването на червен хоросан между квадрите, използването на дълбоко фундиране с колове и скари, използването на петоъгълни кули, входните порти, стените с емплектон, и много други са все неща от римското строителство. Всички те в подобна комбанация не се използват в Северното черноморие и в Северен Кавказ, където са българите преди да дойдат на Дунав. Така че няма как да са ги донесли от там. Няма как и сами да са ги измислили и създали за 100 години независимо от империята. 

Въпросът защо имаме квадри е основния въпрос, като явно причините са две.

Първо, квадри са използвани и в Северното черноморие и в Кавказ, тоест подобен вид крепости са били познати на българите, дори и да не са ги строили там. 

Второ, каменните квадри са били по-евтиния вариант за изграждане на крепостта на Плиска, тъй като тухлите по онова време са били скъп лукс за хората от степите и от планините. В Римската империя строителството с тухли е било традиция, която е основана на производството на строителна керамика. Това производство изисква специални пещи, изисква добив и доставка на глина, изисква обработка на глината, и изисква осигуряване на доста дървен материал за пещите. Дори и с помощта на римски майстори и ноу хау, тухлите са били скъпо удоволствие. Поради това за българите явно каменните кариери са били по-евтиния вариант, при който има единствено добив, обработка и транспортиране на камъни. Българите започват да ползват по-широко тухлата чак на по-късен етап, когато вече са усвоили производството и когато вече са искали да парадират с по-скъпото строителство. Изграждат от тухла цитаделата на Плиска, а по-късно ползват тухли и в Преслав. 

 

[makebulgar]

Преди 42 минути, Янков said:

Доколкото си спомням, по времето на Омуртаг ИРИ отдавна е изоставила строежите с квадри и ги е заменила с по-малко трутоемка и по-евтина технология.

http://wikimapia.org/22257449/bg/Теодосиеви-стени#/photo/8704925

Освен това Макето каза:

Те пък откъде се пръкнаха в България по това време.

Колкото и да се струва странно на някои хора, по това време строенето с каменни квадри си е вече допотопна технология. То и сега можем да строим с каменни квадри, ама будали няма.

Но пък какво ли разбирам аз.

Не знам доколко си запознат, но тухленото строителство през ранното средновековие е било лукс, а не нова и евтина технология. Евтино е било за римляните, които са имали масово производство, но за всички останали е било лукс. 

Римските архитекти и майстори по време на 30-годишния мир могат да са се пръкнали по три линии. Първо, може да са били пленени или присъединени при завземането на римските градове, които стават български. Второ, може да са отишли самостоятелно да изкарат пари в новата държава, тоест гастарбайтери един вид. На гурбет. Трето, може да са поръчани от канасубигито и изпратени лично от императора, по договор. Подобен случай имеме и с хазарите, на които императора праща майстор, който изгражда тухлена крепост, тъй като камъните там са кът. 

Сигурното е, че през време 30-годишния мир не е имало някакви ограничения и забрани за архитектите и майсторите да пътуват от империята към България и да работят. 

Редактирано Юли 6 от makebulgar

[sir]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Явно не разбираш точно археологията за която говорим. Прочел си за това, че през 8 век в Римската империя не се строят квадрови крепости, а тухлени, и че Плиска е с квадри, и съответно повтаряш първосигналното заключение на някои автори, че тези два факта показват, че българските крепости са някаква българска традиция донесена от нейде. 

Реалността е съвсем различна от този филм в който си влязъл. В Плиска основната разлика от синхронните римски крепости е това, че са използвани квадри. Повечето от останалите елементи от крепостното строителство там са същите като в империята. Използването на червен хоросан между квадрите, използването на дълбоко фундиране с колове и скари, използването на петоъгълни кули, входните порти, стените с емплектон, и много други са все неща от римското строителство. Всички те в подобна комбанация не се използват в Северното черноморие и в Северен Кавказ, където са българите преди да дойдат на Дунав. Така че няма как да са ги донесли от там. Няма как и сами да са ги измислили и създали за 100 години независимо от империята. 

Въпросът защо имаме квадри е основния въпрос, като явно причините са две.

Първо, квадри са използвани и в Северното черноморие и в Кавказ, тоест подобен вид крепости са били познати на българите, дори и да не са ги строили там. 

Второ, каменните квадри са били по-евтиния вариант за изграждане на крепостта на Плиска, тъй като тухлите по онова време са били скъп лукс за хората от степите и от планините. В Римската империя строителството с тухли е било традиция, която е основана на производството на строителна керамика. Това производство изисква специални пещи, изисква добив и доставка на глина, изисква обработка на глината, и изисква осигуряване на доста дървен материал за пещите. Дори и с помощта на римски майстори и ноу хау, тухлите са били скъпо удоволствие. Поради това за българите явно каменните кариери са били по-евтиния вариант, при който има единствено добив, обработка и транспортиране на камъни. Българите започват да ползват по-широко тухлата чак на по-късен етап, когато вече са усвоили производството и когато вече са искали да парадират с по-скъпото строителство. Изграждат от тухла цитаделата на Плиска, а по-късно ползват тухли и в Преслав. 

 

1. Това, че строителната традиция е донесена от нейде, е ясно на всички съвременни автори, а не само на "някои автори".

2. "Синхронните римски крепости" с емплектон, петоъгълни кули, порти и т.н. май не са баш синхронни, а са доста по-старички. Ама какво са за теб няколко века. А кръгли кули има ли в "синхронните римски крепости"? Разположение на кулите и портите като нашите има ли? Планировки като нашите има ли? Капища и сгради като Крумовия дворец има ли? Строителни знаци като нашите има ли? Мерните единици същите ли са? Да продължавам ли?

3. Нали уж нямаше такива неща в Северното Черноморие и Кавказ, а сега чудодейно изникнаха отнякъде и се оказа, че имало. И то най-важният елемент се оказа, че го имало. Чудни работи. Само да не се окаже, че има и доста други неща.

4. Това за евтините квадри и скъпите и луксозни тухли са пълни глупости. В степите, както и на много други места по света, е пълно с тухлени градежи. Разбира се, не с римски тухли, а предимно с изсушени. Но странно защо българите си държат на квадрите.

п.п. Никъде не твърдя, че става въпрос за някаква изконно българска строителна традиция. Как беше - логическа заблуда сламен човек.

Редактирано Юли 7 от sir

[sir]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Подобен случай имеме и с хазарите, на които императора праща майстор, който изгражда тухлена крепост, тъй като камъните там са кът.

Това съм го пропуснал. Ти сериозно ли?

Само на около 6-7 километра от въпросната тухлена крепост има открити 2 (две) каменни крепости - Деснобрежната Цимлянска и Камишевската.

Кого си тръгнал да лъжеш?

[Янков]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Не знам доколко си запознат, но тухленото строителство през ранното средновековие е било лукс, а не нова и евтина технология. Евтино е било за римляните, които са имали масово производство, но за всички останали е било лукс. 

Римските архитекти и майстори по време на 30-годишния мир могат да са се пръкнали по три линии. Първо, може да са били пленени или присъединени при завземането на римските градове, които стават български. Второ, може да са отишли самостоятелно да изкарат пари в новата държава, тоест гастарбайтери един вид. На гурбет. Трето, може да са поръчани от канасубигито и изпратени лично от императора, по договор. Подобен случай имеме и с хазарите, на които императора праща майстор, който изгражда тухлена крепост, тъй като камъните там са кът. 

Сигурното е, че през време 30-годишния мир не е имало някакви ограничения и забрани за архитектите и майсторите да пътуват от империята към България и да работят. 

Схванах. Значи Омуртаг който разполага с огромни ресурси, няма пари да си поръча няколко тухларни. Затова наел римски архитекти и строители, а те за всеки случай отворили дебелите тефтери да си припомнят как се е строяло преди 200-300 години.

Но най-много ме кефи че Омуртаг е спазил гръцките и римските традиции и че е построил "всеславна" купчина камъни между два града и даже придоволин от постижението си е решил да го изтипоса на каменна колона. Да знаят бъдните поколения, кой може да прави от камъни купчина.

[makebulgar]

Преди 13 часа, sir said:

1. Това, че строителната традиция е донесена от нейде, е ясно на всички съвременни автори, а не само на "някои автори".

Строителните традици между другото са няколко. С българите със сигурност идва строителството на дървените укрепления с валове и на примитивни каменни крепости. 

Преди 13 часа, sir said:

2. "Синхронните римски крепости" с емплектон, петоъгълни кули, порти и т.н. май не са баш синхронни, а са доста по-старички. Ама какво са за теб няколко века. А кръгли кули има ли в "синхронните римски крепости"? Разположение на кулите и портите като нашите има ли? Планировки като нашите има ли? Капища и сгради като Крумовия дворец има ли? Строителни знаци като нашите има ли? Мерните единици същите ли са? Да продължавам ли?

Строителните техники използвани в каменната крепост на Плиска са използвани синхронно с изграждането й и във Византийската империя. Червения хоросан, петоъгълните и кръглите кули, портите, стените с емплектон, дълбокото фундиране, скарите и коловете под фундамента. За разположението на кулите не му е тук мястото да го обсъждаме, тъй като никой не разбира достатъчно от проблематиката, дори и Чобанов.

Преди 13 часа, sir said:

3. Нали уж нямаше такива неща в Северното Черноморие и Кавказ, а сега чудодейно изникнаха отнякъде и се оказа, че имало. И то най-важният елемент се оказа, че го имало. Чудни работи. Само да не се окаже, че има и доста други неща.

Крепости с квадри има в Северното черноморие и Кавказ, но не са като в Плиска. Нямат червен хоросан, нямат фундиране, нямат петоъгълни кули, нямат порти като в Плиска. Тоест няма как българите да са донесли от там тези строителни традиции.

Преди 13 часа, sir said:

4. Това за евтините квадри и скъпите и луксозни тухли са пълни глупости.

Ако искш ще ти цитирам автори археолози, които ги твърдят тези неща за тухлите, че били лукс в ранното средновековие.

Преди 13 часа, sir said:

Никъде не твърдя, че става въпрос за някаква изконно българска строителна традиция.

Еми ако не е изконно българска, ако не е от Северното Черноморие и от Кавказ и ако не е римска заемка, каква е??? Дай предложение! Сирийска, персийска, арменска, или някаква друга?!?! Дай предложение и обясни как традицията е стигнала до Плиска. След това ще дадеш примери със съответните крепости от които Плиска е черпила идеи за квадрите с червен хоросан, за нестандартно разположените кули и за другите особености. Само с критика - ама не били римски техниките и не били наети майстори от империята не става. 

Едва ли ще можеш да дадеш каквото и да е в тази насока, което вече не е обсъждано. А има доста за писане. 

 

Редактирано Юли 7 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 26 минути, Янков said:

Затова наел римски архитекти и строители, а те за всеки случай отворили дебелите тефтери да си припомнят как се е строяло преди 200-300 години.

Проблемът ви е, че не само не разбирате, как така римските майстори могат да строят с камък през 9 век, но и че нямате никаква представа от къде е дошла в противен случай традицията с която Плиска е изградена. 

Преди 29 минути, Янков said:

Но най-много ме кефи че Омуртаг е спазил гръцките и римските традиции и че е построил "всеславна" купчина камъни между два града и даже придоволин от постижението си е решил да го изтипоса на каменна колона. Да знаят бъдните поколения, кой може да прави от камъни купчина.

Еми освен измерването в разтези, което е римско, още много римски неща има в текста, като дори пожеланието накрая да живее 100 години е римско.

Ти да видиш, дори християнството заемат по-късно от империята, и църкви, и писменост и какво ли още не. Но не можели да си викнат майстори от империята по време на 30-годишния мир. Забранено сигурно е било. Табу. Римляните явно не са си пускали майсторите, а за хазарската крепост направили невиждано изключение.