Крайпътни могили

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми освен измерването в разтези, което е римско, още много римски неща има в текста, като дори пожеланието накрая да живее 100 години е римско.

Защо ли?!

[sir]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Строителните традици между другото са няколко. С българите със сигурност идва строителството на дървените укрепления с валове и на примитивни каменни крепости.

Строителните традиции навсякъде се омесват, това е съвсем нормално.

Що се отнася до примитивните каменни крепости, то те са от 10 век и не ни засягат. И определено не са донесени отникъде нито от Аспарух, нито от Муртаг. Освен това някои от тях като тази при Цар Асен изобщо не са толкова "примитивни" и показват съвсем явно влияние от страна на по-ранното монументално строителство. Тъй че греда.

Преди 9 часа, makebulgar said:

Строителните техники използвани в каменната крепост на Плиска са използвани синхронно с изграждането й и във Византийската империя. Червения хоросан, петоъгълните и кръглите кули, портите, стените с емплектон, дълбокото фундиране, скарите и коловете под фундамента. За разположението на кулите не му е тук мястото да го обсъждаме, тъй като никой не разбира достатъчно от проблематиката, дори и Чобанов.

Аха, никой не разбира освен теб.

Хайде дай да ги видим тези "синхронни римски крепости". Да видим на кого са синхронни - на Муртаг или на Кубрат. Знам ги аз тези "синхронни" крепости от 7 век от Анкара или Ефес. Приличат на Плиска горе-долу колкото София прилича на Ню Йорк.

Що се отнася до емплектона, то той дори и в стените на Плиска не е навсякъде, а има и опус квадратум, както впрочем и още един вариант. В опус квадратум е и обсъжданият преди време "аул на хан Омуртаг". В опус квадратум са Крумовият дворец, Тронната палата и т.н. Може би Муртаг не е намерил достатъчно римски майстори, които да строят в "синхронния" емплектон? Впрочем, като е станало въпрос за Крумовия дворец - който несъмнено е от преди Муртаг - той от какви майстори е строен и кой ги е наемал?

Що се отнася до фундирането - то също не е еднакво навсякъде.

Всичко това отлично корелира с факта, че на отделните строителни отсеци има концентрации на сходни знаци върху квадрите. Които знаци за твое и на някои други големи специалисти съжаление не са римски - нито синхронни, нито несинхронни. Сиреч, наистина е имало различни строителни бригади, вероятно с различен опит и подготовка, но, уви, сред тях не личи да е имало такива, наети от Константинопол, нито от Анкара и Ефес, нито пък дори от Сердика и Филипопол.

Това е положението.

Преди 10 часа, makebulgar said:

Крепости с квадри има в Северното черноморие и Кавказ, но не са като в Плиска. Нямат червен хоросан, нямат фундиране, нямат петоъгълни кули, нямат порти като в Плиска. Тоест няма как българите да са донесли от там тези строителни традиции.

Да, нямат някои елементи. Това е ясно на всеки. Ако бяха едно към едно, всичко щеше да е изяснено много отдавна. Технологиите еволюират, но основното предпочитание си остава - строителство с квадри в система биндер-лойфер. И тези квадри - за разлика от "синхронните римски" - не са оплячкосани от по-стари обекти сполии и всевъзможни по произход камънаци, а са продукт на каменоломни и по една случайност много приличат на квадрите от някои крепости от Северното Черноморие и Кавказ, включително като размери.

Преди 10 часа, makebulgar said:

Ако искш ще ти цитирам автори археолози, които ги твърдят тези неща за тухлите, че били лукс в ранното средновековие.

Цитирай, когото искаш. Аз ще цитирам тухлени строежи. Може да почнем със Саркел, който според теб бил строен от византийците, понеже камъните били кът. Между другото, ще ми е много интересно да науча какво е фундирането на построения от византийския майстор Саркел. Би ли споделил като голям познавач?

Преди 11 часа, makebulgar said:

Еми ако не е изконно българска, ако не е от Северното Черноморие и от Кавказ и ако не е римска заемка, каква е??? Дай предложение! Сирийска, персийска, арменска, или някаква друга?!?! Дай предложение и обясни как традицията е стигнала до Плиска. След това ще дадеш примери със съответните крепости от които Плиска е черпила идеи за квадрите с червен хоросан, за нестандартно разположените кули и за другите особености. Само с критика - ама не били римски техниките и не били наети майстори от империята не става. 

Едва ли ще можеш да дадеш каквото и да е в тази насока, което вече не е обсъждано. А има доста за писане.

Ще дам, когато ти дадеш източния индоевропейски език. Какво ще кажеш?

[makebulgar]

Преди 9 часа, sir said:

Хайде дай да ги видим тези "синхронни римски крепости". Да видим на кого са синхронни - на Муртаг или на Кубрат. Знам ги аз тези "синхронни" крепости от 7 век от Анкара или Ефес.

Синхронни са всички римски крепости от времето на Муртаг, тоест дори онези, които са били издигнати през 4-5 век или по рано, но са съществували през 9 век са синхронни на Плиска. От тях е можело да се черпят строителни техники. Дори разрушените също е можело да се ползват.  

Преди 9 часа, sir said:

Що се отнася до емплектона, то той дори и в стените на Плиска не е навсякъде, а има и опус квадратум, както впрочем и още един вариант. В опус квадратум е и обсъжданият преди време "аул на хан Омуртаг". В опус квадратум са Крумовият дворец, Тронната палата и т.н. Може би Муртаг не е намерил достатъчно римски майстори, които да строят в "синхронния" емплектон? Впрочем, като е станало въпрос за Крумовия дворец - който несъмнено е от преди Муртаг - той от какви майстори е строен и кой ги е наемал?

Опус квадратум си е популярен римски стил на изграждане на крепостите, като нашия случай, който наричаме Биндер-Лойфер го наричат и "Гръцки стил". 

За така наречения "Крумов дворец", който някои автори го наричат "Тервелов" не говорим в случая. За него знаем че е източен тип, знаем паралелите, които са дадени на изток. Говорим в случая за крепостните стени. За период в който Крумовия дворец вече е изгорял.

Преди 9 часа, sir said:

Що се отнася до фундирането - то също не е еднакво навсякъде.

Това обаче не променя факта, че няма фундиране в салтово-маяцките и кавказките крепости, които се свързват с българите. А дали го има там от където евентуално смяташ, че са дошли майсторите ще видим, като си дадеш предложението. 

Преди 9 часа, sir said:

Всичко това отлично корелира с факта, че на отделните строителни отсеци има концентрации на сходни знаци върху квадрите. Които знаци за твое и на някои други големи специалисти съжаление не са римски - нито синхронни, нито несинхронни. Сиреч, наистина е имало различни строителни бригади, вероятно с различен опит и подготовка, но, уви, сред тях не личи да е имало такива, наети от Константинопол, нито от Анкара и Ефес, нито пък дори от Сердика и Филипопол.

Ще е интересно да дадеш някъде да прочетем за статистика за преобладаващите знаци в отделните отсеци от стената на Плиска. За първи път чувам да има такова изследване. 

Знаците очевидно не са на отделните бригади, а са на каменоделцците от кариерите. Квадрите са дялани на място в кариерите, където и са поставяни знаците. Затова и някои от знаците са от вътрешните страни на зидовите, където не се виждат, а не са клейма на бригадите, които са строили стената. Подобни знаци мисля бяха открити в една от кариерите за Преслав, където се виждаше и как са изрязвани квадрите. 

Преди 9 часа, sir said:

Технологиите еволюират, но основното предпочитание си остава - строителство с квадри в система биндер-лойфер. И тези квадри - за разлика от "синхронните римски" - не са оплячкосани от по-стари обекти сполии и всевъзможни по произход камънаци, а са продукт на каменоломни и по една случайност много приличат на квадрите от някои крепости от Северното Черноморие и Кавказ, включително като размери.

Системата Биндер-Лойфер, както написахме я наричат "Гръцки стил" ("Greek way") на опус квадратум, което не знам дали е важно за някои тук. А това с квадрите, че приличали на северночерноморските и кавказките и че съвпадали по размер е голяма шега и майтап. Пак ще е интересно за видим кой го е направил измерването на квадрите и съпоставката в научен труд. 

Не знам какво е било за предпочитане при строежите, но явно българите решават да изградят цитаделата, тоест оградата на двореца, от тухла, а не от квадри. Ако имаше някаква изконно българска традиция за изключително квадров строеж в "гръцки стил", защо им е било нужно да правят тухлена цитадела?

Преди 9 часа, sir said:

Ще дам, когато ти дадеш източния индоевропейски език. Какво ще кажеш?

Е не става така, търгове тук не правим, тъй като не са равностойни нещата. Езика си е език и ще се разкажат нещата за него някой ден. Крепостите, пътищата и могилите са съвсем друго нещо. 

 

Редактирано Юли 8 от makebulgar

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Синхронни са всички римски крепости от времето на Муртаг, тоест дори онези, които са били издигнати през 4-5 век или по рано, но са съществували през 9 век са синхронни на Плиска. От тях е можело да се черпят строителни техники. Дори разрушените също е можело да се ползват. 

Ехее. Чакай малко сега. Те и пирамидите си стоят по времето на Муртаг. И те ли са му синхронни?

Синхронни строежи ще рече такива от неговото време. Т.е. нека да кажем първата половина на 9 век. Нали бил наемал майстори от императора. Пак питам - с машина на времето ли ги е наемал и от кой точно император? Дай да видим какво друго са построили тези майстори освен един куп работи в България.

И нещо не схващам какво се напъваш да доказваш, след като можело да се черпят строителни техники от стари и дори от разрушени крепости. Хубаво, така да е. Нека да питам тогава - а не може ли и други да черпят тези техники или само византийците имат такива чудодейни способности?

Останалото малко по-късно. Макар че при така зададени рамки на "синхронност" не е много ясно какъв е смисълът от всичко това.

[sir]

Преди 12 часа, makebulgar said:

Опус квадратум си е популярен римски стил на изграждане на крепостите, като нашия случай, който наричаме Биндер-Лойфер го наричат и "Гръцки стил".

Опус квадратум и опус имплектум (емплектон) са типовете зидария. Биндер-лойфер се отнася до реденето на лицевите квадри. И двата типа зидария са с лицеви квадри, редени по система биндер-лойфер.

Да, естествено, че са римски стилове, те затова и носят латински имена. Нас обаче ни интересува как и по какъв път са попаднали в ПБЦ, а не дали пет или десет века по-рано ги били измислили римляните или някой друг.

Преди 12 часа, makebulgar said:

За така наречения "Крумов дворец", който някои автори го наричат "Тервелов" не говорим в случая. За него знаем че е източен тип, знаем паралелите, които са дадени на изток. Говорим в случая за крепостните стени. За период в който Крумовия дворец вече е изгорял.

А защо да не говорим за Крумовия дворец, без значение по кое време е строен? Той не е ли част от монументалното строителство?

Да, източен тип, обаче самият източен тип май също води началото си или най-малкото изпитва влияния от антични римски прототипи. Сиреч, римски или въобще класически стилове и техники могат да попаднат у нас по заобиколен път. И пак остава въпросът кой го е строил - Крум, Тервел или който и да е майстори от халифата ли си е поръчвал? Ако следваме твоята логика, така излиза.

Преди 12 часа, makebulgar said:

Това обаче не променя факта, че няма фундиране в салтово-маяцките и кавказките крепости, които се свързват с българите. А дали го има там от където евентуално смяташ, че са дошли майсторите ще видим, като си дадеш предложението.

Няма изобщо в СМК, не само в крепостите, свързвани с българите. Което не пречи технологията да се развива и да еволюира, включително и под чуждо влияние. Тя продължава да си се развива и на местна почва.

А иначе фундиране има в редица градове в Северното Черноморие и Крим. Подозирам и из античните градове по Източното Черноморие. С други думи, не е необходимо някой да пристигне на Балканите и да пита императора как да си изгради фундамент на стените.

Тъй или иначе фундирането на стените не е индикатор, че били строени от византийски майстори. Нито употребата на червен хоросан или петоъгълните кули в Плиска. Това са елементи и влияния. За някои от тях като червения хоросан не са ти необходими и никакви майстори, необходими са ти просто тухли. Където не са ползвани тухли, няма и червен хоросан, а бял. Това го пише и у Овчаров.

Преди 13 часа, makebulgar said:

Ще е интересно да дадеш някъде да прочетем за статистика за преобладаващите знаци в отделните отсеци от стената на Плиска. За първи път чувам да има такова изследване.

Ще ти дам, когато и ти започнеш да даваш публикации. Дотук само общи приказки.

Преди 13 часа, makebulgar said:

Знаците очевидно не са на отделните бригади, а са на каменоделцците от кариерите. Квадрите са дялани на място в кариерите, където и са поставяни знаците. Затова и някои от знаците са от вътрешните страни на зидовите, където не се виждат, а не са клейма на бригадите, които са строили стената. Подобни знаци мисля бяха открити в една от кариерите за Преслав, където се виждаше и как са изрязвани квадрите.

Знаците са два типа и не са единственият индикатор, че са работели отделни бригади, за което вече и писах. Но и по този въпрос засега не мисля да те просветлявам повече.

Преди 13 часа, makebulgar said:

Системата Биндер-Лойфер, както написахме я наричат "Гръцки стил" ("Greek way") на опус квадратум, което не знам дали е важно за някои тук. А това с квадрите, че приличали на северночерноморските и кавказките и че съвпадали по размер е голяма шега и майтап. Пак ще е интересно за видим кой го е направил измерването на квадрите и съпоставката в научен труд.

Виж по-горе.

Преди 13 часа, makebulgar said:

Не знам какво е било за предпочитане при строежите, но явно българите решават да изградят цитаделата, тоест оградата на двореца, от тухла, а не от квадри.

И това е единственият строеж, който би могъл да се свърже с византийски майстори.

---

Не ми отговори за Саркел. Притеснява ли те нещо във въпроса ми? Кажи кое е дело на византийските майстори в тази крепост. Има ли фундиране? Петоъгълни кули? Порти като в Нове? Петрона по наръчниците ли е строил или си е бъркал в носа?

И щеше да цитираш археолози за тухлите. Или и тук от умрял писмо.

[makebulgar]

On 7.07.2024 г. at 15:57, sir said:

Това съм го пропуснал. Ти сериозно ли?

Само на около 6-7 километра от въпросната тухлена крепост има открити 2 (две) каменни крепости - Деснобрежната Цимлянска и Камишевската.

Кого си тръгнал да лъжеш?

Тъй като на мястото нямаше камъни, подходящи за изграждане на крепост, той изгради пещи и изпече тухли в тях и изгради крепостта от тях, правейки вар от малки речни черупки 

Император Константин Багренородни. Трактат „За управлението на една империя“ Глава 42

[makebulgar]

Преди 5 часа, sir said:

Не ми отговори за Саркел. Притеснява ли те нещо във въпроса ми? Кажи кое е дело на византийските майстори в тази крепост. Има ли фундиране? Петоъгълни кули? Порти като в Нове? Петрона по наръчниците ли е строил или си е бъркал в носа?

Преките изпълнители на строителните работи в Саркел без съмнение са представители на местното население. Петрон, изпратен от византийския император по искане на хазарите, и византийски специалисти, които пристигнали с него, най-вероятно са били само съветници на хазарите. Според техните указания крепостта е била тухлена, но производството на тухли, съдейки по формата им и особено по характерните им знаци и изображения върху тях, е извършено без участието на византийците и не по византийски образци; Зидарията на стените също не е византийска. Саркел не е бил византийска крепост и като произведение на архитектурата. Нищо специфично византийско не е открито във формите на сградите, открити при разкопките, с изключение на „мраморни колони и капители“, очевидно донесени от Петрон от Херсонес, за да украсят църквата (базиликата), която според византийците е съществена част от крепостите.

Флеров В.С.

Редактирано Юли 9 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 6 часа, sir said:

И щеше да цитираш археолози за тухлите.

 

При изграждането на ранновизантийските крепости по нашите земи... Тухлената зидария е използвана сравнително рядко, защото е била скъпа и не икономична по отношение на вложения в нея труд. От военна гледна точка тя има значителни преимущества. 

Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.63

 

Каменната зидария с вътрешен пълнеж била икономична и бърза, защото при нея се използват подръчни материали от близката околност.

Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.67

 

Използването на камък поевтинявало зидарията, а тухлените пояси нивелирали и заздравявали зида. 

Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.68

 

Овчаров разбира се не си ги е измислял сам тези неща и в книгата си посочва своите източници. 

Редактирано Юли 9 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 18 часа, sir said:

И нещо не схващам какво се напъваш да доказваш, след като можело да се черпят строителни техники от стари и дори от разрушени крепости. Хубаво, така да е. Нека да питам тогава - а не може ли и други да черпят тези техники или само византийците имат такива чудодейни способности?

 

Еми всеки е можел да си копира каквото си ще, но друго е било ако е имало оригинален майстор от империята, който да обяснява детайлите и технологиите. Както с примера от Саркел така и при нас наетите от империята майстори са били архитектите и супервайзорите, докато каменоделците, бъркачите на вар и киртаците подреждащи квадрите са си били българи или български поданици. Това не означава разбира се, че наетите римски майстори са имали свободата да строят дословни копия на римските крепости, а са се съобразявали и с поръчителя и желанията му, а също така са се съобразявали и с географията, икономиката, мащабите и други подобни фактори. Наемането на майстори не е прецедент и освен Саркел и по-рано на Атила ромеин му строи банята. 

Наетите майстори са можели да черпят идеи освен от опита си, но и от книгите, а също и от заобикалящите Плиска римски крепости, като са съчетавали икономическата страна с функционалната. Строежите с камък и емплектон са били по-евтини и за това са ги използвали. В Плиска са имали и тухларни, но тухлите са използвани само там където е икономически изгодно - за арки, плочници и други подобни. Петоъгълни кули в околноста е имало доста по римските крепости завладяни от българите, като петоъгълни кули има крепоста Мадара, Сердика, Дорусторум, Месембрия, и много други. Някои от тези крепости са завладяни вече разрушени, но други са завладяни с оръжие, тоест са били синхронни на изграждането на каменната Плиска. Муртаг вероятно се е разхождал по останките на зидовете на петоъгълните кули на Мадара и вероятно е виждал как функционира работеща петоъгълна кула в Месембрия. Така че желанията и идеите е имало от къде да се породят, дори ромейските майстори да са настоявали да се гради само с тухла по обичайните за 9 век популярни методи. 

Гръцкия стил или системата Биндер-Лойфер с емплектон е популярна в римските провинции Долна Мизия, Малка Скития и Дакия, така че е била подръка на българите. 

[sir]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Тъй като на мястото нямаше камъни, подходящи за изграждане на крепост, той изгради пещи и изпече тухли в тях и изгради крепостта от тях, правейки вар от малки речни черупки 

Император Константин Багренородни. Трактат „За управлението на една империя“ Глава 42

Абе брато, те крепостите са открити. Вместо да се опиташ да вкараш малко мисловна дейност защо Багренородни може да е писал небивалици в целия пасаж, ти ми го цитираш като някакъв аргумент от последна инстанция.

Пълно разочарование.

[makebulgar]

В архитектурно отношение старобългарските лагери в никакъв случай не трябва да се отъждествяват със Салтово-Маяцките землени селища, повечето от които са масов тип и отразяват съвсем различна строителна традиция. Правоъгълни земни селища не са известни в Каганата. Р. Рашев, позовавайки се на района на Дон, специално подчертава, че първите земни укрепления у различни народи възникват спонтанно в определен исторически момент. По същия начин той изключва връзката на старобългарското землено строителство със Северен Кавказ, където е разпространено строителството от глинени тухли, но няма хазарски крепости от валове, няма нищо подобно на споменатия Никулецки лагер. Ще добавя, че няма лагер, който да напомня с правилния си план пръстенния Плисковски лагер. Правоъгълни крепости от сарматско и ранноаланско време са неизвестни в Северен Кавказ.

Флёров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность. М.: Мосты культуры, 2010.

[makebulgar]

Разнообразието в използването на строителни материали по време на изграждането на римските и византийските крепости и лагери, става ясно, ако си припомним препоръките на Витрувий, чийто трактат е много популярен сред архитектите и строителите на Византия през 9-11 век като колекция от технически рецепти: „Но трябва да използвате или дялан камък, или базалт, или развалини, или печени, или необработени тухли - където, каквото се намира.“

Г. Е. Афанасьев. Кто же в действительности построил левобережное цимлянское городище? 2011.

[sir]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Преките изпълнители на строителните работи в Саркел без съмнение са представители на местното население. Петрон, изпратен от византийския император по искане на хазарите, и византийски специалисти, които пристигнали с него, най-вероятно са били само съветници на хазарите. Според техните указания крепостта е била тухлена, но производството на тухли, съдейки по формата им и особено по характерните им знаци и изображения върху тях, е извършено без участието на византийците и не по византийски образци; Зидарията на стените също не е византийска. Саркел не е бил византийска крепост и като произведение на архитектурата. Нищо специфично византийско не е открито във формите на сградите, открити при разкопките, с изключение на „мраморни колони и капители“, очевидно донесени от Петрон от Херсонес, за да украсят църквата (базиликата), която според византийците е съществена част от крепостите.

Флеров В.С.

Хубаво е, че най-после цитираш учени, макар и не директно. Важното е дали схващаш, че приведеният цитат подкрепя писаното от мен в темата, или просто копираш механично от първия резултат в гугъл?

Присъствието на византийски инженер, при това засвидетелствано в извор и на практика потвърдено археологически, не прави крепостта "строена от византийски майстори". Просто показва, че въпросният Петрона и останалите, които императорът е пратил на хазарите (пичът не е дошъл сам), са били там като "съветници". Давали са някакви указания, донесли са разни архитектурни елементи. И впрочем, това не е единственото. Но хайде да цитираме още малко, вече директно от Фльоров (откъси, за да не става прекалено дълго):

Цитирай

 

Какие же элементы византийского происхождения можно обнаружить в крепости Саркел? Указание на четкий план крепости, перенесенный на строительную площадку византийскими геодезистами, давно стало общим местом и не требует дополнительных комментариев. Обратим внимание на те находки, которые менее всего привлекали внимание исследователей.

...

Штукатурка и краска. ... Обе технологии, оштукатуривание и покраска, появились в каганате как привнесенные византийцами.

...

Opus mixtum. ... Описанное сочетание плит известняка и кирпичей явно указывает на кладку оpus mixtum, хорошо известную в Крыму по раскопкам Херсона, да и в целом в византийской архитектуре, культовой, гражданской, крепостной. 

...

Черепица – третий вид источника, который в данной статье привлекается в связи с проникновением на Нижний Дон материалов, имеющих византийские прототипы.

 

Штукатурка е мазилка, каквито в Саркел са открити сива, червена и дори зелена.

Нищо не пречи и Муртаг да се е ползвал от услугите на някой и друг ромей, все пак човекът очевидно е разполагал с ресурси. И дотам. Нито производството на материалите се е извършвало от ромеи или по ромейски предписания и в ромейски размери (това важи и за тухлите собствено производство, а не само за квадрите), нито планирането, нито оразмеряването, нито самото строителство. Нито пък впрочем има каквито и да било изворови данни за наемане на майстори от императора и други подобни спекулативни твърдения. Това е положението.

И между другото, аз по-горе неслучайно писах за небивалиците в този пасаж на Багренородни. Тъй че преди да ми цитираш неща, които противоречат на обективната действителност, по-добре първо почети малко и се позапознай с последната.

Преди 7 часа, makebulgar said:

 

При изграждането на ранновизантийските крепости по нашите земи... Тухлената зидария е използвана сравнително рядко, защото е била скъпа и не икономична по отношение на вложения в нея труд. От военна гледна точка тя има значителни преимущества. 

Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.63

 

Каменната зидария с вътрешен пълнеж била икономична и бърза, защото при нея се използват подръчни материали от близката околност.

Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.67

 

Използването на камък поевтинявало зидарията, а тухлените пояси нивелирали и заздравявали зида. 

Д. Овчаров, Византийски и български крепости V - X век, 1982, стр.68

 

Овчаров разбира се не си ги е измислял сам тези неща и в книгата си посочва своите източници. 

Аз мислех, че ще ми цитираш някакви сериозни изследвания. На всички е ясно, че Овчаров сме го чели. Нещо за степите говореше обаче, а не за Балканите. Тъй че тези цитати слабо ни вълнуват тук. Да не говорим, че и обективно са напълно неверни, което е пределно ясно и от факта, че по Муртагово време никой в ИРИ не строи с квадри. Сигурно, защото е било много евтино.

А това за "подръчните материали" се отнася до емплектона, а не до квадрите. Или може би ти (не Овчаров) смяташ, че квадрите са "подръчни материали"?

И понеже обещах на всеки цитиран археолог да цитирам по една тухлена крепост, ето: Семикаракори. Има и още, тъй че дерзай с археолозите.

Преди 7 часа, makebulgar said:

Еми всеки е можел да си копира каквото си ще, но друго е било ако е имало оригинален майстор от империята, който да обяснява детайлите и технологиите. Както с примера от Саркел така и при нас наетите от империята майстори са били архитектите и супервайзорите, докато каменоделците, бъркачите на вар и киртаците подреждащи квадрите са си били българи или български поданици. Това не означава разбира се, че наетите римски майстори са имали свободата да строят дословни копия на римските крепости, а са се съобразявали и с поръчителя и желанията му, а също така са се съобразявали и с географията, икономиката, мащабите и други подобни фактори. Наемането на майстори не е прецедент и освен Саркел и по-рано на Атила ромеин му строи банята. 

Наетите майстори са можели да черпят идеи освен от опита си, но и от книгите, а също и от заобикалящите Плиска римски крепости, като са съчетавали икономическата страна с функционалната. Строежите с камък и емплектон са били по-евтини и за това са ги използвали. В Плиска са имали и тухларни, но тухлите са използвани само там където е икономически изгодно - за арки, плочници и други подобни. Петоъгълни кули в околноста е имало доста по римските крепости завладяни от българите, като петоъгълни кули има крепоста Мадара, Сердика, Дорусторум, Месембрия, и много други. Някои от тези крепости са завладяни вече разрушени, но други са завладяни с оръжие, тоест са били синхронни на изграждането на каменната Плиска. Муртаг вероятно се е разхождал по останките на зидовете на петоъгълните кули на Мадара и вероятно е виждал как функционира работеща петоъгълна кула в Месембрия. Така че желанията и идеите е имало от къде да се породят, дори ромейските майстори да са настоявали да се гради само с тухла по обичайните за 9 век популярни методи. 

Гръцкия стил или системата Биндер-Лойфер с емплектон е популярна в римските провинции Долна Мизия, Малка Скития и Дакия, така че е била подръка на българите. 

Това е малко по-окей, с някои неща мога да се съглася. Само че то доста радикално се различава от първоначалните ти тези. Т.е. продължава да не ми е ясно какво точно се опитваш да твърдиш и да доказваш.

Уточни си понятията. Биндер-лойфер и емплектон са термини отнасящи се до различни неща, по биндер-лойфер може да се реди и без да се ползва зидария емплектон. Както е и правено и в самата Плиска, а по една голяма случайност и в (поне) една от крепостите в Северното Черноморие и Кавказ, които се свързват с българите. Въобще по този въпрос явно доста ти куца запознатостта със съответната литература. Не знам дали си струва да те ограмотявам, но само ще спомена, че този емплектон, който продължаваш да повтаряш като развален грамофон, е широко разпространен както в Кавказ, така и в Задкавказието, а също така и сред квадровите крепости в СМК. Което е съвсем нормално - в тези региони той навлиза като влияние от антични и ранновизантийски (особено Юстинианови) времена.

Преди 1 час, makebulgar said:

В архитектурно отношение старобългарските лагери в никакъв случай не трябва да се отъждествяват със Салтово-Маяцките землени селища, повечето от които са масов тип и отразяват съвсем различна строителна традиция. Правоъгълни земни селища не са известни в Каганата. Р. Рашев, позовавайки се на района на Дон, специално подчертава, че първите земни укрепления у различни народи възникват спонтанно в определен исторически момент. По същия начин той изключва връзката на старобългарското землено строителство със Северен Кавказ, където е разпространено строителството от глинени тухли, но няма хазарски крепости от валове, няма нищо подобно на споменатия Никулецки лагер. Ще добавя, че няма лагер, който да напомня с правилния си план пръстенния Плисковски лагер. Правоъгълни крепости от сарматско и ранноаланско време са неизвестни в Северен Кавказ.

Флёров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность. М.: Мосты культуры, 2010.

Това какво общо има с монументалното каменно строителство? Какво невероятно откритие - българските землени укрепления и валове от Долен Дунав се различават от аланските от Дон. Може да се добави, че се различават и от римските, от франкските, от готските, от тюркските, а най-вероятно и от ацтекските и бушменските. Също така може да се добави и че самите български землени фортификации се различават помежду си. А най-накрая може да се добави и че 90% от тях са реално непроучени и по тях не е копано от соц времена и всякакви категорични твърдения са за кошчето за боклук.

Впрочем, ти четеш ли това, което цитираш? По-конкретно пасажа за строителството от глинени тухли, които уж били лукс за хората от планините и степите.

 

[sir]

Въобще тези разхвърляни цитати не ми е ясно какво общо имат с каменното строителство, което конкретно коментираме тук. Значи тъй, нямало било правоъгълни крепости от сарматско и ранноаланско време в Северен Кавказ. Едно на ръка, че е естествено по чукарите укрепленията да се съобразят с терена, и второ, че това не е ясно какво точно цели да докаже.

От сарматско и ранноаланско време, при това не само в Северен Кавказ, ами на цялата територия на късносарматската култура, няма също така и биритуални некрополи като нашите, както и ред други неща от ПБЦ. За сметка на това има например специфични катакомбни и подбойни погребения, каквито у нас от първите има точно нула, а от вторите примерно една или две бройки. Което не пречи нито на Рашев, нито на теб, на Чобанов и т.н. да твърдите, че българите били късни сармати.

Тъй че по-полека с категоричността.

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Разнообразието в използването на строителни материали по време на изграждането на римските и византийските крепости и лагери, става ясно, ако си припомним препоръките на Витрувий, чийто трактат е много популярен сред архитектите и строителите на Византия през 9-11 век като колекция от технически рецепти: „Но трябва да използвате или дялан камък, или базалт, или развалини, или печени, или необработени тухли - където, каквото се намира.“

Г. Е. Афанасьев. Кто же в действительности построил левобережное цимлянское городище? 2011.

Това си е хипотеза на Афанасиев, която се разпростира до почти всички салтовски градища. Характерното за него е, че отрича български приноси и участия навсякъде и по всякакви въпроси. Но щом като допряхме до него, евала.

[makebulgar]

Преди 12 минути, sir said:

Присъствието на византийски инженер, при това засвидетелствано в извор и на практика потвърдено археологически, не прави крепостта "строена от византийски майстори". Просто показва, че въпросният Петрона и останалите, които императорът е пратил на хазарите (пичът не е дошъл сам), са били там като "съветници". Давали са някакви указания, донесли са разни архитектурни елементи.

Е не знам какво ти разбираш под майстори. Явно за теб майсторите са зидаро-мазачите и бачкаторите дето дялат и мъкнат квадрите, бъркат варта и пекат тухлите. Аз под майстори разбирам средновековните майстори, които ръководят проектите, които определят плановете, които правят архитектурата. Именно това са тези, които са отишли да правят Саркел и именно такива явно са ръкоодели и строежите на Плиска. Саркел е изграден като копие на едно друго византийско укрепление намиращо се до Черно Море, което обаче е от камък.

Преди 17 минути, sir said:

Нищо не пречи и Муртаг да се е ползвал от услугите на някой и друг ромей, все пак човекът очевидно е разполагал с ресурси. И дотам. Нито производството на материалите се е извършвало от ромеи или по ромейски предписания и в ромейски размери (това важи и за тухлите собствено производство, а не само за квадрите), нито планирането, нито оразмеряването, нито самото строителство. Нито пък впрочем има каквито и да било изворови данни за наемане на майстори от императора и други подобни спекулативни твърдения. Това е положението.

Значи имаш напредък, и вече си съгласен, че някой друг ромей е бил нает. Доста солиден напредък. Сега трябва само да си промениш и нагласата към термина "майстори" и ще ти се наредят още повече нещата според моите твърдения и хипотези. Наети майстори означава именно онези носещи знанията и дори римските книги на Витрувий, а не гастарбайтери бъркащи вар и печащи тухли с някакви размери.

По-натам ще приемеш сигурно, и че и Енравота е приел християнствато от пленения ромеин на служба при канасубигито.

Преди 22 минути, sir said:

Аз мислех, че ще ми цитираш някакви сериозни изследвания. На всички е ясно, че Овчаров сме го чели.

А като отворим биографията на Овчаров изглежда с мненията си не можеш да му стъпиш и на малкия пръст.

Явно като не ти изнася някой автор и написаното от него и веднага ще го омажеш и очерниш, че е жив дявол, несериозен изследовател и фалшификатор, и съответно ще изключиш от картината всяка негова дума и всичко написано от него. Това ако се обърнем към онзи списък с логическите заблуди и грешки можем лесно да го определим като твоя манипулация тук. Така действат псевдоучените.

Написаното от Овчаров в книгата му относно византийските крепости и техниките на строеж явно не са негови измислици, а както посочих той цитира други автори и археолози. И тук не коментираме на Овчаров научните приноси или мненията му за някоя българска крепост или за някое канасубиги, а коментираме римските строежи и строителни техники от ранното средновековие.

Преди 37 минути, sir said:

Т.е. продължава да не ми е ясно какво точно се опитваш да твърдиш и да доказваш.

Уточни си понятията. Биндер-лойфер и емплектон са термини отнасящи се до различни неща, по биндер-лойфер може да се реди и без да се ползва зидария емплектон. Както е и правено и в самата Плиска, а по една голяма случайност и в (поне) една от крепостите в Северното Черноморие и Кавказ, които се свързват с българите. Въобще по този въпрос явно доста ти куца запознатостта със съответната литература. Не знам дали си струва да те ограмотявам, но само ще спомена, че този емплектон, който продължаваш да повтаряш като развален грамофон, е широко разпространен както в Кавказ, така и в Задкавказието, а също така и сред квадровите крепости в СМК. Което е съвсем нормално - в тези региони той навлиза като влияние от антични и ранновизантийски (особено Юстинианови) времена.

Е че не разбираш какво казвам е ясно. Аз ти говоря за майстори, а ти разбираш чираци и бачкатори, аз ти говоря за комбинация от строителни техники, която като комбинация се използва единствено в римската империя, а ти почваш да ми обясняваш за всяка част от комбинацията, че поотделно се използвала тук и там. Разбира се, че знам какво е емплектон, но явно не разбираш, че аз ти говоря за цялата комбинация от строителни техники, че не се среща на едно място в Северното черноморие и в Кавказ. Или не ползват червен хоросан, или нямат основи, или нещо друго липсва. А тук всички неща ги има, както са използвани от римляните и както са описани от Витрувий. За да ги има тези неща в строежите на Плиска или трябва да приемем, че българите са били гениални и са сътворили самостоятелно повторно строителното майсторство на римляните, взимайки и копирайки от тук от там, или трябва да приемем, че са наемали римски майстори, които не само че са чели Витрувий, но и за учудване на сир са познавали античната римска архитектура и строителство на крепости.

Преди 47 минути, sir said:

Това какво общо има с монументалното каменно строителство? Какво невероятно откритие - българските землени укрепления и валове от Долен Дунав се различават от аланските от Дон.

Еми незнам какво общо има. Просто човека не вижда връзка с Кавказ и Северното черноморие. Така ако българите са дошли от Кавказ и Северното черноморие явно не са носили някаква строителна традиция свързана с каменни крепости и каменни дворци. Ако не са носили такава традиция все от някъде са я заели, или по-скоро наели. От това което пише и Овчаров и други археолози явно са я наели не от Персия, Бактрия, Сирия, Египет или Палестина, а са я наели от най-близкото възможно място - съседната империя, с която наскоро са сключили 30-годишен мирен договор. И така към специфичната крепостна укрепителна система с валове е било прикачено и каменното строителство, заето от империята.

Ама тухлите не били с византийски размери, квадрите също не били с римски размери, а кулите на Плиска били малко. Еми ако се замисли човек това са незначителни подробности. За тухлите и квадрите може просто на майстора дължината му да е била по-голяма.... на лакътя или на стъпката с която е мерил, щото си е бил забравил метрологичната линийка в Константинопол. Няма да се връща обратно с 1 месец път заради една линийка я. А кулите могат да са нарядко по много причини. Най-първосигналната е икономическата. Ако не очакваш някой да те напада и ако имаш превантивни методи за защита на крепостта защо са ти кули. Ако си свикнал да се отегляш с армията си по височините и да използваш тактики на засади и увличане защо са ти много кули?! Има и други причини, но са доста авангардни и не си струва тук да ги товарим.

[makebulgar]

Преди 15 минути, sir said:

Това си е хипотеза на Афанасиев, която се разпростира до почти всички салтовски градища. Характерното за него е, че отрича български приноси и участия навсякъде и по всякакви въпроси. Но щом като допряхме до него, евала.

Както коментирах вече това си е част от логическите заблуди. Ама човека отричал нещо и съответно всичко останало написано от него е боклук. Чиста проба заблуда и манипулация.

Според теб Афанасиев лъже и манипулира, че трактатът на Витрувий е бил много популярен сред архитектите и строителите на Византия през 9-11 век? Така ли смяташ?

Как според теб византийските архитекти са строили крепостите и какво са учили в магнаурската школа?! Стари трактати или някакви нови книжки за зидане с тухли?

[makebulgar]

Преди 36 минути, sir said:

Въобще тези разхвърляни цитати не ми е ясно какво общо имат с каменното строителство, което конкретно коментираме тук.

Въщност темата тук е друга, а не е конкретно за каменното строителство. Темата е за заемките от Римската империя в България. Явно наред с писмеността и част от културата сме заели солидно и от военните и строителни познания на римляните. Разбира се заемали сме не само от тях, а и от други места, но някои неща можем да ги проследим при византийците.

Строителните техники за крепостите са едната заемка, и с нея явно е свързано и измерването на разстоянията и поставянето на могили в средата на пътищата. 

[sir]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Както коментирах вече това си е част от логическите заблуди. Ама човека отричал нещо и съответно всичко останало написано от него е боклук. Чиста проба заблуда и манипулация.

Според теб Афанасиев лъже и манипулира, че трактатът на Витрувий е бил много популярен сред архитектите и строителите на Византия през 9-11 век? Така ли смяташ?

Как според теб византийските архитекти са строили крепостите и какво са учили в магнаурската школа?! Стари трактати или някакви нови книжки за зидане с тухли?

Абсолютно манипулира по редица въпроси, свързани с аланите, прабългарите, Хазарския каганат, СМК. И върху това гради хипотези и теории, които имат много малко общо с действителността. Но това е отделна тема. Това, че ти се хващаш за хипотезата му като удавник за сламка, понеже устройва твоята собствена хипотеза, е изцяло твой проблем. В общи линии като да се хванеш за хипотезите на Комар за Кубратова България - практически няма разлика в научната им стойност. Тъй че човек трябва да проявява и малко критична мисъл, а не само копи-пейст на всяка хипотезка, която го устройва лично.

Какво са учили византийските архитекти е видно от това, което са строили. Вече те помолих да посочиш синхронни на Муртаг градежи, от които да се убедим, че в ИРИ се строи като в ПБЦ. Явно не можеш. Както и никой преди теб не е успял - нито Овчаров, нито Стамен Михайлов, нито Афанасиев, нито впрочем Рабовянов, от когото също очевидно черпиш част от тезите си. В общи линии стотина години са повтарят едни и същи мантри за Нове, Анкара, Ефес, Тимгад в Алжир и още няколко, които нито са от 9 век, нито пък приличат особено на Плиска и останалото монументално строителство в ПБЦ. Сиреч, майсторите, които са ги строили, по времето на Муртаг вече са отдавна на оня свят, а техните наследници - независимо дали четат Витрувий или не - строят по различни начини. Това са фактите. Ако беше така, както твърдите феновете на хипотезата за наетите майстори, то в ИРИ и особено в Константинопол щеше да е бъкано с подобни на българските строежи и досега щяхме да бъдем залети със стотици снимки и чертежи, а дискусия изобщо нямаше и да има.

Преди 8 часа, makebulgar said:

Значи имаш напредък, и вече си съгласен, че някой друг ромей е бил нает. Доста солиден напредък. Сега трябва само да си промениш и нагласата към термина "майстори" и ще ти се наредят още повече нещата според моите твърдения и хипотези. Наети майстори означава именно онези носещи знанията и дори римските книги на Витрувий, а не гастарбайтери бъркащи вар и печащи тухли с някакви размери.

Не ми преиначавай думите. Чиста проба заблуда и манипулация.

Значи, ако под "майстори" се разбира някакви хора, работещи по римски книги, определящи планове и т.н., то тогава без никакво съмнение такива в Плиска не е имало. По много простата причина, че нито планировките, нито мерните единици, нито характеристики като разположението на кулите, нито цялостната отбранителна способност на съоръжението и т.н. и т.н. имат нещо общо с каквито и да било римски или византийски предписания. И това не важи само за Плиска. В ранното Преславско укрепление и в "аула на Омуртаг" нещата са още по-плачевни, като липсват дори и любимите ти петоъгълни кули, а в "аула" липсват изобщо кули, но за сметка на това присъстват такива предписани у Ветрувий елементи като могилни насипи.

Но не се и съмнявам, че пак ще откажеш да коментираш тези въпроси, понеже "никой не разбира от тях".

И това е само в допълнение към организацията на производството на материалите, за което явно според теб няма нужда от майстори, супервайзори и подобни, а отиват едни гастарбайтери по чукарите и започват да бълват квадри.

---

Саркел повече не мисля да го коментирам с човек, който до вчера не беше наясно, че на един хвърлей от него има две каменни крепости. Видяхме и какво "копие" на византийски укрепления е и колко общо има с византийското строителство.

Преди 8 часа, makebulgar said:

А като отворим биографията на Овчаров изглежда с мненията си не можеш да му стъпиш и на малкия пръст.

Явно като не ти изнася някой автор и написаното от него и веднага ще го омажеш и очерниш, че е жив дявол, несериозен изследовател и фалшификатор, и съответно ще изключиш от картината всяка негова дума и всичко написано от него. Това ако се обърнем към онзи списък с логическите заблуди и грешки можем лесно да го определим като твоя манипулация тук. Така действат псевдоучените.

Написаното от Овчаров в книгата му относно византийските крепости и техниките на строеж явно не са негови измислици, а както посочих той цитира други автори и археолози. И тук не коментираме на Овчаров научните приноси или мненията му за някоя българска крепост или за някое канасубиги, а коментираме римските строежи и строителни техники от ранното средновековие.

Имах предвид, че не личи да си чел много повече от Овчаров. Не нещо друго.

Но нека да го цитираме директно. Д. Овчаров, Византийски и български крепости V-X век, 1982, стр. 149-150 (удебеляването мое):

Наличието на антични и ранновизантийски заемки в Плиска, Преслав и други български крепости е естествено влияние, но пътищата, по които то се е извършвало, не са достатъчно добре изяснени. Едва ли това е ставало направо от Константинопол [Миятев, 1932, с. 156-157], където, както се видя, се използват други техники на градеж. В същото време видяхме, че в северните и североизточните на империята доминира квадров или псевдоквадров градеж. Този начин на строителство е характерен за периферията на византийския свят ...  С тези строителни традиции прабългарите се сблъскват, преди още да се настанят на Балканския полуостров. Това е особено важно да се подчертае и разбере, защото редица автори ограничават възможностите за контакт между раннобългарската и ранновизантийската култура само и единствено в рамките на Балканския полуостров. Археологическите проучвания през последните години в СССР, Румъния и Североизточна България показват, че в Северен Кавказ, Северното Причерноморие и особено в Добруджа и Черноморския бряг, т.е. областите, които лежали на пътя прабългари и славяни при движението им от изток на запад и юг, византийското крепостно строителство е предимно каменно.

...

В района на Северен Кавказ, където прабългарите пребивават дълго време, са осъществени първите трайни контакти както с ранновизантийската, така и с иранската фортификация, която притежавала същите отличителни черти.

Втори голям период на близки отношения с Византия е изживян по северночерноморския бряг, около Херсонес и неговия хинтерланд. Особено активни стават контактите в земите по Долен Дунав в средата на VI в., но те са вече предимно враждебни. В хода на военните действия противниците на Византия имали възможността да опознаят, и то съвсем пряко и непосредствено, преимуществата на нейната отбранителна система и съоръжения. Това продължава до заселването на юг от Дунава и дори след това, като не бива да се забравя, че връзките на новосъздадената българска държава със земите на север от реката, със Северното Причерноморие и др. не са прекъснати, а продължили в течение на векове.

...

С думи прости дори и самият Овчаров е съвсем наясно, че няма как да става въпрос за някакви "наети от императора майстори", "заварени в Сердика и Филипопол" и други подобни басни и приказки от 1001 нощ. Строителството, което виждаме в Плиска и в другите центрове от ПБЦ, по времето на Муртаг, а и минимум в периода от 100-150 години преди него, не характерно за т.нар. централни части на ИРИ, т.е. Мала Азия, Балканите. За сметка на това все още го има в периферията и там се поддържа живо включително и от местните племена и народи, примесено, естествено, и с други, неримски, традиции. От там именно и идва в България, както със самите българи, така възможно и с чужди елементи и "майстори". А не от Константинопол, Анкара, Солун или Филипопол.

Затова и още в първото си мнение писах: твои спекулации на базата на спекулации на Овчаров. А не, че поддържаш неговите позиции. Подбираш си само удобните ти пасажи и градиш върху тях собствените си хвърчащи хипотези, за които няма нито изворови, нито археологически доказателства или аргументи. На Овчаров това му е било ясно. На теб - не. Както винаги в този форум.

Редактирано Юли 10 от sir

[sir]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Въщност темата тук е друга, а не е конкретно за каменното строителство. Темата е за заемките от Римската империя в България. Явно наред с писмеността и част от културата сме заели солидно и от военните и строителни познания на римляните. Разбира се заемали сме не само от тях, а и от други места, но някои неща можем да ги проследим при византийците.

Строителните техники за крепостите са едната заемка, и с нея явно е свързано и измерването на разстоянията и поставянето на могили в средата на пътищата. 

Аз мислех, че темата е крайпътни могили, но понеже няма интерес към тях, можем да я считаме за такава за строителството. Явно съм се объркал.

Имаш впрочем късмет, че не се интересувам от тези предполагаемо древноатински традиции от заглавното ти мнение. Иначе кой знае и там какви фантасмагории щяха да излязат. Грамади от камъни, пък километрични стълбове, та накрая неидентифицираната Муртагова могила в същия кюп.

[makebulgar]

Преди 10 часа, sir said:

Абсолютно манипулира по редица въпроси, свързани с аланите, прабългарите, Хазарския каганат, СМК. И върху това гради хипотези и теории, които имат много малко общо с действителността. Но това е отделна тема. Това, че ти се хващаш за хипотезата му като удавник за сламка, понеже устройва твоята собствена хипотеза, е изцяло твой проблем. В общи линии като да се хванеш за хипотезите на Комар за Кубратова България - практически няма разлика в научната им стойност. Тъй че човек трябва да проявява и малко критична мисъл, а не само копи-пейст на всяка хипотезка, която го устройва лично.

Е не се хващам за никаква негова хипотеза, като удавник. Явно той не описва точно на какво се базира мнението му, но има логика в него. Когато имаш масово производство на тухли с тухли ще ти е по-евтино да строиш, но ако нямаш такова производство и ако ти е по-трудно да го реализираш камъка е по-евтиния вариант. 

Преди 10 часа, sir said:

Какво са учили византийските архитекти е видно от това, което са строили. Вече те помолих да посочиш синхронни на Муртаг градежи, от които да се убедим, че в ИРИ се строи като в ПБЦ. Явно не можеш. Както и никой преди теб не е успял - нито Овчаров, нито Стамен Михайлов, нито Афанасиев, нито впрочем Рабовянов, от когото също очевидно черпиш част от тезите си. В общи линии стотина години са повтарят едни и същи мантри за Нове, Анкара, Ефес, Тимгад в Алжир и още няколко, които нито са от 9 век, нито пък приличат особено на Плиска и останалото монументално строителство в ПБЦ. Сиреч, майсторите, които са ги строили, по времето на Муртаг вече са отдавна на оня свят, а техните наследници - независимо дали четат Витрувий или не - строят по различни начини. Това са фактите. Ако беше така, както твърдите феновете на хипотезата за наетите майстори, то в ИРИ и особено в Константинопол щеше да е бъкано с подобни на българските строежи и досега щяхме да бъдем залети със стотици снимки и чертежи, а дискусия изобщо нямаше и да има.

Въпросът ти е неточен и изисква невъзможен отговор. Никой не твърди, че наетите майстори или майсторите, които са станали принудително поданици на България трябва да строят копия на римските крепости и на римските сгради. Така че да се иска пример-копие от ИРИ е неточно и заблуждаващо. Примерите на отделните строителни техники от друга страна са си налице - червения хоросан го има по всички римски крепости от периода, петоъгълните кули са си били реалност по времето на Крум и Муртаг в крепости като Сердика, Месембрия и други, Дълбокото фундиране също го има по крепостите, и т.н. Майсторите, които са строили петоъгълните кули на Мадара, Сердика и Месембрия отдавна са били на ония свят, но кулите са си били видими и е можело новите римски майстори да ги копират.

Преди 10 часа, sir said:

По много простата причина, че нито планировките, нито мерните единици, нито характеристики като разположението на кулите, нито цялостната отбранителна способност на съоръжението и т.н. и т.н. имат нещо общо с каквито и да било римски или византийски предписания. И това не важи само за Плиска.

Тоест оспорваш ли това, че някой ранносредновековен майстор може да чете предписанията на Витрувий и да построи крепост, въпреки, че там не са дадени точните размери на тухлите, циглите и квадрите?!

Никой не твърди, че майсторите носят някакъв стандарт и точни мерки и теглилки. Майсторите носят познанието за това как се прави хоросан, кой вид хоросан е водоустойчив, как се прави щукатура, как се подреждат квадрите, как се пекат тухли, а останалото с размерите са подробности, които могат да варират според ресурсите, географията и предпочитанията.  Относно разположението на кулите има много римски крепости, при които кулите са разположени по по-различен от обичайното начин в зависимост от географията или желанието на поръчителя. Темата с кулите обаче е по-сложна и за да я разбере човек трябва да познава и други сфери на науката, тоест не става само с археология. Сигурното е, че крепост с подобно разположение на кулите няма в Северното черноморие и Кавказ, или поне никой не дава някакви паралели там. 

 

 

Преди 10 часа, sir said:

Но нека да го цитираме директно. Д. Овчаров, Византийски и български крепости V-X век, 1982, стр. 149-150 (удебеляването мое):

Наличието на антични и ранновизантийски заемки в Плиска, Преслав и други български крепости е естествено влияние, но пътищата, по които то се е извършвало, не са достатъчно добре изяснени. Едва ли това е ставало направо от Константинопол [Миятев, 1932, с. 156-157], където, както се видя, се използват други техники на градеж. В същото време видяхме, че в северните и североизточните на империята доминира квадров или псевдоквадров градеж. Този начин на строителство е характерен за периферията на византийския свят ...  С тези строителни традиции прабългарите се сблъскват, преди още да се настанят на Балканския полуостров. Това е особено важно да се подчертае и разбере, защото редица автори ограничават възможностите за контакт между раннобългарската и ранновизантийската култура само и единствено в рамките на Балканския полуостров. Археологическите проучвания през последните години в СССР, Румъния и Североизточна България показват, че в Северен Кавказ, Северното Причерноморие и особено в Добруджа и Черноморския бряг, т.е. областите, които лежали на пътя прабългари и славяни при движението им от изток на запад и юг, византийското крепостно строителство е предимно каменно.

...

В района на Северен Кавказ, където прабългарите пребивават дълго време, са осъществени първите трайни контакти както с ранновизантийската, така и с иранската фортификация, която притежавала същите отличителни черти.

Втори голям период на близки отношения с Византия е изживян по северночерноморския бряг, около Херсонес и неговия хинтерланд. Особено активни стават контактите в земите по Долен Дунав в средата на VI в., но те са вече предимно враждебни. В хода на военните действия противниците на Византия имали възможността да опознаят, и то съвсем пряко и непосредствено, преимуществата на нейната отбранителна система и съоръжения. Това продължава до заселването на юг от Дунава и дори след това, като не бива да се забравя, че връзките на новосъздадената българска държава със земите на север от реката, със Северното Причерноморие и др. не са прекъснати, а продължили в течение на векове.

...

С думи прости дори и самият Овчаров е съвсем наясно, че няма как да става въпрос за някакви "наети от императора майстори", "заварени в Сердика и Филипопол" и други подобни басни и приказки от 1001 нощ. Строителството, което виждаме в Плиска и в другите центрове от ПБЦ, по времето на Муртаг, а и минимум в периода от 100-150 години преди него, не характерно за т.нар. централни части на ИРИ, т.е. Мала Азия, Балканите. За сметка на това все още го има в периферията и там се поддържа живо включително и от местните племена и народи, примесено, естествено, и с други, неримски, традиции. От там именно и идва в България, както със самите българи, така възможно и с чужди елементи и "майстори". А не от Константинопол, Анкара, Солун или Филипопол.

Затова и още в първото си мнение писах: твои спекулации на базата на спекулации на Овчаров. А не, че поддържаш неговите позиции. Подбираш си само удобните ти пасажи и градиш върху тях собствените си хвърчащи хипотези, за които няма нито изворови, нито археологически доказателства или аргументи. На Овчаров това му е било ясно. На теб - не.

Значи на Овчаров мнението и заключението ми е пределно ясно. Само че има един съществен проблем. Проблемът е, че както не можем да намерим пряк дословен паралел на българските крепости в централната част на Империята, така не можем да го намерим и в периферията. Никъде по Северното черноморие и в Кавказ няма такъв пример на крепост с квадри, червен хоросан, дълбоко фундиране, петоъгълни кули и т.н. Или поне на мен не ми е известен от написаното от Овчаров, Рашев и други археолози. Къде ще е тая периферия от която да заемем тези строителни познания и кои са тия племена, които строят по същия начин?! В периферията при това не виждаме всички елементи от строежите на Плиска, докато в центъра ги виждаме. 

Втория съществен проблем е, че от създаването на България при Кубрат до каменните стени на Плиска ги има тези 150 години хиатус, през които няма такива градежи като тези на Плиска, където и да е в земите на Българите. Та си задаваме въпроса как са били пренесени тези строителни традиции във времето от Кубрат до Муртаг, ако нямаме междинното звено. Как майсторите българи, алани или други са пренесли тези знания без да построят нито една крепост със стени като тези на Плиска. Ако са чакали удобен момент държавата да забогатее къде са си записвали знанията и как са ги предавали на чираците си, ако нямаме никакви следи от подобни строежи в България преди Муртаг. Двореца на Тервел/Крум не го броим, тъй като не е крепостна стена! Именно този втори въпрос с хиатуса е основния да приемам, че става въпрос за наети майстори римляни по време на 30-годишния мир, а не собствени български или някакви кавказки майстори. Ако в Никулицел, Фанагория или Хумар имаше дълбоко фундирана с колци и скари каменна стена с квадри, червен хоросан и петоъгълни кули, проблема щеше да отпдне автоматично, но ги нямаме там. 

В общи линии за мен "наети майстори от римската империя" означава майстори дошли от която и да е част на Империята, включително от Константинопол, Одесос, Дурусторум, Сердика, Филипопол, Сирия или някъде другаде, като под "наети" разбираме и онези, които им се плаща по желание на Константинопол, и онези които по собствено желание са дошли в България, и онези, които са станали принудително част от България. Тези ромеи са донесли познанията, които са били използвани обаче за изграждане не на римска крепост, а на българска крепост, със съответните изисквания от българския двор с оглед на военното дело и целите на българите. Военното дело, администрацията и целите на българите са различни от тези на римляните, така че и резултатът е малко по различен от римските крепости.  

Редактирано Юли 10 от makebulgar

[sir]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Е не се хващам за никаква негова хипотеза, като удавник. Явно той не описва точно на какво се базира мнението му, но има логика в него. Когато имаш масово производство на тухли с тухли ще ти е по-евтино да строиш, но ако нямаш такова производство и ако ти е по-трудно да го реализираш камъка е по-евтиния вариант.

Аз ще ти го опиша. И по-точно не на теб, понеже теб тези неща не те интересуват, а на четящите темата.

Базира се на цялостната му постановка, че Итил не било Волга или поне невинаги, а можело да е и Дон. И понеже около Дон се намират и много от считаните от него за хазарски т.нар. подмогилни погребения с оградки, мести политическия център на Хазарския каганат от Волга на долното течение на Дон. Съответно столицата Итил не била във или около делтата на Волга, понеже там нямало открито нищо засега (има, но не е ясно какво точно е открито, тъй като е недопроучено), а е също на долното течение на Дон. Единствено се свени да посочи коя конкретна донска крепост си е заплюл за Итил, което е съвсем нормално, тъй като никоя от тези крепости не се и доближава до описанието на Итил в арабските извори.

В тази постановка почти всички крепости, различни от землените (които са без изключение алански), т.е. почти всички каменни и тухлени градища (група 4 по неговата класификация, ако не ме лъже паметта), са построени от или със съдействието на византийците, с които хазарите (и по-точно "хазаро-аланското население на каганата"; българите са с несъществена роля и обикновено не се споменават) са в съюз срещу новата заплаха - Руския каганат, сиреч варягите. Семикаракори, Саркел, ДЦГ се явяват укрепрайони в центъра на каганата, а Маяцкое и другите северни крепости - първата линия на отбрана срещу варягите.

Ето това му е постановката. Която от изворова гледна точка е пълна небивалица и, да, спокойно може да се нарече и манипулация, тъй като Афанасиев дефакто манипулира арабските извори. Извадени от този контекст чисто археологическите му проучвания и анализи може и да звучат обосновано и авторитетно, особено за други археолози (но не и за историците), но цялостно постановката му е от сферата на алтернативната история.

[sir]

Преди 13 часа, makebulgar said:

Въпросът ти е неточен и изисква невъзможен отговор. Никой не твърди, че наетите майстори или майсторите, които са станали принудително поданици на България трябва да строят копия на римските крепости и на римските сгради. Така че да се иска пример-копие от ИРИ е неточно и заблуждаващо. Примерите на отделните строителни техники от друга страна са си налице - червения хоросан го има по всички римски крепости от периода, петоъгълните кули са си били реалност по времето на Крум и Муртаг в крепости като Сердика, Месембрия и други, Дълбокото фундиране също го има по крепостите, и т.н. Майсторите, които са строили петоъгълните кули на Мадара, Сердика и Месембрия отдавна са били на ония свят, но кулите са си били видими и е можело новите римски майстори да ги копират.

Тоест оспорваш ли това, че някой ранносредновековен майстор може да чете предписанията на Витрувий и да построи крепост, въпреки, че там не са дадени точните размери на тухлите, циглите и квадрите?!

Никой не твърди, че майсторите носят някакъв стандарт и точни мерки и теглилки. Майсторите носят познанието за това как се прави хоросан, кой вид хоросан е водоустойчив, как се прави щукатура, как се подреждат квадрите, как се пекат тухли, а останалото с размерите са подробности, които могат да варират според ресурсите, географията и предпочитанията.  Относно разположението на кулите има много римски крепости, при които кулите са разположени по по-различен от обичайното начин в зависимост от географията или желанието на поръчителя. Темата с кулите обаче е по-сложна и за да я разбере човек трябва да познава и други сфери на науката, тоест не става само с археология. Сигурното е, че крепост с подобно разположение на кулите няма в Северното черноморие и Кавказ, или поне никой не дава някакви паралели там.

Безсмислено разтягане на локуми. Повтарям за последно, че ми омръзна. Няма синхронни паралели нито там, откъдето може да са били наети тези хипотетични майстори (т.е. Константинопол, Солун и т.н.), нито там, където може да са станали "принудително поданици" на България (т.е. част от днешните български територии).

Преди 13 часа, makebulgar said:

Значи на Овчаров мнението и заключението ми е пределно ясно. Само че има един съществен проблем. Проблемът е, че както не можем да намерим пряк дословен паралел на българските крепости в централната част на Империята, така не можем да го намерим и в периферията. Никъде по Северното черноморие и в Кавказ няма такъв пример на крепост с квадри, червен хоросан, дълбоко фундиране, петоъгълни кули и т.н. Или поне на мен не ми е известен от написаното от Овчаров, Рашев и други археолози. Къде ще е тая периферия от която да заемем тези строителни познания и кои са тия племена, които строят по същия начин?! В периферията при това не виждаме всички елементи от строежите на Плиска, докато в центъра ги виждаме. 

Втория съществен проблем е, че от създаването на България при Кубрат до каменните стени на Плиска ги има тези 150 години хиатус, през които няма такива градежи като тези на Плиска, където и да е в земите на Българите. Та си задаваме въпроса как са били пренесени тези строителни традиции във времето от Кубрат до Муртаг, ако нямаме междинното звено. Как майсторите българи, алани или други са пренесли тези знания без да построят нито една крепост със стени като тези на Плиска. Ако са чакали удобен момент държавата да забогатее къде са си записвали знанията и как са ги предавали на чираците си, ако нямаме никакви следи от подобни строежи в България преди Муртаг. Двореца на Тервел/Крум не го броим, тъй като не е крепостна стена! Именно този втори въпрос с хиатуса е основния да приемам, че става въпрос за наети майстори римляни по време на 30-годишния мир, а не собствени български или някакви кавказки майстори. Ако в Никулицел, Фанагория или Хумар имаше дълбоко фундирана с колци и скари каменна стена с квадри, червен хоросан и петоъгълни кули, проблема щеше да отпдне автоматично, но ги нямаме там. 

В общи линии за мен "наети майстори от римската империя" означава майстори дошли от която и да е част на Империята, включително от Константинопол, Одесос, Дурусторум, Сердика, Филипопол, Сирия или някъде другаде, като под "наети" разбираме и онези, които им се плаща по желание на Константинопол, и онези които по собствено желание са дошли в България, и онези, които са станали принудително част от България. Тези ромеи са донесли познанията, които са били използвани обаче за изграждане не на римска крепост, а на българска крепост, със съответните изисквания от българския двор с оглед на военното дело и целите на българите. Военното дело, администрацията и целите на българите са различни от тези на римляните, така че и резултатът е малко по различен от римските крепости.  

Аха, след като превантивно обвинихме Чобанов, че не разбира, сега след дословното цитиране на вижданията на Овчаров се оказва, че и той не разбира.

И ще ме извиняваш много, но всичко влиза в графата строителство, а не само крепостните стени на Плиска. Щото, нали се сещаш - в ранния Преслав няма фундиране с колци и скари (освен в северното разширение, чиято датировка не е ясна), няма петоъгълни кули, а ако не се лъжа, май нямаше и червен хоросан, но не ми се занимава да проверявам. След като това са ти критериите за "византийщина", то Преслав в такъв случай е строен от други майстори, може би марсиански.

Всевъзможни паралели и сравнения има у Чобанов, но тъй като той "не разбира", няма да си играя да го цитирам. За любопитните - книгата му е "Свещените дворци на българските канове", той си я е качил и в academia, така че всеки може да си я свали и да чете. Има глава, в която се разглеждат различните теории за произхода на строителството, както и една камара изображения в края, които се много полезни и всеки може да гледа там и да сравнява.

---

Само за последно, понеже бях обещал.

On 8.07.2024 г. at 13:22, makebulgar said:

Ще е интересно да дадеш някъде да прочетем за статистика за преобладаващите знаци в отделните отсеци от стената на Плиска. За първи път чувам да има такова изследване. 

Знаците очевидно не са на отделните бригади, а са на каменоделцците от кариерите. Квадрите са дялани на място в кариерите, където и са поставяни знаците. Затова и някои от знаците са от вътрешните страни на зидовите, където не се виждат, а не са клейма на бригадите, които са строили стената. Подобни знаци мисля бяха открити в една от кариерите за Преслав, където се виждаше и как са изрязвани квадрите.

Само едно кратко текстче и картинка, а по-нататък, ако не ме мързи, ще си отворя нова тема по въпроса, за да не ти цапам тази за римските заемки на километрични стълбове и червен хоросан.

Що се отнася до знаците от вътрешните страни, които не се виждат, това, разбира се, не е случайно. И е налице на същия принцип в някои други места, които обаче силно подозирам, че няма да ти харесат. Затова засега ще ти кажа само едно от тях: Хумара.

Редактирано Юли 10 от sir

[makebulgar]

Преди 5 часа, sir said:

Аха, след като превантивно обвинихме Чобанов, че не разбира, сега след дословното цитиране на вижданията на Овчаров се оказва, че и той не разбира.

Никой не съм обвинявал в нищо, а казах, че Чобанов, а и много други археолози не разбират напълно логиката на разположение на кулите и портите на Плиска и на Преслав. Те са запознати само с традиционните неща свързани с кулите и портите, които се учат и четат по книгите, но има и други авангардни проучвания, които със сигурност не познават и съответно това означава, че и не разбират съответния проблем. Тоест, казах, че не разбират конкретно нещо свързано с кулите и портите, а не както сир генерализира, че ги обвинявам, че нищо не разбират като цяло от археология. 

 

Преди 5 часа, sir said:

И ще ме извиняваш много, но всичко влиза в графата строителство, а не само крепостните стени на Плиска. Щото, нали се сещаш - в ранния Преслав няма фундиране с колци и скари (освен в северното разширение, чиято датировка не е ясна), няма петоъгълни кули, а ако не се лъжа, май нямаше и червен хоросан, но не ми се занимава да проверявам. След като това са ти критериите за "византийщина", то Преслав в такъв случай е строен от други майстори, може би марсиански.

Нормално е в Преслав да ги няма много от елементите от Плиска, тъй като Преслав е построен по-късно и вероятно вече без помощта на византийските майстори, а само от новообучените български майстори, които са правили по-различни избори при конструкциите. Ако е имало византийски майстори в Преслав те вече може да са от друга школа, която е строила по друг начин, тъй като вече говорим за строежи свързани с християнството.  

 

Преди 6 часа, sir said:

Всевъзможни паралели и сравнения има у Чобанов, но тъй като той "не разбира", няма да си играя да го цитирам. За любопитните - книгата му е "Свещените дворци на българските канове", той си я е качил и в academia, така че всеки може да си я свали и да чете. Има глава, в която се разглеждат различните теории за произхода на строителството, както и една камара изображения в края, които се много полезни и всеки може да гледа там и да сравнява.

Книгата я имам и на хартия и в електронен вариант, така че, чел съм я. Именно в главата за римското наследството описва как на юг от Дунав римската фортификация е усвоена и доста от българските градове стъпват върху римските и са изградени с част от фортификацията на римските. Но за него въпросът, както пише, е отворен и няма изчерпателен отговор, като не може да каже от кои византийски центрове българите са черпили. Така че, имало е от къде да взаимстват както архитектура, така и римски майстори, но за Чобанов не е напълно ясно какви са били процесите и източниците. Сам си го признава. И пак, не го обвинявам в нищо, а единствено, изтъквам, че като много други археолози не е запознат с всички нови открития относно Плиска и Преслав.  

 

Преди 6 часа, sir said:

Само за последно, понеже бях обещал.

On 8.07.2024 г. at 13:22, makebulgar said:

Ще е интересно да дадеш някъде да прочетем за статистика за преобладаващите знаци в отделните отсеци от стената на Плиска. За първи път чувам да има такова изследване. 

Знаците очевидно не са на отделните бригади, а са на каменоделцците от кариерите. Квадрите са дялани на място в кариерите, където и са поставяни знаците. Затова и някои от знаците са от вътрешните страни на зидовите, където не се виждат, а не са клейма на бригадите, които са строили стената. Подобни знаци мисля бяха открити в една от кариерите за Преслав, където се виждаше и как са изрязвани квадрите.

Само едно кратко текстче и картинка, а по-нататък, ако не ме мързи, ще си отворя нова тема по въпроса, за да не ти цапам тази за римските заемки на километрични стълбове и червен хоросан.

Що се отнася до знаците от вътрешните страни, които не се виждат, това, разбира се, не е случайно. И е налице на същия принцип в някои други места, които обаче силно подозирам, че няма да ти харесат. Затова засега ще ти кажа само едно от тях: Хумара.

Хубаво, направили са съпоставки и анализ, но въпросът е дали изводите са верни. Изводите им са, че знаците указват различни бригади строители, но дали не указват различни кариери за добив на камък, или пък дали не указват различни строителни обществени поръчки, спечелени от съответния майстор. Тоест, може да се мисли още по въпроса, а не само да се говори за бригади строители. 

За знаците от вътрешната страна на зидовете могат да се създават всякакви хипотези за "свещенност", магии и разни подобни, но колко са доказателствата в тази посока?! Нула! Или пък сигурно някой ще измисли, че различните бригади строители са обръщали камъните на конкурентите, така че да ги злепоставят. Все спекулативни и необосновани хипотези. Най-логично е знаците да са от вътрешната страна ако са нямали голямо значение за строителите, тоест ако са били знаци, които са имали значение само за каменоделците от кариерите. И това не пречи да го имаме както в Плиска, така и в Хумар или някаде другаде по света. 

 

[makebulgar]

On 11.07.2024 г. at 2:31, sir said:

За любопитните - книгата му е "Свещените дворци на българските канове", той си я е качил и в academia, така че всеки може да си я свали и да чете. Има глава, в която се разглеждат различните теории за произхода на строителството, както и една камара изображения в края, които се много полезни и всеки може да гледа там и да сравнява.

Прехвърлих отново първите глави на книгата и явно изглежда сир и ти трябва да я прочетеш отново, да си я припомниш.

За разлика от теб Чобанов доста често в тия глави цитира Овчаров, тоест въпреки всичко може и онова, което казва за цената на тухлените и каменните строежи да е достоверно. Въпреки, че Чобанов пише, че каменните крепости били по-скъпи, с което е в опозиция на Овчаров, но пък и Чобанов може да греши, ако не отчита някои фактори.

Относно възможността българите да наемат римски майстори, които да четат Витрувий през 7-8 век, Чобанов на няколко места описва как арабите пряко заемат архитектура от римляните, персите също наемали римски майстори, а Карл Велики също ги наемал, като при него четели Витрувий и влагали античните техники, така че постройките му да изглеждат по-римски.

Тъй че ако всички около Римската империя, включително франки, араби, перси и хазари, са наемали майстори от там, то защо да отхвърляме възможността Муртаг също да ги е наемал, при това не от периферията и от Грузия или Армения, а директно от центъра империята.