За уравнението Е=m.c2

[Кибик]

Мдаа, всичко е маса, там фотони мотони, движат се със скоростта на светлината, но са си маса. 

Има преобразуване на масивни частици в електромагнитна енергия. Това че някой е решил да казва на всичко "материя" не променя този факт.

Редактирано Юли 29 от Кибик

[Втори след княза]

Преди 1 час, Кибик said:

Има преобразуване на масивни частици в електромагнитна енергия. Това че някой е решил да казва на всичко "материя" не променя този факт.

Може да греша, но мисля, че "масивни частици" не е точно. По- добре частици с маса на покой. Масивна е къщата ми на село  . Другото е, че продължавам да отнасям обсъжданата формула до квантовата механика, а до случая с масивната ми къща е в сила класическата. Третото е, че си представям следната ситуация: Радиоантена излъчва на честотата на Хоризонт. Друга излъчва на честотата на VOA Europe. Те създават полета, които си взаимодействат. В случая си взаимодействат именно полетата, без материални носители. Никой не си и помисля, че си взаимодействат радиоантените. Полетата могат да се характеризират с обем и интензивност, т.е. при едикаква си интензивност, полусферата на полето е с радиус едиколко си км. Пиша полусфера, но формата на полето може да е специална или насочена. Тук идва проблемът. Смята се, че фотоните не си взаимодействат, тогава полетата си взаимодействат. Има биене, затихване интерференция и де-да-знам още какво. Т.е. полетата се държат помежду си и с телата, тия с маса, като с тела. Така си обяснявам, че полетата са материя, чиято елементарна частица е фотон с нулева маса на покой и носител на квант енергия. За електростатичните и гравитационни  не ми е ясно коя е елементарната частица, но и те се държат като тела и взаимодействат.

[scaner]

Преди 23 часа, Кибик said:

Има преобразуване на масивни частици в електромагнитна енергия. Това че някой е решил да казва на всичко "материя" не променя този факт.

Променя, естествено.

Хайде пак - спомни си дефиницията на енергия, и после фантазирай на тема "преобразуване".

Популярните писания са до определена възраст, след това човек трябва да осъзнае ограничеността им... Ако иска да се занимава със сериозни неща де.

Масата на една затворена система не се променя, както и енергията и, както и импулса и.  В случая масивните частици преди процеса образуват система с някаква маса, и тая система след "преобразуването" трябва да има същата маса, и енергия и импулс. И е очевадно, че масата не минава в енергия, защото енергията преди и след процеса е същата - закон за запазване

Айде по-сериозно...

 

  

Преди 21 часа, Втори след княза said:

Тук идва проблемът. Смята се, че фотоните не си взаимодействат, тогава полетата си взаимодействат. Има биене, затихване интерференция и де-да-знам още какво.

Няма проблем. Фотоните са състояние на полета, и не взаимодействат по причина че електромагнитните полета не си взаимодействат. Биенето, затихването и интерференцията не са взаимодействия. Като добавиш една ябълка до друга, какво взаимодействие между ябълките представллява това добавяне? Е„ интерференцията и другите са подобни "взаимодействия".

Редактирано Юли 30 от scaner

[Кибик]

Преди 1 час, scaner said:

Променя, естествено.

Хайде пак - спомни си дефиницията на енергия, и после фантазирай на тема "преобразуване".

Популярните писания са до определена възраст, след това човек трябва да осъзнае ограничеността им... Ако иска да се занимава със сериозни неща де.

Масата на една затворена система не се променя, както и енергията и, както и импулса и.  В случая масивните частици преди процеса образуват система с някаква маса, и тая система след "преобразуването" трябва да има същата маса, и енергия и импулс. И е очевадно, че масата не минава в енергия, защото енергията преди и след процеса е същата - закон за запазване

Айде по-сериозно...

Британската енциклопедия тотално е объркала нещата

Предлагам ти да им пишеш да я карат по-сериозно.

 

 

https://www.britannica.com/science/mass-physics

 

Цитирай

Mass was no longer considered constant, or unchangeable. In both chemical and nuclear reactions, some conversion between mass and energy occurs, so that the products generally have smaller or greater mass than the reactants. The difference in mass is so slight for ordinary chemical reactions that mass conservation may be invoked as a practical principle for predicting the mass of products. Mass conservation is invalid, however, for the behaviour of masses actively involved in nuclear reactors, in particle accelerators, and in the thermonuclear reactions in the Sun and stars. The new conservation principle is the conservation of mass-energy. See also energy, conservation of; energy; Einstein’s mass-energy relation.

 

 

[scaner]

Преди 10 минути, Кибик said:

Британската енциклопедия тотално е объркала нещата

Прави разлика между енциклопедия и физика. Физиката е конструкция, която има строги правила и логиката в нея лесно се проверява. И ако тази логика противоречи на твърденията в енциклопедиите, толкова по-зле за последните.

Много грешки има в енциклопедиите, преди време пак намерихме такива и в Британската енциклопедия, помниш ли?

Да, масата вече не е адитивна (това имат пред вид в енциклопедията в първото изречение ) - вижда се в случая, два фотона с маса на покой нула съставят система с ненулева маса, деутерият е по-лек от сумата маси на протон и неутрон, и т.н.. Но масата на една затворена система в покой (с нулев импулс) е константа, и се определя от обсъжданата формула - пропорционална на енергията, която за затворена система не се променя според законите за запазване.

Ето я основната формула, на база която трябва да си построиш дисциплината в мисленето:

И всякакви прикази във всякакви енциклопедии, противоречащи на това, ще ти светват от далече като популяризаторски, не достатъчно сериозни.

Елементарни неща са това, малко мислене и ще се ориентираш, а ако разчиташ на енциклопедиите това показва сериозна липса в мисленето...

[Кибик]

Преди 19 минути, scaner said:

Прави разлика между енциклопедия и физика. Физиката е конструкция, която има строги правила и логиката в нея лесно се проверява. И ако тази логика противоречи на твърденията в енциклопедиите, толкова по-зле за последните.

Много грешки има в енциклопедиите, преди време пак намерихме такива и в Британската енциклопедия, помниш ли?

Да, масата вече не е адитивна (това имат пред вид в енциклопедията в първото изречение ) - вижда се в случая, два фотона с маса на покой нула съставят система с ненулева маса, деутерият е по-лек от сумата маси на протон и неутрон, и т.н.. Но масата на една затворена система в покой (с нулев импулс) е константа, и се определя от обсъжданата формула - пропорционална на енергията, която за затворена система не се променя според законите за запазване.

Ето я основната формула, на база която трябва да си построиш дисциплината в мисленето:

И всякакви прикази във всякакви енциклопедии, противоречащи на това, ще ти светват от далече като популяризаторски, не достатъчно сериозни.

Елементарни неща са това, малко мислене и ще се ориентираш, а ако разчиташ на енциклопедиите това показва сериозна липса в мисленето...

 

Амчи тъй де, това (pc)^2 не е маса ами импулс на безмасови частици. Еквивалентен е на маса, но не е маса. 

 

 

[scaner]

Преди 41 минути, Кибик said:

Британската енциклопедия тотално е объркала нещата

Удивително е колко грешки има не само в енциклопедиите, но и в трудовете на големите физици в опитът им да разяснят нещата.

Прочети тази статия, тя разкрива цялата заплетена история по отношение на релативистското тълкуване на връзката на маса и енергия:

L. B. Okun "The concept of mass (mass, energy, relativity)"

И ще ти стане ясно от къде и защо толкова дълбоко ти се е вкоренило неправилното тълкуване на тази важна формула.

Преди 1 минута, Кибик said:

Амчи тъй де, това (pc)^2 не е маса ами импулс на безмасови частици. Еквивалентен е на маса, но не е маса. 

Не, това е импулс на системата за която е уравнението. И ако този импулс е нула - система в покой на центъра на масата, стигаме до известната формула. Няма значение какви са частиците съставящи системата - масови или безмасови, формулата е обща, в това и е силата.

И импулсът не е еквивалентен на маса, айде стига с такива изцепки

Прочети книжката дето ти давам, белким ти се отворят очите. Писна ми да обяснявам очевадни неща...

[Кибик]

Преди 29 минути, scaner said:

Не, това е импулс на системата за която е уравнението. И ако този импулс е нула - система в покой на центъра на масата, стигаме до известната формула. Няма значение какви са частиците съставящи системата - масови или безмасови, формулата е обща, в това и е силата.

И импулсът не е еквивалентен на маса, айде стига с такива изцепки

Прочети книжката дето ти давам, белким ти се отворят очите. Писна ми да обяснявам очевадни неща...

Импулса не е маса. m е маса. Ако масата е нула имаме САМО импулс, примерно за фотони и глуони. Прави се разлика между маса и импулс (енергия).

И има физически реакции където m се превръща в p. Както вече споменахме анихилация.

[scaner]

Преди 28 минути, Кибик said:

Импулса не е маса. m е маса. Ако масата е нула имаме САМО импулс, примерно за фотони и глуони. Прави се разлика между маса и импулс (енергия).

И има физически реакции където m се превръща в p. Както вече споменахме анихилация.

Импулс и маса са различни величини, участващи във формулата

където масата е константа, наречена маса на покой. Константа означава, че не се променя за системата с времето. Никакво преобразувание на импулс в маса и обратно не може да има, по дефиниция. Просто трябва да се знаят смислите на величините, участващи във формулата

Прочете ли статията, или продължаваш по инерция с някакви объркани знания?

 

[Кибик]

Преди 10 минути, scaner said:

Импулс и маса са различни величини, участващи във формулата

където масата е константа, наречена маса на покой. Константа означава, че не се променя за системата с времето. Никакво преобразувание на импулс в маса и обратно не може да има, по дефиниция. Просто трябва да се знаят смислите на величините, участващи във формулата

Прочете ли статията, или продължаваш по инерция с някакви объркани знания?

 

Каква е масата в покой на фотона, нула? А каква е масата в покой на електрона и позитрона в покой, които произвеждат този фотон при анихилация, нула?

[scaner]

Преди 27 минути, Кибик said:

Каква е масата в покой на фотона, нула? А каква е масата в покой на електрона и позитрона в покой, които произвеждат този фотон при анихилация, нула?

Проблемът ти е, че разглеждаш различни системи, а се опитваш резултатът за едната да припишеш на другата.

Глей сега как се прави:

1. Преди анихилацията имаме затворена система от електрон и позитрон. СУмарната им енергия е два пъти по . Сумарният им импулс е НУЛА (неподвижен център на масите, за удобство). Сумарната им маса е 2.m. Всички тези величини, напомням, са характеристики на системата.

2. При анихилацията системата не променя енергията си - нито губи, нито получава от вън. Не променя импулса си - не тръгва самоволно да си мести центъра на масата, имаме закон за запазване на импулса. Следователно, при съхраняване на енергията и импулса, се запазва масата на системата. По формулата:

3. След амихилацията в системата се пораждат два фотона, изчезват електрона и позитрона. Но, както казах в точка 2), и масата, и импулсът, и енергията на тази система се запазват. Тоест имаме два фотона, всеки по определение с маса нула, но самата система притежава ненулева маса, равна на 2.m колкото е било преди анихилацията. Никакво преобразувание на импулс в маса няма и в идея за системата - всички закони за съхранение действат!

4. Имаш преобразуване на различни частици в други с различни маси и други характеристики, но системата запазва параметрите си. А трябва да разглеждаш точно системата като цяло, уравнението преди анихилацията и след нея описва една и съща затворена система. А като се опитваш да я раглеждаш по части, смисъла на величините се променя, и става манджа с грозде.

Уравнението е за системата, и трябва да се прилага коректно само за нея.

 

 

Редактирано Юли 30 от scaner

[Кибик]

Преди 3 минути, scaner said:

Проблемът ти е, че разглеждаш различни системи, а се опитваш резултатът за едната да припишеш на другата.

Глей сега как се прави:

1. Преди анихилацията имаме затворена система от електрон и позитрон. СУмарната им енергия е два пъти по . Сумарният им импулс е НУЛА (неподвижен център на масите, за удобство). Сумарната им маса е 2.m. Всички тези величини, напомням, са характеристики на системата.

2. При анихилацията системата не променя енергията си - нито губи, нито получава от вън. Не променя импулса си - не тръгва самоволно да си мести центъра на масата, имаме закон за запазване на импулса. Следователно, при съхраняване на енергията и импулса, се запазва масата на системата. По формулата:

3. След амихилацията в системата се пораждат два фотона, изчезват електрона и позитрона. Но, както казах в точка 2), и масата, и импулсът, и енергията на тази система се запазват. Тоест имаме два фотона, всеки по определение с маса нула, но самата система притежава ненулева маса, равна на 2.m колкото е било преди анихилацията. Никакво преобразувание на импулс в маса няма и в идея за системата - всички закони за съхранение действат!

4. Имаш преобразуване на различни частици в други с различни мас и други характеристики, но системата запазва параметрите си. А трябва да разглеждаш точно системата като цяло, уравнението преди анихилацията и след нея описва една и съща затворена система. А като се опитваш да я раглеждаш по части, смисъла на величините се променя, и става манджа с грозде.

Уравнението е за системата, и трябва да се прилага коректно само за нея.

 

 

 Само дето импулса е на квадрат във формулата. Скалар. Не е вектор че да го изваждаш.

 

 

 

[scaner]

Just now, Кибик said:

Само дето импулса е на квадрат във формулата. Скалар. Не е вектор че да го изваждаш.

Излагаш се.

Имаш електрон и позитрон, движещи се един срещу друг. Те (по условие) имат еднакъв импулс по големина, но противоположни по посока. Сумарният импулс на системата е векторна сума. Събираш, и получаваш НУЛА, центъра на масата на системата. Вдигаш на квадрат нулата и правиш каквото ти хареса според формулата.

Схвана ли?

[Кибик]

Преди 11 минути, scaner said:

Излагаш се.

Имаш електрон и позитрон, движещи се един срещу друг. Те (по условие) имат еднакъв импулс по големина, но противоположни по посока. Сумарният импулс на системата е векторна сума. Събираш, и получаваш НУЛА, центъра на масата на системата. Вдигаш на квадрат нулата и правиш каквото ти хареса според формулата.

Схвана ли?

Много добре разбирам какво искаш да кажеш, но не съм съгласен. 

Има преобразуване на две масивни частици в безмасови фотони. В някаква хипотетична "затворена" система от две частици може и се спекулира, че "общия" импулс не се променя. Само че това дето му викаш "манджа с грозде" е универсалния случай. Вселенета не се състои от две частици.

[scaner]

Just now, Кибик said:

Има преобразуване на две масивни частици в безмасови фотони. В някаква хипотетична "затворена" система от две частици може и се спекулира, че "общия" импулс не се променя. Само че това дето му викаш "манджа с грозде" е универсалния случай. Вселенета не се състои от две частици.

Какво значчи "хипотетична затворена система"? В случая затворена система означава, че резултантните фотони са част от същата система, за да приложиш закономерностите. И резултатът е, че независимо че се получават други частици от реакцията, тази система ина точно същата маса както преди реакцията. Тоест няма преобразуване на импулс в маса (защото и импулса е същият). И това е универсалният случай.

А после, ако искаш да разглеждаш фотоните в друг контекст, формираш си друга система, и си прилагаш формулите за нея, И при нея няма да има преобразувания на импулс в маса.

А ти смяташ за една система, после вземаш само едната частица от резултата, и почваш да съпоставяш с резултата на системата. Ми това е манджата с грозде.

[Кибик]

Преди 4 минути, scaner said:

Какво значчи "хипотетична затворена система"? В случая затворена система означава, че резултантните фотони са част от същата система, за да приложиш закономерностите. И резултатът е, че независимо че се получават други частици от реакцията, тази система ина точно същата маса както преди реакцията. Тоест няма преобразуване на импулс в маса (защото и импулса е същият). И това е универсалният случай.

А после, ако искаш да разглеждаш фотоните в друг контекст, формираш си друга система, и си прилагаш формулите за нея, И при нея няма да има преобразувания на импулс в маса.

А ти смяташ за една система, после вземаш само едната частица от резултата, и почваш да съпоставяш с резултата на системата. Ми това е манджата с грозде.

А откъде знаеш че възникват ДВА фотона и то перфектно в противоположни посоки? Ами ако е един, или три? 

Става манджа с грозде нали така? Разгледай двайсе позитрона и двайсе електрона, мери им енергиите на фотоните , формулката се запазва, но масата е нулева и всичко е отишло в импулсите на отделните фотони. Няма никакъв проблем. Хората са го написали. Масата не се запазва, запазва се енергията.

Я ми кажи ти на коя симетрия според Ньотер отговаря закона за запазване на масата?

 

Редактирано Юли 30 от Кибик

[scaner]

Just now, Кибик said:

А откъде знаеш че възникват ДВА фотона и то перфектно в противоположни посоки? Ами ако е един, или три? 

От закона за съхранение на енергията и импулса. Смята се.

Ако сумарният импулс на електрона и позитрона е нула, не може да има само един фотон, защото той има ненулев импулс. За три също се смята, но сметката е по-дебела - щото трябва и енергията да се запазва. Това хората са го доказвали по дебелите книги, диаграмите на Файнман на това лежат.

Това ли са ти извиненията за манджата?

[Кибик]

Преди 2 минути, scaner said:

От закона за съхранение на енергията и импулса. Смята се.

Ако сумарният импулс на електрона и позитрона е нула, не може да има само един фотон, защото той има ненулев импулс. За три също се смята, но сметката е по-дебела - щото трябва и енергията да се запазва. Това хората са го доказвали по дебелите книги, диаграмите на Файнман на това лежат.

Това ли са ти извиненията за манджата?

 

На коя симетрия според Ньотер отговаря този закон за запазване на масата?

[scaner]

Just now, Кибик said:

На коя симетрия според Ньотер отговаря този закон за запазване на масата?

В случая е резултат от хомогенността на пространството и хомогенността на времето. Които са за импулса и енергията. Съставна симетрия

[Кибик]

В крайна сметка всичко се свежда до интерпретации. Аз казвам, че се сумират квадратите на отделните импулси, а масата е нула. А не че се сумират импулси в някаква "обща система". Къде виждаш във формулата сумиране на вектори?

[Кибик]

Преди 1 минута, scaner said:

В случая е резултат от хомогенността на пространството и хомогенността на времето. Които са за импулса и енергията. Съставна симетрия

Нама такива работи като съставни симетрии. Това са измислици.

[scaner]

Преди 1 минута, Кибик said:

В крайна сметка всичко се свежда до интерпретации. Аз казвам, че се сумират квадратите на отделните импулси, а масата е нула. А не че се сумират импулси в някаква "обща система". Къде виждаш във формулата сумиране на вектори?

Става дума за импулса на системата, който е само един - резултат от сумирането на векторите на всички съставки на системата (за справка "импулс" в Уикипедията, може да ти помогне), и който по големина (по условие) в случая е НУЛА. Тук няма място за интерпретации. Никакво. По смисъла на формулата която ползваме. Друг е въпросът доколко разбираш този смисъл, в което се съмнявам вече.

Човече, учи първо материалната част преди да пишеш нещо.

Преди 7 минути, Кибик said:

Аз казвам, че се сумират квадратите на отделните импулси, а масата е нула. А не че се сумират импулси в някаква "обща система". Къде виждаш във формулата сумиране на вектори?

Значение има не какво ти казваш, а какъв е смисъла на величините участващи във формулата. Запознай се какво е импулс на система, после казвай нещо.

То от такива фантазии се получават грешните резултати и интерпретации.

Преди 7 минути, Кибик said:

Нама такива работи като съставни симетрии. Това са измислици.

Защо да няма? Когато едновременно имаме запазване на енергията (хомогенност на времето) и запазване на импулса (хомогенност на пространството) нямаме ли две симетрии? Точно запазването на масата по формулата?  Какъв е проблема?

[Втори след княза]

Преди 6 часа, scaner said:

Биенето, затихването и интерференцията не са взаимодействия.

Допуснал съм грешка. Биенето и пр. са взаимодействия на вълни, а не на статични полета. Обаче и полетата си взаимодействат. Ето ТУК

Цитирай

 

Методът на пертурбациите се използва за да се опишат взаимодействащи си полета – не съществуват методи за точно решение на уравненията на квантовата теория на полето.

В началото се разглеждат квантите на свободните полета – това е първият член на реда или т. н. нулево приближение, в което взаимодействията въобще не се отчитат.

След това се въвежда и влиянието на взаимодействията и заради тях, частиците престават да бъдат независими, възможно е разсейването, създаването и унищожението им. Последователно се увеличава броя на отчитаните процеси, дължащи се на взаимодействията.

Като пример, ще разгледаме задачата за взаимодействието на електрон-позитронно поле с електромагнитно поле. При нулево приближение, т.е., когато флуктуациите (взаимодействието на полето) може да се считат за нула, съответстващите частици на това поле (електрони и позитрони, фотоните) са свободни, с други думи, изглежда така, сякаш електрическите заряди на електроните и позитроните се обръщат на нула (няма взаимодействие). Първото приближение ясно съответства на следното: всички частици се движат като свободни до някаква точка, в която става тяхната среща и където в резултат на взаимодействието началните частици изчезват, но вместо тях се появяват нови частици, които в момента на възникването си, също се движат като свободни. Първото приближение се отчита само един акт на взаимодействие, по-точно, един акт, предизвикан от превръщането на частици. При следващите – при второто, третото и т.н. приближения се отчитат съответно две, три и т.н., акта на взаимодействие.

 

Ето какво пише Иля Илф:

"Британската енциклопедия обявила, че ще даде премия на всеки, който намери печатна грешка в подготвения за печат том. Когато нямало вече претенденти и томът бил отпечатан, абонатите прочели на титулния лист
“Британска енциклопудия"."

Редактирано Юли 30 от Втори след княза

[scaner]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Допуснал съм грешка. Биенето и пр. са взаимодействия на вълни,

Не, това не е взаимодействие на вълни. Взаимодействие е когато едната вълна променя параметри на другата, които се запазват след изчезване на първата. А в случая няма взаимодействие, има просто сумиране на амплитудите в зависимост от фазата. Това е като хвърляне на зарове в таблата, единият зар не влияе на другия (не си взаимодействат), но сумарната им стойност е различна и тя участва.

Полетата са по-различни от вълните, но тук имаш даже само едно поле, електромагнитното, какво значи то да взаимодейства със себе си? Може би имаш пред вид да си взаимодействат заредените частици, създаващи полето? Но това е друго.

[Втори след княза]

Преди 2 минути, scaner said:

Полетата са по-различни от вълните, но тук имаш даже само едно поле, електромагнитното, какво значи то да взаимодейства със себе си?

Когато има два източника, всеки формира около себе си поле. Любопитен е въпросът дали си взаимодействат източниците или полетата. По- скоро полетата, защото като говорим за изкривено поле, то е изкривено от взаимодействието си с друго поле и влияе на движението на трето тяло, попаднало в тази кривина. 

Какво е отношението ти към цитата, в който става дума за взаимодействие на полета в https://nauka.offnews.bg/fizika/kvantovata-teoria-na-poleto-41618.html