За уравнението Е=m.c2

[Кибик]

Добре де, британската енциклопедия са жалки аматьори. Дано се намери някой български експерт да ги поправи.

А какво да каже ЦЕРН с гайдите, ето им списъка със законите за запазване. Няма го там този съставен закон за запазване на масата. 

 

https://cds.cern.ch/record/2759491/files/Conservation Laws - ATLAS Physics Cheat Sheet.pdf

Даже са написали:

Цитирай

Since energy and mass can be exchanged, one result of conservation of energy is that a particle cannot decay into particles whose summed masses are greater than its own mass.

 

Редактирано Юли 30 от Кибик

[scaner]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Когато има два източника, всеки формира около себе си поле. Любопитен е въпросът дали си взаимодействат източниците или полетата. По- скоро полетата, защото като говорим за изкривено поле, то е изкривено от взаимодействието си с друго поле и влияе на движението на трето тяло, попаднало в тази кривина. 

Не се ползва понятие "кривина" в квантовата физика,

Статията на прекалено малко място дава твърде много информация, за това е доста неразбираема.

Има едно просто правило в квантовата теория на полето. То е, че ако поведението на полето се описва с линейни уравнения, то бозоните на това поле не си взаимодействат - като фотоните при електромагнитното. Но ако се описват с нелинейни уравнения, си взаимодействат - като глуоните при силното взаимодействие. Така че електромагнитни вълни в нормалният обхват на параметри не си взаимодействат, и интерференцията не е взаимодействие. Чак при много високи енергии се появява нелинейност, и има теории за взаимодействие на много твърдото гама лъчение, все още без потвърждение.

[scaner]

Преди 5 минути, Кибик said:

А какво да каже ЦЕРН с гайдите, ето им списъка със законите за запазване. Няма го там този съставен закон за запазване на масата. 

 

https://cds.cern.ch/record/2759491/files/Conservation Laws - ATLAS Physics Cheat Sheet.pdf

Е как да го нямат? Енергията и импулса им се запазват. И по формулата която ти показах, като следствие - и масата на затворена система. Тя масата на затворена система е константа по определение, именно на тая база, затова си има име "маса на покой" или съкратено "маса". Няма да споменават всички следствия в този списък, нали?

Преди 6 минути, Кибик said:

Даже са написали:

Цитирай

Since energy and mass can be exchanged, one result of conservation of energy is that a particle cannot decay into particles whose summed masses are greater than its own mass.

 

Може да се менят, ето, от едни частици се раждат други с друга маса. Но до сега ти набивах в канчето за случващо се в една и съща система, там става дума за масата на системата, не на отделните частици. Законът за запазване е приложим само за цялата система, не за отделните частици - фотона преди анихилацията го няма, как да участва в закони за запазване?

Само за системата като цяло може да формулираш някакво превръщане, някакъв параметър преди реакцията да се превърне в друг. А в случая няма такова нещо.

[Втори след княза]

Преди 19 минути, scaner said:

Така че електромагнитни вълни в нормалният обхват на параметри не си взаимодействат, и интерференцията не е взаимодействие.

Хубаво, щом се смята, че вълните се наслагват в резултатна, няма да се противя, макар да смятам, че ако А+Б=В означава, че А и  Б си взаимодействат, сумират се. Не се отнася до личния ми живот и това, че ако един източник спре влинието си, характеристики на друго поле трябва да останат (ако добре съм разбрал) за да има взаимодействие. Смятам, че в общия случай щом изчезне причината, скоро, поради съпротивление и др. изчезва и следствието. 

[Кибик]

Абе гледай да не се явяваш на изпит по физика в Хамерика, че ще ходиш на поправителен:

https://www.toppr.com/ask/question/in-nuclear-fission-which-of-the-following-quantity-is-conserved/

 

In nuclear fission, which of the following quantity is conserved?

 

1. Mass
2. Energy
3. Momentum
4. Total energy and mass

Solution

Verified by Toppr

In a nuclear reaction, mass is not conserved. The difference in masses of reactants and product nuclei, known as the mass defect is converted to an equivalent amount of energy according to Einstien's equation E=mc2. However, total mass-energy is conserved, that the equivalent energy of the entire masses of reactants is same as that of the products plus the energy of the radiations produced.

 

[scaner]

Преди 1 минута, Кибик said:

Абе гледай да не се явяваш на изпит по физика в Хамерика, че ще ходиш на поправителен:

Физиката прилага едни и същи закономерности в различен контекст, и съответно получава различни резултати. В случая имаме закономерности за система. И те показват запазване на импулса, енергията и масата на система за конкретният пример, никакви преобразувания. Хамериканците да му мислят за техниоя си контекст какъв е отговора. Точно при ядрените реакции масата се запазва, но се демонстрира нейната неадитивност. И такива формулировки като споменатият отговор навяват доста мрачни мисли...

Или пак не схвана? Тъжна работа се очертава.

Защо се мъчиш безуспешно да ровиш по интернет, вместо да прочетеш статийката която ти дадох? И от нея да разбереш как са се получили грешките и в Британската енциклопедия, и при много известни именити физици, и в твоето образование в крайна сметка? Ще си съкратиш много време.

[Кибик]

Преди 9 минути, scaner said:

Физиката прилага едни и същи закономерности в различен контекст, и съответно получава различни резултати. В случая имаме закономерности за система. И те показват запазване на импулса, енергията и масата на система за конкретният пример, никакви преобразувания. Хамериканците да му мислят за техниоя си контекст какъв е отговора. Точно при ядрените реакции масата се запазва, но се демонстрира нейната неадитивност. И такива формулировки като споменатият отговор навяват доста мрачни мисли...

Или пак не схвана? Тъжна работа се очертава.

Защо се мъчиш безуспешно да ровиш по интернет, вместо да прочетеш статийката която ти дадох? И от нея да разбереш как са се получили грешките и в Британската енциклопедия, и при много известни именити физици, и в твоето образование в крайна сметка? Ще си съкратиш много време.

 

Защото ми се струва, че ти и другаря от статията бъркате. Вярно е че сумарния импулс е нула, но това не прави фотоните масивни, идеята за някаква масивна  система с безмасови компоненти нещо не ми се връзва.

Разбирам ти аргумента, но ми се струва грешен. Импулса се съхранява, но енергията на системата е сума от скаларния квадрат на индивидалните импулси на фотоните.

И понеже отговора който получавам е нещо от сорта на "Гошко бре чети", се мъча да намеря достаъчен авторитет който не можеш ей така да махнеш с ръка: Тези от британската енциклопедия не разбират.

Търся някой с Нобел нагоре да го е писАл черно на бяло.

 

[scaner]

Преди 12 минути, Кибик said:

Вярно е че сумарния импулс е нула, но това не прави фотоните масивни, идеята за някаква масивна  система с безмасови компоненти нещо не ми се връзва.

А кой твърди, че фотоните са масивни? Грешен прочит Системата от фотоните има маса, всеки от тях е с нулева маса. Факт, следствие от потвърдена теория с доказани закономерности. Съмненията ти са в собствените ти представи в случая

Преди 12 минути, Кибик said:

Разбирам ти аргумента, но ми се струва грешен. Импулса се съхранява, но енергията на системата е сума от скаларния квадрат на индивидалните импулси на фотоните.

Енергията не е сума от квадрати на импулси. Енергията на системата не се променя, защото в системата не влизат други енергии, нито я напускат - тя е толкова, колкото началните енергии на електрона и позитрона. И след като енергията не се променя, и импулса не се променя, следва че и масата на системата остава непроменена - сума от масата на електрона и позитрона. Прилагай внимателно формулата в случая, и всичко лъсва. Няма място за "струвами се"

  

Преди 11 минути, Кибик said:

И понеже отговора който получавам е нещо от сорта на "Гошко бре чети", се мъча да намеря достаъчен авторитет който не можеш ей така да махнеш с ръка: Тези от британската енциклопедия не разбират.

Търся някой с Нобел нагоре да го е писАл черно на бяло.

Ами в статията е демонстрирано, че и такива с Нобел са се заблуждавали по случая с тълкуванието на масата.

Редактирано Юли 30 от scaner

[Кибик]

Преди 2 часа, scaner said:

А кой твърди, че фотоните са масивни? Грешен прочит Системата от фотоните има маса, всеки от тях е с нулева маса. Факт, следствие от потвърдена теория с доказани закономерности. Съмненията ти са в собствените ти представи в случая

 

Така ами ето това се има пред вид. От електрон с маса се превръща във фотон без маса. Сега системата дали има маса или не може да се поспори, но факта на трансформация от маса към енергия си е факт. То даже май си има и име масов дефицит или нещо такова.

[Кухулин]

Преди 6 часа, Кибик said:

идеята за някаква масивна  система с безмасови компоненти нещо не ми се връзва

Нормална система - протоните, неутроните са все такива системи. Леки компоненти, масивни взаимодействия. Просто отвън няма значение каква боза се вари в системата, всичко се държи като маса - гравитационна, инертна.

[scaner]

Преди 6 часа, Кибик said:

Така ами ето това се има пред вид. От електрон с маса се превръща във фотон без маса.

Точно това се има пред вид. От прилагане на законите за цялата система, ти се фокусираш само на част от нея, където те не работят. И почваш да интерпретираш раждането на нови частици като някакво превръщане на маса в импулс, забравяйки че импулсът  на системата не се променя, че импулс не се поражда от нищо си.

Преди 6 часа, Кибик said:

Сега системата дали има маса или не може да се поспори, но факта на трансформация от маса към енергия си е факт.

Няма факти за преобразуване на маса към енергия бе, човече! Сумарната енергия на системата се запазва, тя е затворена по условие, никъде не се увеличава (ако има такова преобразуване), за да се превръща! Ей тези стереотипи са ти набити в главата, и си безсилен пред тях. Знам, с много труд съм ги борил. Но те са безполезни за физиката.

 

Преди 6 часа, Кибик said:

То даже май си има и име масов дефицит или нещо такова.

Масов дефект се казва, и причината е, че когато примерно две частици се свързват, енергията на връзката напуска новият комплекс под формата на фотони и други частици. Но и масата, и енергията на цялата система не се променят, няма физически процеси за това, напротив - има закони за запазване и на енергията, и на импулса, и на сумарната маса в последствие. Тясното взиране в част от системата прави лоши номера на взиращите се, и ги кара да си измислят некоректни интерпретации.

Ето ти например реакцията на синтез на ядрото на деутерия, деутрона:

Ако разгледаме това като затворена система със срещуположно сблъскващи се протони (със сумарен импулс НУЛА), то в резултат на реакцията имаме деутрон придобил някакъв импулс, позитрон и фотон отнасящи също импулс и енергия, и сумарно масата на системата след реакцията се запазва по споменатата формула, защото се запазва сумарният импулс и енергия (закони за запазване).  И да, масата на деутрона е по-малка от масата на съставящите го протон и неутрон, щото и енергията му е намаляла по реакцията - това е масовият дефект. Но за системата всичко се запазва.

А ако разглеждаш нещата на парче, тоест нова система,. която фотонът я напуска, тогава да, той има енергия но няма маса, и тогава сметката и на импулсите, и на енергиите, и на масите няма да излезе и се сблъскваш с "преобразуване" на иначе запазващи се неща. Само че това е от излишна фантазия   За това трябва да има дисциплина и хигиена на мисленето, иначе се връщаме в 17-ти век и епохата на флогистона...

Преди 3 часа, Кухулин said:

Нормална система - протоните, неутроните са все такива системи. Леки компоненти, масивни взаимодействия. Просто отвън няма значение каква боза се вари в системата, всичко се държи като маса - гравитационна, инертна.

Когато разглеждаш някаква система, разглеждай я до край. А не първо система, после нещата на парче. Когато се придържаш до край към системата, кристално ясно се вижда, че всичко в нея се запазва, няма преобразуване - има само вътрешно преразпределение, като сумарно характеристиките на системата се запазват. Енергията няма как да изчезне или да се появи (от някакво преобразуване), било то и от маса, защото за такива системи има строги закони за запазване именно на нея, както и на импулса (то даже си е вектор на енергията-импулса в релативизма). Преобразуването означава една величина да намалее или да се увеличи за сметка на друга, тук няма такова нещо.

Но както решиш. Има една африканска поговорка, може да доведеш коня до реката, но не можеш да го накараш да пие... Така че успех с реката...

[Кибик]

Все пак, да вземем за пример слънцето, повечето слънчева енергия идва под формата на безмасови фотони, тия фотони се получават от трансформирането в електромагнитна енергия на :

1. Маса 

2. Електорални нагласи преди избори

3. Ей така от нищото, масата не се променя.

Слънцето не е и чувало, че е в затворена система.

A аматьорите от Станфорд даже са го изчислили:

https://solar-center.stanford.edu/FAQ/Qshrink.html

Цитирай

we find that the Sun loses mass 4.289x10¹² g every second to energy. Or, in other units, the Sun loses mass 1.353x10²⁰ g every year to energy.

Това са май 4000 тона.

Редактирано Юли 31 от Кибик

[scaner]

Преди 11 минути, Кибик said:

Все пак, да вземем за пример слънцето, повечето слънчева енергия идва под формата на безмасови фотони, тия фотони се получават от трансформирането в електромагнитна енергия на :

1. Маса 

2. Електорални нагласи преди избори

3. Ей така от нищото, масата не се променя.

Слънцето не е и чувало, че е в затворена система.

A аматьорите от Станфорд даже са го изчислили:

https://solar-center.stanford.edu/FAQ/Qshrink.html

Добре де, какво неясно има тука?

Имаме същата ситуация, както при анихилацията. Имаме отправна система, в която слънцето е неподвижно и излъчва във всички посоки. В тая ситуация имаме за простота по два противоположно движещи се фотони, образуващи система с маса. Можем да разглеждаме слънцето плюс тези два фотона (няма значение процеса, има значение че се движат противоположно, за удобство и опростяване на формулата), тогава тази система ще има ненулева енергия и маса, и нулев импулс. Но можем да махнем подсистемата от двата фотона в смисъл, че вече не са част от слънцето, тогава ще остане само то, с по-малко енергия колкото двата фотона отнасят и с по-малка маса съответна на тази енергия делена на с на квадрат (масата на системата от двата фотона, които са безмасови всеки по отделно ). И в случая точно така се прави, за да се оцени какво губи слънцето - губи подсистема от два безмасови фотона, притежаваща маса - същата, за която поне 50 пъти до сега наблягах...

Това се основава на хватката, че система от два безмасови противоположно движещи се фотона има енергия, има нулев импулс и има ненулева маса - дискутираният случай. Според основната формула на СТО. В Станфорд смятат че всеки трябва да знае това, затова и не задълбочават обясненията

Докато варианта система от еднопосочно движещи се фотони ще има енергия, но ще има ненулев импулс и няма да има маса. Но слънцето с така излъчени фотони ще получи импулс, и в отправна система на центъра на масата на слънцето с тези два фотона ще имаме сумарна енергия началната, маса началната. И ако приведем слънцето в система в която импулсът му е нула, и игнорираме фотоните като "излъчени и забравени", ще имаме слънцето с по-малка енергия и по-малка маса. Демек същото. Всичко е елементарно.

Правилото е просто - формулата е вярна само за система с нулев импулс, независимо дали частиците в нея имат маса или не - системата от частици с ненулева енергия в този случай ще има ненулева маса, колкото и антиинтуитивно да ти звучи.

Не търси контра на това което ти казвам, няма да намериш. Помъчи се да разбереш как точно се случват нещата в конкретният контекст. Само от това ще има полза, колкото и банално да звучи подканянето.

[Кухулин]

Преди 9 часа, scaner said:

Преобразуването означава една величина да намалее или да се увеличи за сметка на друга, тук няма такова нещо.

На мен ми се струва, че в случая "преобразуване" не се отнася за промяна във времето, а за промяна така да се каже от гледната точка. Ако го гледаш под един ъгъл е маса, ако го гледаш под друг ъгъл е енергия.

[scaner]

Преди 12 минути, Кухулин said:

На мен ми се струва, че в случая "преобразуване" не се отнася за промяна във времето, а за промяна така да се каже от гледната точка. Ако го гледаш под един ъгъл е маса, ако го гледаш под друг ъгъл е енергия.

Кое точно се преобразува? Кое намалява, за да се увеличи нещо друго? След като имаш железни закони за съхранение, и на енергията, и на импулса? Как след като енергията не се променя, импулса също, става нещо с масата?

Не изпадай в субективизъм с тея "гледни точки", това не е физика. Материята е обективност, масата, импулса и енергията и са свързани с желязна формула, изключваща произвола на "гледни точки".

Дискутираната формула дава само еквивалентност между две величини, маса и енергия на система при определени условия. Нищо според нея не се преобразува, и както видя, няма такива физически процеси

[Кибик]

Преди 50 минути, scaner said:

Кое точно се преобразува? Кое намалява, за да се увеличи нещо друго? След като имаш железни закони за съхранение, и на енергията, и на импулса? Как след като енергията не се променя, импулса също, става нещо с масата?

Не изпадай в субективизъм с тея "гледни точки", това не е физика. Материята е обективност, масата, импулса и енергията и са свързани с желязна формула, изключваща произвола на "гледни точки".

Дискутираната формула дава само еквивалентност между две величини, маса и енергия на система при определени условия. Нищо според нея не се преобразува, и както видя, няма такива физически процеси

Айде сега те такоа жуотно като анихилацията нема! 

Анихилацията си е физически процес та дрънка. И резултата от анихилацията са фотони. Безмасови. Масата се превръща в електромагнитна енергия, импулса се запазва, енергията се запазва, има си съответните Ньотеровски симетрии. Масата обаче не се запазва. 

Айде още едни заблудени хамериканци този път от мичиганския уни:

https://qstbb.pa.msu.edu/ed/assets/motion/qr/evernotes/My Notes/Particle_Anti-Particle Annihilation | Of Particular Significance.html

Цитирай

Notice that energy is conserved, momentum is conserved, but mass is not: the final mass is zero, even though the initial mass is 2 times M.

Как така където и да пипнеш, хората си казват че масата се превръща в енергия.

[scaner]

Преди 1 минута, Кибик said:

Айде сега те такоа жуотно като анихилацията нема! 

Анихилацията си е физически процес та дрънка. И резултата от анихилацията са фотони. Безмасови. Масата се превръща в електромагнитна енергия, импулса се запазва, енергията се запазва, има си съответните Ньотеровски симетрии. Масата обаче не се запазва. 

Обясних ти за анихилацията по-горе. Не е добра стратегия да не четеш обясненията на другия в дискусията, така сам се компрометираш

Преди 2 минути, Кибик said:

Как така където и да пипнеш, хората си казват че масата се превръща в енергия.

Човече, имаш базовата теория СТО, с базовата формула

Ако имаш и глава, можеш сам да си отговориш на въпроса - как по тая формула масата ще се променя, при запазвани енергия и импулс. Защо питаш безсмислени въпроси, след като трябва просто да следваш стриктно логиката на теорията? Разбирам, че не си прочел и тази статия която ти предложих - защото в нея са точно отговорите на тези въпроси които задаваш - защо тази заблуда е толкова разпространена и устойчива, че се среща и в книги на нобелови лауреати, а от там и попада в учебният материал на разни университети, че и в енциклопедии,и в какво противоречи на формулировката на теорията на относителността, и на квантовата механика, където се е наложило също понятието "маса на покой".

Да повтарям ли, че е добре да четеш преди да питаш. Като не разбереш нещо, препрочитай отново. Тая статия е много цитирана и добре приета от научната общност, защото хвърля светлина на различните видове маси, които се джуркат в релативизма, и прецизира понятията.

Няма да ти повтарям поговорката за коня и реката. Успех с реката, безплатните ми обяснения са до тук

[Джереми]

Преди 4 часа, scaner said:

Добре де, какво неясно има тука?

Имаме същата ситуация, както при анихилацията. Имаме отправна система, в която слънцето е неподвижно и излъчва във всички посоки. В тая ситуация имаме за простота по два противоположно движещи се фотони, образуващи система с маса. Можем да разглеждаме слънцето плюс тези два фотона (няма значение процеса, има значение че се движат противоположно, за удобство и опростяване на формулата), тогава тази система ще има ненулева енергия и маса, и нулев импулс. Но можем да махнем подсистемата от двата фотона в смисъл, че вече не са част от слънцето, тогава ще остане само то, с по-малко енергия колкото двата фотона отнасят и с по-малка маса съответна на тази енергия делена на с на квадрат (масата на системата от двата фотона, които са безмасови всеки по отделно ). И в случая точно така се прави, за да се оцени какво губи слънцето - губи подсистема от два безмасови фотона, притежаваща маса - същата, за която поне 50 пъти до сега наблягах

Перфектно обяснено само не разбрах как масата на слънцето намалява, когато два фотона излитат противоположно един на друг, от центъра на слънцето където е и центъра на масите на двата излитащи противоположно фотона.

[Кибик]

Пример: Имаме пушка и патрон. Пушката пуква, патрона изхвърча. Импулса на затворената система пушка плюс патрон е нула, следователно енергията на патрона и пушката е нула. 

Да ама не.

Редактирано Юли 31 от Кибик

[scaner]

Преди 7 часа, Кибик said:

Пример: Имаме пушка и патрон. Пушката пуква, патрона изхвърча. Импулса на затворената система пушка плюс патрон е нула, следователно енергията на патрона и пушката е нула. 

Двойка.

Енергията на системата преди изстрела е ненулева, , след изстрела остава същата.

Ти в опитите си да ме опровергаеш съвсем отпери през просото

Айде по-сериозно.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Енергията на системата преди изстрела е ненулева, , след изстрела остава същата.

Ами в такъв случай какво се променя след изстрела? Така, както си го казал, излиза, че "стреляш, не стреляш - все тая"

[Джереми]

Преди 14 минути, Шпага said:

Ами в такъв случай какво се променя след изстрела? Така, както си го казал, излиза, че "стреляш, не стреляш - все тая"

Променя се само енергията, от потенциална в кинетична, и малка част в топлинна. 

[Кибик]

Преди 7 часа, scaner said:

Двойка.

Енергията на системата преди изстрела е ненулева, , след изстрела остава същата.

Ти в опитите си да ме опровергаеш съвсем отпери през просото

Айде по-сериозно.

Няма промяна във видовете енергия, понеже няма такъв процес който променя видвете енергия в една затворена система.

Просто цитирам.

 

:)

[scaner]

Преди 54 минути, Кибик said:

Няма промяна във видовете енергия, понеже няма такъв процес който променя видвете енергия в една затворена система.

Просто цитирам.

Напротив. В една затворена система енергията се променя от един вид в друг, от кинетична в потенциална, или топлинна, няма никаква забрана. Но сумарно се запазва (по ЗЗЕ) и не преминава в някакви маси - масите сумарно преди някакъв процес са винаги равни на масите сумарно след този процес, в нашият случай. Затова и система от безмасови фотони има маса изначално, без нещо да се превръща в нея. За фотоните енергията се превръща в електромагнитна, но масата си я има без нещо да се превръща в нея. Тоя номер вече го обяснявах, доста антиинтуитивен е, но цялата физика се крепи на него.

Двойката ти писах за следният безумен цитат, лишен от логика но заблуждаващо наблягащ на "следователно", цитирам и подчертавам:

"Импулса на затворената система пушка плюс патрон е нула, следователно енергията на патрона и пушката е нула.  "

Във физиката няма обекти с нулева енергия. Всичко идва от основното уравнение:

Ако енергията е нула, с елементарни съображения от пети клас стигаш до извода че и импулса и масата са нули. Тоест не става дума за материален обект, а за някаква фантазия Материален обект се характеризира с поне два от трите параметъра, като единият задължително е ненулева енергия.

[Кибик]

Не се изразих правилно. Правилно е да се каже: според твоята парадигма няма промяна на вида на енергията в системата. Ама има.

Та в тази формулка m става нула, а цялата енергия отива в импулса p на безмасовите фотони. При анихилация.