За уравнението Е=m.c2

[gmladenov]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Точно произволно твърдение не е, аргументирано твърдение е ...

Аргументирано с произволна хрумка.

[Станислав Янков]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Аргументирано с произволна хрумка.

Кое точно е произволното? Когато регистрираш точното местоположение на частица, ти не можеш да регистрираш със същата точност нейната скорост/импулс, но въпреки това си наясно с нейната маса (и заряд, когато е електрически заредена), защото тя е константа и е налична, даже ако частицата можеше да бъде в покой. Откъде идват тази маса и енергия в покой?

Редактирано Август 2 от Станислав Янков

[Кибик]

Преди 29 минути, Станислав Янков said:

Тази “хрумка” се базира на доста добра логика и не е на Пенроуз (той само я споменава в книгата си, която относно самия Пенроуз основно е предназначена за презентирането на неговата собствена туисторна теория). Масата е характеризация на взаимодействията (инертни или гравитационни) на съответния и’ обект с други материални обекти. Тя дефинира конкретно количество енергия на разглеждания масивен обект, включително и в покой. Енергията е резултат от някакво движение, не идва от нищото. Как би описал енергията на масивен обект в покой или пък на току-що замерено точково местоположение на електрон с известната му маса в покой? За какво движение на електрон в дадена точка от пространството можем да говорим, че той да разполага с ненулеви енергия и маса в покой?

Масивна частица е тази за която въобще може да се говори за "покой". Фотони, лептони няма "покой". Има само една скорост за тях и това е скоростта на светлината.

И има множество физически реакции, при което частиците се преобразуват от такива с покой в такива дето няма покой. На едните се казва че са масивни а при другите има само импулс или енергия.

Тук се намесва Сканер и казва: Ама те фотоните са в система, плясва една формула и казва, ето на имат маса защото нямат сумарен импулс. Това че поотделно имат импулс му казва "манджа с грозде". И вади някакъв линк към некъф руснак.

Така, ето то сумирано, пет страници дотук.

[Станислав Янков]

Преди 17 минути, Кибик said:

Масивна частица е тази за която въобще може да се говори за "покой". Фотони, лептони няма "покой". Има само една скорост за тях и това е скоростта на светлината.

И има множество физически реакции, при което частиците се преобразуват от такива с покой в такива дето няма покой. На едните се казва че са масивни а при другите има само импулс или енергия.

Тук се намесва Сканер и казва: Ама те фотоните са в система, плясва една формула и казва, ето на имат маса защото нямат сумарен импулс. Това че поотделно имат импулс му казва "манджа с грозде". И вади някакъв линк към некъф руснак.

Така, ето то сумирано, пет страници дотук.

Електронът е лептон, не можеш да го приведеш експериментално в състояние на покой и разполага с маса в покой. Даже за неутриното (също лептони) все по-убедено се прогнозира маса в покой. Фотоните са безмасови, но са бозони, не лептони (и Хигс-бозона е с доста значителна маса, а и не само той, междинните векторни бозони също са масивни). Скенер е прав, система от частици не е отделна частица и разликите са съществени.

Редактирано Август 2 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 9 минути, Кибик said:

Тук се намесва Сканер и казва: Ама те фотоните са в система, плясва една формула и казва, ето на имат маса защото нямат сумарен импулс. Това че поотделно имат импулс му казва "манджа с грозде". И вади някакъв линк към некъф руснак.

Аз само демонстрирам наличието на болни фантазии за някакво "преобразуване" на маса в импулс и енергия, дето никой не успя да го посочи

А руснакът няма и да го разбереш, ако не го прочетеш. Но като гледам, хич не си по четенето, повече по фантазирането си падаш.

[Кибик]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

Електронът е лептон, не можеш да то приведеш експериментално в състояние на покой и разполага с маса в покой. Даже за неутриното (също лептони) все по-убедено се прогнозира маса в покой. Фотоните са безмасови, но са бозони, не лептони (и Хигс-бозона е с доста значителна маса, а и не само той, междинните векторни бозони също трябва да бяха масивни). Скенер е прав, система от частици не е отделна частица и разликите са съществени.

Глуони имам пред вид, моя грешка.

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, Кибик said:

Глуони имам пред вид, моя грешка.

Въпросът е в това, че съществува доста вероятен теоретичен механизъм за формиране на маса от безмасово естество в основата и няма нищо особено неестествено в твърдението на Скенер, че два фотона, разглеждани като обща система, могат да се характеризират с маса, макар разглеждани поотделно да са безмасови частици. Това е ключова и съвсем не пренебрежима разлика.

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Аз само демонстрирам наличието на болни фантазии за някакво "преобразуване" на маса в импулс и енергия, дето никой не успя да го посочи

Това е по-скоро ограничение на сегашния модел.

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Това е по-скоро ограничение на сегашния модел.

Ми няма по-добър, за това всички изводи трябва да се правят с неговите средства. А това което се вижда е някакъв въздух под налягане Енергията и импулса не се променят, но нещо се "преобразувало". Или за тебе това е нормално?

[Кибик]

Преди 18 минути, scaner said:

Ми няма по-добър, за това всички изводи трябва да се правят с неговите средства. А това което се вижда е някакъв въздух под налягане Енергията и импулса не се променят, но нещо се "преобразувало". Или за тебе това е нормално?

 

Добре де, все пак стана ми интересно. Имам следния въпрос.

Значи фотоните имат маса в тази "затворена" система. 

Кога все пак те загубват тази маса и стават безмасови и какъв е този процес при който се добавя гроздето към манджата? 

Не може да се твърди, че те винаги имат маса все пак. Нали така?

 

 

[Станислав Янков]

Преди 23 минути, Кибик said:

 

Добре де, все пак стана ми интересно. Имам следния въпрос.

Значи фотоните имат маса в тази "затворена" система. 

Кога все пак те загубват тази маса и стават безмасови и какъв е този процес при който се добавя гроздето към манджата? 

Не може да се твърди, че те винаги имат маса все пак. Нали така?

Когато се разглеждат отделно, вместо системата. Когато разглеждаш кола като цяло е едно, а когато разглеждаш гума от кола е съвсем друго и се движат много различно. И не фотоните имат маса, а тяхната затворена система, когато се разглежда като цяло, вместо тях поотделно.

Редактирано Август 2 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 35 минути, Кибик said:

 

Добре де, все пак стана ми интересно. Имам следния въпрос.

Значи фотоните имат маса в тази "затворена" система. 

Кога все пак те загубват тази маса и стават безмасови и какъв е този процес при който се добавя гроздето към манджата? 

Не може да се твърди, че те винаги имат маса все пак. Нали така?

 

 

Не, нямат ненулева маса в тази система. Цялата система има ненулева маса.

[scaner]

Преди 34 минути, Кибик said:

Значи фотоните имат маса в тази "затворена" система. 

Не, безмасови са. Ето, и Гравити ти е обяснил.

Просто приложи формулата както трябва, вникни във величините които участват в нея и изтълкувай правилно резултата. Не е нещо с космическа сложност.

[Шпага]

Преди 12 минути, scaner said:

Не, безмасови са.

Сканер, при поглъщане на фотони от даден обект, масата на този обект се увеличава.

Е, как по друг начин може да се обясни това увеличение на масата, освен чрез някакво преобразуване на енергията/импулса на фотоните в маса

[scaner]

Преди 7 минути, Шпага said:

Е, как по друг начин може да се обясни това увеличение на масата, освен чрез някакво преобразуване на енергията/импулса на фотоните в маса

Енергията не се преобразува в маса, тя е еквивалентна на маса (при определени условия). Ако се преобразуваше, преобразувалата се част щеше да намали останалата енергия, и да наруши закона за запазване на енергията. В случая няма такова нещо, енергията се съхранява, импулса също.

 

[Кибик]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Когато се разглеждат отделно, вместо системата. Когато разглеждаш кола като цяло е едно, а когато разглеждаш гума от кола е съвсем друго и се движат много различно. И не фотоните имат маса, а тяхната затворена система, когато се разглежда като цяло, вместо тях поотделно.

 

Значи преобразуването на маса в енергия става според както го разглеждам.

Доста съм задобрял с магиите явно.

 

[Кибик]

Преди 45 минути, scaner said:

Не, безмасови са. Ето, и Гравити ти е обяснил.

Просто приложи формулата както трябва, вникни във величините които участват в нея и изтълкувай правилно резултата. Не е нещо с космическа сложност.

Е добре де, щом са безмасови, а са се получили от частици с маса, как наричаме този процес? Това не е ли превръщане на маса в енергия? 

[scaner]

Преди 2 минути, Кибик said:

Е добре де, щом са безмасови, а са се получили от частици с маса, как наричаме този процес? Това не е ли превръщане на маса в енергия? 

Наричаме "раждане на нови частици". Това че са безмасови е частен случай, процесът можеше да е на разпад и да се получат частици с други маси.

Никакво преобразуване на нещо в енергия няма, защото енергията преди да се родят фотоните е равна на енергията на фотоните - ЗЗЕ. Но това колко пъти да го повтарям вече? Това е въпросът на който не можа да ми отговориш. Ако го беше прочел и малко се беше замислил, сега нямаше да питаш такива неща. Ама чукча само писатель...

 

[Шпага]

Преди 5 минути, scaner said:

Никакво преобразуване на нещо в енергия няма, защото енергията преди да се родят фотоните е равна на енергията на фотоните - ЗЗЕ. 

Обаче ЗЗЕ е валиден само за затворени системи, а такива на практика няма. И освен това фотоните едва ли са безмасови. Напротив, по-вероятно е да имат някаква маса. И тогава всичко си идва на мястото... с изключение на "съвременния физ.-мат. модел"

[Станислав Янков]

Преди 42 минути, Кибик said:

 

Значи преобразуването на маса в енергия става според както го разглеждам.

Доста съм задобрял с магиите явно.

Преобразуване на маса в енергия няма. Аз когато за първи път дойдох в този форум преди години също се заблуждавах по този начин и точно Скенер обясни и ме отказа от тази заблуда (както и от редица други заблуди, а от трети неща, които все още ми се струват достоверни, не успява да ме разубеди). Ще използвам пример, който Скенер някога ми даде, а го е ползвал неведнъж и в други случаи (защото е удачен). Имаш едно яке и то е червено на цвят (а имаш и водата, която е безцветна, прозрачна). Червеният цвят е характеристика на якето (безцветната прозрачност е характеристика на водата), както и масата и енергията са характеристика на масивните частици (импулса и енергията - на безмасовите вълни, а пък полетата са като прозрачната, безцветна вода). Няма как да наблюдаваш червено, произволен друг цвят, прозрачно и безцветно сами по себе си. Не можеш да видиш червеното, без да е свързано с някакъв материален обект (якето в случая), което червено да си се движи само по себе си, без никакъв материален носител. По същия начин не можеш да регистрираш материалните характеристики маса и енергия сами по себе си, без материални частици и вълни, на които те да са характеристики. Масата на електрона и енергията на фотона без електрон и фотон не можеш да откриеш никъде, точно както не можеш да видиш само червения цвят, без червеното яке, от което той да се отразява към очите ти. Затова преобразуване на маса в енергия не може да има, има преобразуване на анихилиращи частици с маса и енергия във фотони с импулс и енергия, като без масивните частици и фотоните нищо не правиш.

Редактирано Август 2 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Обаче ЗЗЕ е валиден само за затворени системи, а такива на практика няма.

Шпага, и ти ли изпадна до там да приказваш нелепици? Затворена система в случая е система, в която в процеса не се намесва външна енергия, и част от енергията на процеса не се игнорира, не се губи по недоглеждане. Тоест колкото е енергията на сблъскалите се частици, толкова ще е енергията и на резултатът от сблъсъка. Това винаги може да се осигури на практика, и то с произволна точност. Но когато обсъждаме теоретични положения, това е постулат.

Не повтаряй повече такива безсмислици.

Преди 6 минути, Шпага said:

И освен това фотоните едва ли са безмасови. Напротив, по-вероятно е да имат някаква маса.

Може и да имат, но е толкова малка, че не повлиява по никакъв начин видимо на баланса (16 десетични знака под масата на електрона, като минимум). Пък и това е само едно от възможните теоретични очаквания за едни много големи енергии, за които разговорът е в съвсем друга посока.

В момента имаме модел, който е потвърден от практиката с цялата възможна точност. И обсъждаме него, в абстракцията че е верен. Като се появи друг модел, ще му мислим. Иначе можем само да стоим, да си смучем пръстите и нищо да не правим в очакване на нещо ново. За което да повторим същата процедура в очакване на следващото...

Това което пишеш са някакви опити за оправдание защо не се разбира този модел, с който работим, защо не се разбират базовите положения на ТО. Несериозно е.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, при поглъщане на фотони от даден обект, масата на този обект се увеличава.

Е, как по друг начин може да се обясни това увеличение на масата, освен чрез някакво преобразуване на енергията/импулса на фотоните в маса

Шпага, имаш обект с маса m и фотон с маса 0. Цялата система има маса M,която не е m+0. След поглъщането имаш обект с маса M. Масата на системата не се е променила.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Шпага, имаш обект с маса m и фотон с маса 0. Цялата система има маса M,която не е m+0. След поглъщането имаш обект с маса M. Масата на системата не се е променила.

При ядреното делене масата на системата се променя. Значи имаме преобразуване на маса в енергия:

• Деленето на уран започва с поглъщането на бавно движещ се неутрон от нестабилния изотоп U-235.
  Полученият U-236 се разделя на Ba-139 и Kr-94 и освобождава три свободни неутрона. Дефектът на
  маса от около 0,2 единици атомна маса се преобразува в енергия от 200 MeV.

https://home.uni-leipzig.de/energy/energy-fundamentals/02.htm

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

При ядреното делене масата на системата се променя. Значи имаме преобразуване на маса в енергия:

Но енергията на системата не се променя. Следователно няма добавка енергия, идваща от масата. Следователно, няма преобразуване

Не цитирай, а мисли.

[Станислав Янков]

Преди 45 минути, gmladenov said:

При ядреното делене масата на системата се променя. Значи имаме преобразуване на маса в енергия:

• Деленето на уран започва с поглъщането на бавно движещ се неутрон от нестабилния изотоп U-235.
  Полученият U-236 се разделя на Ba-139 и Kr-94 и освобождава три свободни неутрона. Дефектът на
  маса от около 0,2 единици атомна маса се преобразува в енергия от 200 MeV.

https://home.uni-leipzig.de/energy/energy-fundamentals/02.htm

Вътре в ядрото "работят" ("слепват" кварките, протоните и неутроните) глуоните, които са безмасови, но си имат импулс и от там енергия. При анихилация масивните анихилиращи частици се променят в безмасови фотони, а в ядрото част от енергията на протоните и неутроните, в сравнение със свободното им състояние, се представя от безмасовите глуони.

Редактирано Август 2 от Станислав Янков