Наистина ли умереното пиене е полезно за вас?

[scaner]

Преди 25 минути, makebulgar said:

Върнете се и прочетете трите първи поста в темата и линковете към статиите, че явно паметта ви е къса, заради изпития алкохол. Много добре са написани и който не ги взема предвид и смята, че чашата вино или бира на ден ще му удължат живота и ще го спасят от инфаркт, явно вече си носи последствията от алкохол и намалено количество сиво вещество. 

Опитваш се да избягаш от капана в който сам се набута, с логическото противоречие, като ни пращаш нещо си да четем

Фактите тук са достатъчни, примерът е елементарен. Трябва съответната интелигентност за да бъдат успешно обработени, а тя с четене не идва. Разкриването на логическо противоречие не изисква външни факти и четене, там всичко се подчинява на законите на логиката и уменията да работим с тях. Някои хора очевидно се справят по-зле от други... Скоро го мъдрихме това в една тема за IQ, за "нобеловата болест"...

Не за пръв път и не за втори се намърдваш в такива капани, които сам си изграждаш. Трябва да внимаваш повече, да си по-критичен към себе си.

[makebulgar]

Преди 1 час, scaner said:

Опитваш се да избягаш от капана в който сам се набута, с логическото противоречие, като ни пращаш нещо си да четем

Фактите тук са достатъчни, примерът е елементарен. Трябва съответната интелигентност за да бъдат успешно обработени, а тя с четене не идва. Разкриването на логическо противоречие не изисква външни факти и четене, там всичко се подчинява на законите на логиката и уменията да работим с тях. Някои хора очевидно се справят по-зле от други... Скоро го мъдрихме това в една тема за IQ, за "нобеловата болест"...

Не за пръв път и не за втори се намърдваш в такива капани, които сам си изграждаш. Трябва да внимаваш повече, да си по-критичен към себе си.

Няма логиечко противоречие, нито някакъв капан. Тук смятате, че минимални количества алкохол са полезни срещу инфаркт, тромби и други неща на сърцето, което не е вярно. В началото на темата е обяснено защо не е вярно. Грешна методология на проучванията. И колкото и кардиолози да цитирате, които са прегърнали тези неточни проучвания, те по-вярни няма да станат. Част от тези кардиолози явно просто си обичат да пият и като остнаналите пиячи не могат да се откажат от наркотика си. А останалите очевидно обслужват идустрията зад алкохола.

И ви е грешен примера с излагането на слънчеви лъчи, които не са вредни при минимална експозиция. Има си проучване, което показва, че при минимална експозиция, каквато има при амишите, заради обичаите им на обличане, риска е почти нулев. Тъй като амишите не пушат и не пият алкохол, съответно и появата на рак при тях е ниска - Low cancer incidence rates in Ohio Amish. 

При амишите, мормоните и адвентистите от седмия ден в САЩ са открити най-ниските нива на разпространение на различните видове рак, защото са затворени общности които не пият, не пушат, не ходят разголени, и сексуалният им живот е религиозно ограничен. 

Редактирано Февруари 5 от makebulgar

[scaner]

Преди 1 час, makebulgar said:

Няма логиечко противоречие, нито някакъв капан. Тук смятате, че минимални количества алкохол са полезни срещу инфаркт, тромби и други неща на сърцето, което не е вярно. В началото на темата е обяснено защо не е вярно.

Виж сега, защо не се разбираме. Когато се изследва вредата, изследването е един вид. Когато се изследват ползите, изследванията са други видове, с други насоки и цели. Защото може да имаш едновременно и вреда, и ползи, върху различни системи от човешкият организъм, и те имат различни проявления. 

Ще ти дам контрапримерът, който разглеждаме, със ултравиолетовата светлина. Фотон от ултравиолетовата светлина може с определена вероятност да се погълне от различни елементи в кожата. Когато се погълне от молекулата на холестерола, се получава 7-дехидрохолестерола (който е провитамин D3), той се преобразува в превитамин D3. Този превитамин се изомеризира до познатият ни витамин D3, който после се транспортира в черният дроб и се превръща в калцидиол. След което се транспортира до бъбреците и се превръща в калцитриол, окончателната биологично активната форма на витамин D. Това е полза, за която допринася светлината. Но също така с определена вероятност квант от светлината може да нацели примерно хранилището на ДНК в клетката, и поради високата си енергетичност да я увреди. Което при следващо делене на клетката може да доведе до объркване на генетичният код и до раково образувание, рак на кожата (тук има и куп защитни механизми, но в крайна сметка всичко се свежда до величина на вероятност). Забележи, един фотон е достатъчен за процеса, има тази способност. Колкото повече са фотоните, толкова по-голяма е вероятността за образуване на рак.

Сега, ако правиш изследване за вредите, ще установиш нарастваща с дозата вероятност за рак. При ниска интензивност на лъчението вероятността за рак линейно расте с интензивността, мога да ти го разпиша и математически. Ако правиш изследване за ползите, ще установиш повишена ефективност на синтеза на витамин D, но до някаква граница, над която се проявяват други ефекти като изгаряне, които блокират този синтез. Имаме едновремено и полза, и вреда с различни прояви на двете.

Същото е с алкохола. Една молекула етанол да влезе в организа, с голяма вероятност ще се превърне в ацеталдехид, и после тази молекула ацеталдехид по време на живота си с някаква вероятност може да увреди клетката. И колкото повече молекули етанол, толкова вероятността за увреждане нараства. Както при светлината по-горе, винаги имаш вреда, която нараства с дозата, и при малки дози този ръст е линеен.

При малки дози обаче има и ползи. Тях ще ги намериш обаче само ако ги търсиш и знаеш проявлението им, а не ако търсиш вредата. Да почнем от по-общите ползи:

-- Алкохолът е социална смазка. Консумацията на алкохол в умерени количества може да допринесе за социалното сближаване и да укрепи връзките с приятели и семейство. Освен това в част от хората се повишава настроението, тоест каквото мозъкът "види", го оценява като по-хубаво от колкото е, в друга част намалява тревожността и атмосферата на компанията се чувства като безопасна. Консумацията фиксира атмосферата при която на мозъкът му е било добре. Също така при употреба мозъкът фиксира първата емоция, и при хубава компания това се запечатва.

-- При малки дози алкохолът действа стимулиращо, активизира структурите на мозъка отделящи допамин и норадреналин. А ако увеличиш дозата, появява се механизмът на затормозяване, умиротворение, но сега разглеждаме малки дози.

-- В някои социални ситуации, малка доза алкохол може да помогне за повишаване на самочувствието и увереността, намаляване на стреса и тревожността.

-- Някои алкохолни напитки, като червеното вино, съдържат антиоксиданти, които могат да имат защитен ефект върху клетките.

-- Намалява рискът от сърдечно-съдови заболявания. Проучвания свързват умерената консумация на алкохол с намален риск от сърдечно-съдови заболявания, като инфаркт и инсулт. Смята се, че алкохолът може да повиши нивата на "добрия" холестерол (HDL) и да намали образуването на кръвни съсиреци.
Литература: news.harvard.edu
Още: Association of alcohol consumption with selected cardiovascular disease outcomes: a systematic review and meta-analysis

-- Подобрява когнитивната функция. Някои изследвания предполагат, че умерената консумация на алкохол може да има положителен ефект върху когнитивната функция, особено при възрастни хора. Смята се, че алкохолът може да подобри кръвообращението в мозъка и да намали риска от деменция, Алцхаймер и Паркинсон.

Литература: Effects of Moderate Alcohol Consumption on Cognitive Function in Women
(тук в референциите на статията също се сочат изследваниясвързани със сърдечносъдовата система)
Още: jsad.com

-- Намален риск от диабет тип 2 и подобрява инсулиновата чувствителност. Някои проучвания свързват умерената консумация на алкохол с намален риск от диабет тип 2. Смята се, че алкохолът може да подобри инсулиновата чувствителност и да намали нивата на кръвната захар. Тук в статията по-долу става дума за нива до 60 грама дневно като ефективни в тая насока.

Литература: Alcohol Consumption and the Risk of Type 2 Diabetes: A Systematic Review and Dose
Още: nutritionsource.hsph.harvard.edu

-- Намаляване на риска от образуване на камъни в бъбреците. Има изследвания, които показват, че умереното пиене може да намали риска от образуване на камъни в бъбреците.

Литература:nutritionsource.hsph.harvard.edu

Стигат ти толкова ползи, че ми се изтриха пръстите...

Преди 4 часа, makebulgar said:

И ви е грешен примера с излагането на слънчеви лъчи, които не са вредни при минимална експозиция. Има си проучване, което показва, че при минимална експозиция, каквато има при амишите, заради обичаите им на обличане, риска е почти нулев. Тъй като амишите не пушат и не пият алкохол, съответно и появата на рак при тях е ниска - Low cancer incidence rates in Ohio Amish. 

Почти нулев не значи нулев. Никога няма нулев риск от субстанция или поведение, с което се сблъсква организма, там работят законите на химията и физиката, на база дифузия и вероятности. Има си пряка връзка ракът с дозата светлина. Обясних как работят нещата по-горе, достатъчна е молекула или квант за да се задейства веригата.

С различни средства може да повишаваш или понижаваш риска, но той никога не е нулев - някаква молекула все ще вземе да се окаже на чувствително място. И на веганска диета да вегетираш, пак ще ти влизат вредни вещества в организма. Да не говорим, че рисковете не са един а са много, и един ако някак понижаваш, друг ще се повишава. Няма угодия тука. Пък и генетичните особености на всеки човек дават допълнителен елемент на неопределеност в това управление.

Вероятността за рак в човешкият организъм расте с възрастта, няма нулеви рискове тук, имаш износване и дефектиране на клетките и механизмите които ги управляват. Естествен процес, човешкият организъм не е планиран да живее твърде дълго. Тя сегашната медицина е виновна за повишаването на случаите на рак, защото е удължила живота извън началната проектна спецификация.

 

[makebulgar]

Преди 1 час, scaner said:

Виж сега, защо не се разбираме. Когато се изследва вредата, изследването е един вид. Когато се изследват ползите, изследванията са други видове, с други насоки и цели. Защото може да имаш едновременно и вреда, и ползи, върху различни системи от човешкият организъм, и те имат различни проявления. 

Не се разбираме, защото говорим на различни езици. За вас думата "ползи" се използва в смисъл на "лекарства" за някакви заболявания, които вече са се случили на човека, докато за мен ползи означава неща, от които организма се нуждае, за да функционира нормално, както му е заложено по рождение. Тоест, като се каже, че нещо е полезно то може да се даде на всеки, включително и на децата, така, че да направи всички по-силни, по-издържливи, по-енергични и по-здрави. В този смисъл алкохола не е полезен, тъй като има и лоши страни, и съответно всички са на едно мнение, че здравите хора, особено децата не трябва да го пият.   

 

Преди 1 час, scaner said:

При малки дози обаче има и ползи. Тях ще ги намериш обаче само ако ги търсиш и знаеш проявлението им, а не ако търсиш вредата. Да почнем от по-общите ползи:

-- Алкохолът е социална смазка. 

-- При малки дози алкохолът действа стимулиращо, активизира структурите на мозъка отделящи допамин и норадреналин. 

-- В някои социални ситуации, малка доза алкохол може да помогне за повишаване на самочувствието и увереността, намаляване на стреса и тревожността.

-- Някои алкохолни напитки, като червеното вино, съдържат антиоксиданти, които могат да имат защитен ефект върху клетките.

-- Намалява рискът от сърдечно-съдови заболявания. 

-- Подобрява когнитивната функция.

-- Намален риск от диабет тип 2 и подобрява инсулиновата чувствителност.

-- Намаляване на риска от образуване на камъни в бъбреците. 

Всичко това са приложения при заболявания. Тоест, това са приложения на алкохола като лекарство, а не като хранителна добавка или храна, която ще ти помогне да си по-силен, умен и енергичен, когато си здрав. Алкохола е социална смазка за социалните инвалиди, които като седнат на маса не знаят как да започнат разговор или не са се справили със живота и нямат самочувствие и увереност. Тези стресирани социални инвалиди не знаят, че допамина и норадреналина могат да се повишат и с много други неща, като спорт, секс, ядене, а не само с алкохол. Те също така заради мазната и сладка храна са си задръстили артериите и имат преддиабет, сърдечно-съдови заболявания и когнитивни недостатъци, които сега са решили да лекуват с алкохол. Те също така заради глупоста си не знаят, че чистата вода е много по-добър лек за бъбреците, а не бирата... 

Преди 1 час, scaner said:

Почти нулев не значи нулев. Никога няма нулев риск от субстанция или поведение, с което се сблъсква организма, там работят законите на химията и физиката, на база дифузия и вероятности. Има си пряка връзка ракът с дозата светлина. Обясних как работят нещата по-горе, достатъчна е молекула или квант за да се задейства веригата.

С различни средства може да повишаваш или понижаваш риска, но той никога не е нулев - някаква молекула все ще вземе да се окаже на чувствително място. И на веганска диета да вегетираш, пак ще ти влизат вредни вещества в организма. Да не говорим, че рисковете не са един а са много, и един ако някак понижаваш, друг ще се повишава. Няма угодия тука. Пък и генетичните особености на всеки човек дават допълнителен елемент на неопределеност в това управление.

Вероятността за рак в човешкият организъм расте с възрастта, няма нулеви рискове тук, имаш износване и дефектиране на клетките и механизмите които ги управляват. Естествен процес, човешкият организъм не е планиран да живее твърде дълго. Тя сегашната медицина е виновна за повишаването на случаите на рак, защото е удължила живота извън началната проектна спецификация.

 

Почти нулев риск е сравнително определение на единия риск при експозиция и другия без експозиция. Доколкото изследванията и на амишите и на останалите са статистически и няма как да се определи напълно точно коя е причината за рака на кожата, затова и написах почти нулев. Причината за този рак може да е слънчевата експозиция, но може и да е някои химикал, някой вирус и други фактори. При амишите и адвентистите, се наблюдават ниски нива на всички видове рак, просто защото не пият, не пушат, ядат основно вегетарянска храна, обличат се така, че не са изложени на слънце, и са сексуално ограничени. 

[deaf]

За учения съществуват само фактите. Те са свещени за него. Факт е че човекът не може без алкохол или друг вид упойващо вещество. Такава е реалността. Тогава защо е този напън да се демонизира алкохола и да се забрани?! Вече имаме страшно вреден опит с такава забрана – "сухият режим" в САЩ,който сътвори много повече и по-тежки проблеми за хората,отколкото реши.

За мен въпросът колко е вреден алкохола за здравето е ненужен. Би имало смисъл да се дискутира защо човекът има нужда от алкохол,(наркотик). От животните,единствено човекът консумира алкохол. Редовно. Причините се крият някъде в пред и първобитната епоха...

[makebulgar]

Преди 57 минути, deaf said:

Факт е че човекът не може без алкохол или друг вид упойващо вещество. Такава е реалността.

Факт е, че милиарди хора си живеят добре като трезвеници без въобще да пият алкохол. Такава е реалността.  

 

Преди 57 минути, deaf said:

Тогава защо е този напън да се демонизира алкохола и да се забрани?! Вече имаме страшно вреден опит с такава забрана – "сухият режим" в САЩ,който сътвори много повече и по-тежки проблеми за хората,отколкото реши.

Целта е не да се забранява и демонизира алкохола, а хората да са информирани за вредите от него, а не само за някакви евентуални ползи. До сега индустриите и зависимите от тях институти и лекари изтъкваха основно ползите, за са печелят повече пари. В бъдеще вероятно ще се набляга на изтъкване на вредите, тъй като са много по-важни от ползите. 

Ще видим как ще е в Ирландия догодина и вероятно ако няма проблеми целия Европейски съюз ще премине на етикети на алкохолите с обозначаване на вредите. Както е при цигарите.  

Редактирано Февруари 5 от makebulgar

[makebulgar]

Ето малко цитат от Уикипедия:

"Всички алифатни алкохоли (метанол, етанол, пропанол, бутанол и други) имат наркотичен ефект, те са упойващи вещества. Алкохолът е психотропна субстанция, която упражнява множество действия върху организма. Оказва депресивен ефект. В малки количества може да създаде чувство за релаксация. В случай на остро отравяне в началната фаза лицето е в състояние на приповдигнатост, радост, самоувереност, но и намаляване на самоконтрола. Употребен в големи количества, води до агресивност, загуба на самообладание и координация. Следващият стадий, който настъпва при опиване, се характеризира с разкъсване на целите, освобождаване на инстинктите, некоординиране на движенията, намаляване на чувствителността, след което настъпва сънливост. Може да се стигне до кома, а в някои случаи – до смърт."

 

Тоест, ефектите, които се търсят за лекуване на стреса с алкохол са не при минималните дози от 10 мл етанол, а са при по-големите дози водещи до остро отравяне. 

[deaf]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Факт е, че милиарди хора си живеят добре като трезвеници без въобще да пият алкохол

Това не е факт. Познавам само един човек,който въобще не пие. Той впрочем е космонавт,участвал е заедно с Георги Иванов в подготовката на космонавти...

Няма човек,който никога не би пил алкохол. Освен няколкото изключения,като посочения по-горе...

Преди 8 минути, makebulgar said:

В бъдеще вероятно ще се набляга на изтъкване на вредите,

Пътят към Ада е постлан с добри намерения. Да смалим мащаба. Какво ще стане,ако ти всеки ден напомняш на жена си,която обича да си пийва една-две бири вечер от време на време,че консумацията е вредна за здравето и носи риск от рак? Риторично. Това е чистак-бърсак тоталитарен тормоз...

[makebulgar]

Преди 2 часа, deaf said:

Това не е факт. Познавам само един човек,който въобще не пие. Той впрочем е космонавт,участвал е заедно с Георги Иванов в подготовката на космонавти...

Няма човек,който никога не би пил алкохол. Освен няколкото изключения,като посочения по-горе...

Значи трябва да се запознаеш с повече хора. Може да заминеш за арабския свят и да потърсиш пиещи и алкохолици в джамиите. Едва ли ще намериш. 

Пълни трезвеници са били и всички хомосапиенси, преди да почнат да се занимават със земеделие преди няколко хиляди години. Живели са си добре и са еволюирали. 

 

 

Преди 2 часа, deaf said:

Какво ще стане,ако ти всеки ден напомняш на жена си,която обича да си пийва една-две бири вечер от време на време,че консумацията е вредна за здравето и носи риск от рак? Риторично. Това е чистак-бърсак тоталитарен тормоз...

Жена, която пие вска вечер бири няма да е много желана. Едва ли ще изглежда добре и ще се състари бързо. Повечето жени затова и не пият много. При жените, които пият, особено при онези, които имат затлъстяване риска от рак на гърдата е тройно по-голям, тъй като имат по принцип високи нива на естроген, затлъстяването води до по-високи нива, тъй като мастната тъкан го синтезира, и приетия алкохол също води до повишаване нивата на естрогена. 

 

Редактирано Февруари 5 от makebulgar

[scaner]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Не се разбираме, защото говорим на различни езици. За вас думата "ползи" се използва в смисъл на "лекарства" за някакви заболявания, които вече са се случили на човека, докато за мен ползи означава неща, от които организма се нуждае, за да функционира нормално, както му е заложено по рождение. Тоест, като се каже, че нещо е полезно то може да се даде на всеки, включително и на децата, така, че да направи всички по-силни, по-издържливи, по-енергични и по-здрави. В този смисъл алкохола не е полезен, тъй като има и лоши страни, и съответно всички са на едно мнение, че здравите хора, особено децата не трябва да го пият.   

Разликата е точно такава, браво!

Не е ли полза да решиш с помоща на някакво средство някакъв пробле, за който иначе трябва да вземаш други лекарства, да се тъпчеш със статини и какво ли не? И не, не всичко "полезно" може да се даде на деца, на бременни и др., затова и в листовките на лекарствата си е написано - кога, как и на кого може да се дава.

Именно това, че разглеждаш ползите от някакъв изключително тесен ъгъл ни пречи на дискусията.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Всичко това са приложения при заболявания. Тоест, това са приложения на алкохола като лекарство, а не като хранителна добавка или храна, която ще ти помогне да си по-силен, умен и енергичен, когато си здрав.

Какво против приемането на лекарства имаш?

Маке, няма абсолютно здрав човек. Има норми на здраве, но във всички ни в една или друга степен къкрят разни процеси близки до болестното състояние. Вземи най-общия кръвен показател, CRP, който е показател на нивото на възпаление в организма. Той никога не е нула, винаги имаш възпалителни процеси, я ставни артритни проблеми, я скрита бактериална инфекция, я алергични реакции, че и по-сериозни състояния се сигнализират. Просто има една норма, върха на нормалното разпределение в популацията, за която е обявено че "си здрав". Но тази "здравост" е само конвенция, стойността на белтъка го показва.

Затова и алкохолът в малки количества е превенция, защото в малки количества ти носи рискове които са в тази приета норма на "здравост".

Разглеждай балансираното хранене като проием на лекарства - приемаш вещества, които са нужни на организма за неговото функциониране и които вече са се изчерпали. Тези вещества ще ти поддържат HDL и LDL в нормите (иначе излизаш от нормата и те пишат болен). Алкохолът в малки дози прави същото.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Алкохола е социална смазка за социалните инвалиди, които като седнат на маса не знаят как да започнат разговор или не са се справили със живота и нямат самочувствие и увереност. Тези стресирани социални инвалиди не знаят, че допамина и норадреналина могат да се повишат и с много други неща, като спорт, секс, ядене, а не само с алкохол.

Маке, не можеш да ги разбереш тея неща, докато си извън схемата. Може всякак да си фантазираш, истината е далече от това, а и няма как да ти се обясни. Алкохолът тук е комплексен фактор, който с един замах бори много проблеми. Не напразно има хилядолетни традиции в обществото, подценяваш го.

 

Но се отклонихме. Въпросът не е за ползите от алкохола, които изброих. Въпросът беше, че ти се оплете в логическа грешка, опитвайки да разграничиш два напълно еквивалентни случая, действието на светлината и това на алкохола, подхождайки изключително едностранно. Което стана съвсем очевидно

 

Преди 6 минути, makebulgar said:

Пълни трезвеници са били и всички хомосапиенси, преди да почнат да се занимават със земеделие преди няколко хиляди години. Живели са си добре и са еволюирали. 

Има една нелоша хипотеза, че хомо сапиенс са почнали да се занимават със земеделие за да увеличат добивът на бира Намерени са "пивоварни" на над 9000 години. Може да се спори и дали бирата не е дала начало на окултуряването на цивилизацията, корелацията на възникването на първите култури с използването на бирата не е за пренебрегване.

От друга страна, алкохолът е изиграл еволюционна роля в развитието на човека, чрез целенасочено търсене и отбиране на презрелите плодове в които той се съдържа. Но това са други въпроси... Така че въпросът с трезвеността е доста съмнителен.

[Gravity]

Преди 32 минути, makebulgar said:

Значи трябва да се запознаеш с повече хора. Може да заминеш за арабския свят и да потърсиш пиещи и алкохолици в джамиите. Едва ли ще намериш. 

Проверявал ли си как са те със сърдечно-съдовите болести?

[makebulgar]

Преди 34 минути, scaner said:

Разликата е точно такава, браво!

Не е ли полза да решиш с помоща на някакво средство някакъв пробле, за който иначе трябва да вземаш други лекарства, да се тъпчеш със статини и какво ли не? И не, не всичко "полезно" може да се даде на деца, на бременни и др., затова и в листовките на лекарствата си е написано - кога, как и на кого може да се дава.

Именно това, че разглеждаш ползите от някакъв изключително тесен ъгъл ни пречи на дискусията.

...

Какво против приемането на лекарства имаш?

Еми щом приемаш алкохола като лекарство за съответните си симптоми и психологически разстройства, защо не приемаш всеки ден и други лекарства, тъй като ги има същите ползи от тях, които търсиш. Приемай малки дози аспирин, хероин, кокаин, аналгин, доксициклин, иберогаст, и всякакви други. 

Преди 39 минути, scaner said:

Алкохолът тук е комплексен фактор, който с един замах бори много проблеми.

Комплексен фактор, който доказано е и канцерогенен. 

Преди 39 минути, scaner said:

Има една нелоша хипотеза, че хомо сапиенс са почнали да се занимават със земеделие за да увеличат добивът на бира Намерени са "пивоварни" на над 9000 години. Може да се спори и дали бирата не е дала начало на окултуряването на цивилизацията, корелацията на възникването на първите култури с използването на бирата не е за пренебрегване.

Със сигурност тази хипотеза са я създали яки пиячи археолози или производители на бира и вино. 

 

[scaner]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Еми щом приемаш алкохола като лекарство за съответните си симптоми и психологически разстройства, защо не приемаш всеки ден и други лекарства, тъй като ги има същите ползи от тях, които търсиш. Приемай малки дози аспирин, хероин, кокаин, аналгин, доксициклин, иберогаст, и всякакви други. 

Настрой си мисълта за алкохола като хранителна добавка, и всички проблеми изчезват

Преди 13 минути, makebulgar said:

Комплексен фактор, който доказано е и канцерогенен.

Всичко в големи дози е канцерогенно. Което показва, че и в малки дози се извършват същите процеси, водещи до канцерогенност. Просто в малки дози рискът е приемлив, и се загърбва. Ей това е и при малките дози алкохол. Дори витамин С в големи дози е вреден, образува камъни в бъбреците, може да участва в оксидативни реакции водещи до увреждане на ДНК... Просто това не е значим механизъм, рискът му е пренебрежим. Както се случва със всеки друг малък риск.

Преди 19 минути, makebulgar said:

Със сигурност тази хипотеза са я създали яки пиячи археолози или производители на бира и вино. 

Тя има право на живот както и останалите, които циркулират. Няма убедителни доказателства, които да я отхвърлят.

[makebulgar]

Преди 1 час, Gravity said:

Проверявал ли си как са те със сърдечно-съдовите болести?

Лесно може да се провери. Ето малко картинки от ourworldindata.org

 

Вижда се, че реално в арабско-мюсюлманския свят има по-високи нива на сърдечно-съдова заболеваемост, но няма как да твърдиш, че сърдечно-съдовите заболявания при арабите са следствие единствено от това, че не консумират алкохол. Арабите живеят в пустинни региони, храната им няма много плодове и зеленчуци, не пият много вода, и там е по лошо лечението на широк кръг от заболявания, които водят до сърдечно-съдовите заболявания. От картите се вижда как в арабския свят за 30 години има значителен ръст на сърдечно-съдовите заболявания, което е следствие не на това, че през 1990 г. арабите са пиели повече алкохол от 2021 г, а е следствие на промяната в хранителния им режим към индустриалната западна храна богата на захар. 

Вижда се, че в по-богатите страни в Европа и Америка, въпреки, че там затлъстяването е по-разпространено, има по-ниска смъртност от сърдечно-съдови заболявания, което се дължи на това, че са по-богати и имат повече пари за лечение и за сърдечни операции. 

Редактирано Февруари 5 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 50 минути, scaner said:

Настрой си мисълта за алкохола като хранителна добавка, и всички проблеми изчезват

Откога хранителните добавки и храните са доказано канцерогенни?! Има ли друга храна и хранителна добавка, която е канцерогенна и я приемаме свободно въпреки, че знаем, че е канцерогенна?! Кафето може би? И вече със сигурност преработеното месо, което също е в 1-ва група.

Лесно е в теоритичната физика да приемаш това или онова за нещо друго и да си развиваш теориите, но в биологията няма такава свобода. 

Естествената реакция на организма ни към етанола е негативна - горчив е и изгарящ, тъй като е клетъчен токсин. 

Преди 50 минути, scaner said:

Всичко в големи дози е канцерогенно. Което показва, че и в малки дози се извършват същите процеси, водещи до канцерогенност. Просто в малки дози рискът е приемлив, и се загърбва. Ей това е и при малките дози алкохол. Дори витамин С в големи дози е вреден, образува камъни в бъбреците, може да участва в оксидативни реакции водещи до увреждане на ДНК... Просто това не е значим механизъм, рискът му е пренебрежим. Както се случва със всеки друг малък риск.

Хубаво де, но малките дози алкохол, за които се говори че помагали на някои неща в сърдечно-съдовата система са под 10 г, а никой не пие такива малки дози. При това се говори за под 10 г на седмица, а не на ден! Реално се пие в пъти повече като лекарство за сърце, бъбреци и стрес, а не тази малка доза! 

10 г етанол се равняват на следните напитки:

 

Преди 50 минути, scaner said:

Тя има право на живот както и останалите, които циркулират. Няма убедителни доказателства, които да я отхвърлят.

Като в теоритичната физика. Всяка теория има право на живот, но така или иначе няма как да летим през червееви дупки, да се гмурваме и изследваме черните дупки и т.н. 

Редактирано Февруари 5 от makebulgar

[sir]

Преди 18 часа, Димитър Йорданов said:

Маке, някой спомене ли за алкохол или за пиене ти акцентираш на НАпиване. За теб има две крайности - пълно лишаване или пиене като руснак. Да, ама не. Повечето "пиячи" не пият до откат, а пият 1-2 чаши бира и то не всеки ден или си сипват 20-50 грама ракия, която пият със салатата или предястието преди вечерята. Други пият по 1-2 чаши вино с хубава пържола или риба. Хайде стига вече. Същия си и в темите свързани с хранителните режими. За теб който яде месо - яде по 3 пъти на ден, 7 дни в седмицата. Който не яде - хич не яде. Хайде ти кажи какъв вид грешка е това твоето (че нали си вече експерт по видовете логически грешки). В момента в който признаеш че определени алкохолни напитки имат и положително въздействие в определени граници и при комбинация с конкретни видове храна вече може да се води истинска дискусия. Дотогава какво - ще продължаваш с едностранна информация само припокриваща се с твоите предварително приети за истина "факти" и нищо друго ли? Всичко е до дозата и до комбинациите между продуктите. Спри да го пренебрегваш.

То при него винаги е така. Или пълен веган, или суджуци и пастърми по цял ден. Среден вариант липсва.

Редактирано Февруари 5 от sir

[scaner]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Откога хранителните добавки и храните са доказано канцерогенни?! Има ли друга храна и хранителна добавка, която е канцерогенна и я приемаме свободно въпреки, че знаем, че е канцерогенна?! Кафето може би? 

Само да се разтърсиш в нета, и ще ти побелеят косите

- Витамин Е - в големи дози увеличава риска от рак на простатата. Изследвания показват, че прием на добавки с 400 IU дневно вдига със 17% риска от рак;

- Фолиева киселина (витамин В9): над 1000 µg дневно увеличава риска от рак на дебелото черво;

- Бета-каротин (витамин А): води до повишен риск на рак на белият дроб;

- Селен: високите дози водят до диабет и някои видове рак;

- Железни добавки: прекомерният пример води до оксидативен стрес и увреждане на ДНК, което е свързано с повишен риск от рак;

Още примери трябват ли ти? Витамин С вече го споменах...

 

Други, храни, които приемаме свободно, въпреки че знаем че са канцерогенни: червено преработено месо, рафинирани въглехидрати, пържени храни, силно преработени храни, силно солени храни, и др. И пак всичко е до величината на риска: в умерени количества тези храни не са опасни, опасни са в големи количества и често.

Всичко се свежда до величината на риска и до прагът, който приемаме за пренебрежим. И генетичният фактор не е за пренебрегване, ако се разтърсиш в родовата анамнеза, може да се ориентираш къде може да газиш лука, къде не.

Преди 19 минути, makebulgar said:

Естествената реакция на организма ни към етанола е негативна - горчив е и изгарящ, тъй като е клетъчен токсин. 

Това че е клетъчен токсин не е свързано с усещанията, които имаме когато го пием. За привикналите хора това е бонус, свързан и с ободряващият ефект на началната консумация.

Има много клетъчни токсини, които са сладки - например оловната захар, оловен ацетат - силен клетъчен токсин. Мога да гарантирам че е сладка, от личен опит Впрочем, исторически се е ползвал за подсладител, със съответните последици за средните векове...

 

Преди 24 минути, makebulgar said:

Хубаво де, но малките дози алкохол, за които се говори че помагали на някой неща в сърдечносъдовата система са под 10 мг, а никой не пие такива малки дози. Пие се в пъти повече за сърце, бъбреци и стрес! 

Десетте грама са политкоректна граница, такава че да има гаранция за всички. По-горе бях дал линкове на изследвания, хората намират (специално при диабет 2) ефект и при 60 грама.  Десет грама са една нормална чаша вино среден сорт, съвсем нормално е за ежедневна консумация. Да не говорим за културата на консумация, бавно и с мезе, което намалява ударният фронт на алкохола в кръвта и спомага за по-ефективното му разграждане до края - което ефективно повишава допустимата дневна доза.

А и пак да повторя, тук рискът не е 100% - ако пиеш над 10 грама, и задължително ще пострадаш, а се измерва с вероятности. Вероятностите са една хлъзгава величина, при която можеш да надвишаваш някаква граница дори в пъти и пак да не те хване, и обратното, да не я надвишаваш и да те удари късата клечка. Защото има и много други фактори. То и със споменатите добавки по-горе е така.

Преди 31 минути, makebulgar said:

Като в теоритичната физика. Всяка теория има право на живот, но така или иначе няма как да летим през червееви дупки, да се гмурваме и изследваме черните дупки и т.н. 

Как реши че няма как да летим и изследваме червееви дупки?

Тук е както при атеизма - ако се прояви Бог, ще го изследваме. Ако се появи червеева дупка, ще я изследваме, теорията не я отхвърля. Просто техниката ни е на ниско ниво все още.

 

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Значи трябва да се запознаеш с повече хора. Може да заминеш за арабския свят и да потърсиш пиещи и алкохолици в джамиите. Едва ли ще намериш.

А ти ходил ли си по джамиите в арабския свят да проверяваш дали пият или не?

[resavsky]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Факт е, че милиарди хора си живеят добре като трезвеници без въобще да пият алкохол. Такава е реалността.  

 

 

Е чак пък милиарди. ..

[Gravity]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Лесно може да се провери. Ето малко картинки от ourworldindata.org

 

Вижда се, че реално в арабско-мюсюлманския свят има по-високи нива на сърдечно-съдова заболеваемост, но няма как да твърдиш, че сърдечно-съдовите заболявания при арабите са следствие единствено от това, че не консумират алкохол. Арабите живеят в пустинни региони, храната им няма много плодове и зеленчуци, не пият много вода, и там е по лошо лечението на широк кръг от заболявания, които водят до сърдечно-съдовите заболявания. От картите се вижда как в арабския свят за 30 години има значителен ръст на сърдечно-съдовите заболявания, което е следствие не на това, че през 1990 г. арабите са пиели повече алкохол от 2021 г, а е следствие на промяната в хранителния им режим към индустриалната западна храна богата на захар. 

Вижда се, че в по-богатите страни в Европа и Америка, въпреки, че там затлъстяването е по-разпространено, има по-ниска смъртност от сърдечно-съдови заболявания, което се дължи на това, че са по-богати и имат повече пари за лечение и за сърдечни операции. 

Потърси малко повече. Има сравнения на бели американци и араби живеещи в америка. 

Аз не съм сигурен дали е от алкохола, но ти си убеден че не е без никаква информация!

[makebulgar]

Преди 1 час, scaner said:

Само да се разтърсиш в нета, и ще ти побелеят косите

- Витамин Е - в големи дози увеличава риска от рак на простатата. Изследвания показват, че прием на добавки с 400 IU дневно вдига със 17% риска от рак;

- Фолиева киселина (витамин В9): над 1000 µg дневно увеличава риска от рак на дебелото черво;

- Бета-каротин (витамин А): води до повишен риск на рак на белият дроб;

- Селен: високите дози водят до диабет и някои видове рак;

- Железни добавки: прекомерният пример води до оксидативен стрес и увреждане на ДНК, което е свързано с повишен риск от рак;

Още примери трябват ли ти? Витамин С вече го споменах...

Явно говорим на различни езици. За мен хранителни добавки са солта, захарта, черния пипер, джоджена и другите подправки, а не фармацефтичните продукти. 

В храните всички тези витамини са в доста по-ниски дози сравнено с онези 10 грама етанол.

 

Преди 1 час, scaner said:

 

Други, храни, които приемаме свободно, въпреки че знаем че са канцерогенни: червено преработено месо, рафинирани въглехидрати, пържени храни, силно преработени храни, силно солени храни, и др. И пак всичко е до величината на риска: в умерени количества тези храни не са опасни, опасни са в големи количества и често.

Умните хора не ги приемат тези канцерогенни храни. 

 

Преди 1 час, scaner said:

Как реши че няма как да летим и изследваме червееви дупки?

Може вероятно, в Стар трек и в Междузвездни войни. 

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

А ти ходил ли си по джамиите в арабския свят да проверяваш дали пият или не?

Религията им го забранява и в много арабски страни е забранено със закон. Това предполага, че там има много които не пият въобще, тоест трезвеници са, което е в противоречие на по-горе изнесеното твърдение, че всички пият. 

 

Преди 1 час, resavsky said:

Е чак пък милиарди. ..

Еми милиарди са. Като сметнеш, че всички деца до 15 годишна възраст са към 2 милиарда и от тях повечето не пият. От останалите 10-20% непиячи в пиещите страни са ти към 500 милиона, и още няколко стотици милиона непиещи мюсюлмани. 

[makebulgar]

Преди 16 минути, Gravity said:

Потърси малко повече. Има сравнения на бели американци и араби живеещи в америка. 

Аз не съм сигурен дали е от алкохола, но ти си убеден че не е без никаква информация!

По-горе не съм написал, че съм убеден, а съм написал че няма доказателства, че алкохола е причината са сърдечно-съдовата картина в арабския свят. Написал съм, че не е правилно наблюдаваните по-високи проценти при арабите да се приписват единстветно на непиенето на алкохол, тъй като там в пустинята има и други фактори, които трябва да се отчетат.

В случая под арабски свят визирам Близкия изток и Северна Африка, а не всеки генетичен арабин по света и у нас. Не е коректно да говорим и сравняваме араби в САЩ с американци, тъй като арабите там живеят почти като американците. По същия начин като говорим за хранителния режим и живота на ескимосите, изключваме от картинката ескимосите преселили се в Австралия и Мадагаскар. 

[Gravity]

Преди 4 минути, makebulgar said:

По-горе не съм написал, че съм убеден, а съм написал че няма доказателства, че алкохола е причината са сърдечно-съдовата картина в арабския свят. Написал съм, че не е правилно наблюдаваните по-високи проценти при арабите да се приписват единстветно на непиенето на алкохол, тъй като там в пустинята има и други фактори, които трябва да се отчетат.

За това ти посочвам американските араби.

Преди 4 минути, makebulgar said:

В случая под арабски свят визирам Близкия изток и Северна Африка, а не всеки генетичен арабин по света и у нас. Не е коректно да говорим и сравняваме араби в САЩ с американци, тъй като арабите там живеят почти като американците. По същия начин като говорим за хранителния режим и живота на ескимосите, изключваме от картинката ескимосите преселили се в Австралия и Мадагаскар. 

Именно живеят като американците, но дълбоко регилиозните не пият, и не ядат свинско. Как га обясняваш при тях?

[Димитър Йорданов]

Преди 16 минути, makebulgar said:

 

В случая под арабски свят визирам Близкия изток и Северна Африка, а не всеки генетичен арабин по света и у нас. Не е коректно да говорим и сравняваме араби в САЩ с американци, тъй като арабите там живеят почти като американците. По същия начин като говорим за хранителния режим и живота на ескимосите, изключваме от картинката ескимосите преселили се в Австралия и Мадагаскар. 

Защо да не е коректно - арабите мюсюлмани и мюсюлманите като цяло си спазват предписанията. Щом религията им забранява пиенето на алкохол приемаме, че те спазват това и са трезвеници. Така, че е напълно коректно, тъй като там липсват тези фактори на околната среда в Северна Африка и близкия изток. Сравняваш на практика пиячи и непиячи в една и съща среда с разликата, че в САЩ ще имат достъп до повече плодове и зеленчуци, чиста вода, липса на толкова много прах (замърсяването от автомобилен трафик приемаме, че е близко и на двете места, а замърсяването с пластмаса и други замърсители, че е дори по високо в родината им поради по-слаби усилия за почистване и незамърсяване) и прочее - неща, които ти сам изброи и приемаш (на база какви доказателства), че спомагат за повечето сърдечни проблеми в Северна Африка. 

Редактирано Февруари 5 от Димитър Йорданов