Имаме най-сетне проби на bulgars. Две. От Харкивско.

[makebulgar]

Преди 48 минути, dario said:

Точно това имам предвид, че преди Желязото има само прото-траки, но не е и траки в историческия смисъл. Мисля, че генетично също са били доста различни, нещо за което Фол споменава, че етногенетичните процеси завършват едва в началото на Желязото и тогава вече имаме траки, същински. 

Траките от класическия период са си доста подобни на предците си от Ямна и на скитите. Поне по отношение на това, че са конен народ и че имат могили, а също така и татуси си правят.

[dario]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Траките от класическия период са си доста подобни на предците си от Ямна и на скитите. Поне по отношение на това, че са конен народ и че имат могили, а също така и татуси си правят.

Да, това е нещо, което е напълно възможно за прото-траките. Но на някакъв етап прото-траките се сблъскват и сливат с друга група население, която ги превъзхожда числено. Втората група вероятно говори неиндоевропейски език и има генетична структура подобна на минойците, т.е. изразено неолитна. Според мен поне тази 2-ра група са оригиналните носители на E-v13. Прото-траките предават на по-голямата група езика, културата и идентичността си. Съотношенията са 20-30% прото-траки срещу 70-80% за втората група.
 

Сега доста спорно е, къде е станало това сливане - на Балканите, Анатолия или Централна Европа. Изненадващо, вече везните клонят, че трябва това да е станало по-скоро в Централна Европа, където се смята, че е имало реликтово неиндоевропейско население, при все цялата нелогичност на твърдението. Но ние не знаем откъде идва това неиндоевропейскп население, винаги ли е било там, мигранти ли са от юг. 

Има и още един вариант, но няма да претоварвам поста с него.

Като цяло това са теории от генетиката и не знам дали на 100% се припокриват с археологията.

[makebulgar]

Доколкото темата е и за скитите като част от миналото на славяните и българите ето какво пише Тукидит за силата им:

"Одрисите, както и останалите траки, са установили обичай, обратен на този, който съществува в Персийското царство - по-добре да вземеш, отколкото да дадеш, и сред тях се е считало за по-срамно да откажеш молба на някого, отколкото да получиш отказ; Поради силата си одрисите използвали този обичай повече от другите траки, така че било невъзможно да се постигне нещо от тях без дарове. В резултат на това Одриското царство придобива голяма мощ. Наистина, от всички кралства на Европа, разположени между Йонийския залив и Евксинския понт, то беше най-мощното по отношение на приходи и общо богатство; обаче, по отношение на военната сила и числеността на войските, то е далеч по-ниско от царството на скитите. Никоя нация, не само в Европа, но и в Азия, не може да се сравни с последната; и нито един народ сам по себе си не е в състояние да устои на скитите, ако всички те живееха в хармония помежду си; обаче скитите не издържат сравнение с други народи нито по благоразумие като цяло, нито по разбиране на реалните ежедневни нужди."

[dario]

Преди 16 минути, makebulgar said:

Доколкото темата е и за скитите като част от миналото на славяните и българите

Какви доводи имаме да смятаме, че скитите имат отношение към миналото на славяни и българи? Скитите изчезват преди славяните да изгреят на историческата сцена. В прото-славянския има няколко ирански думи, за които има повече логика да са взети от сармати, с които славяните се засичат исторически. А за българи - няма никакви скитски контакти, било то прабългари или средновековни българи. Сега, ако тук визираме иранската теза за прабългарите, то пак точно със скитите не виждам връзка, пак сармати ни трябват в тая насока.

[makebulgar]

Преди 6 минути, dario said:

Какви доводи имаме да смятаме, че скитите имат отношение към миналото на славяни и българи? Скитите изчезват преди славяните да изгреят на историческата сцена. В прото-славянския има няколко ирански думи, за които има повече логика да са взети от сармати, с които славяните се засичат исторически. А за българи - няма никакви скитски контакти, било то прабългари или средновековни българи. Сега, ако тук визираме иранската теза за прабългарите, то пак точно със скитите не виждам връзка, пак сармати ни трябват в тая насока.

Тук визираме генетичните проучвания на славяните, които показват че освен езиковия пласт, който е доста голям, има и генетичен пласт оставен от скитите или сарматите. Скитите и сарматите са близки. Херодот казва, че сарматите говорели на развален скитски. 

[Gabraka]

Преди 5 часа, Евристей said:

Каква славянска топонимия искаш да има в Анадола в днешно време ?  Има източници за славянско преселение през VIII век. Това е. От тогава до сега защо искаш от 200 хиляди преселени склави, голяма част от тях избити и дезертирали да оставят някаква топонимия ? 

Има там един висш офицер на име Тома по род Славянин, роден в Мала Азия (потомствен славянин, склавон) 

Но ако искаш игнорирай изворите, твоя воля.

Що се отнася до Балканите приведох там един източник за павликяните, ама май е много дълъг и не ти се чете.

"Скромна гръцка "  .... ми тя цялата е гръцка

Никакви извори не игнорирам. Ти пишеш, че топонимията е безспорна, но после не можеш да го докажеш А това, че цялата топонимия в България е гръцка е някаква твоя фантазия, навярно

 

Гради си тезите върху писмените източници и не намесвай топонимията. Защото тя няма с какво да ти помогне на тезите

[Gabraka]

Преди 6 часа, Евристей said:

Има там един висш офицер на име Тома по род Славянин, роден в Мала Азия (потомствен славянин, склавон) 

"The 11th-century Theophanes Continuatus states that Thomas was descended from South Slavs resettled in Asia Minor by successive Byzantine emperors, while the 10th-century chronicler Genesios calls him "Thomas from Lake Gouzourou, of Armenian race"."

 

Дори да приемем, че летописецът, твърдящ, че Тома е славянин, е прав, а летописецът, твърдящ, че Тома е арменец, е крив, то това си остават сведения на летописци, които нямат нищо общо с топонимия.

 

Топонимията, в случая, не може да докаже, че има преселения на анатолийски гръкоезични на Балканите. Нито пък, че има преселения на славяни в Анатолия.

 

Не оспорвам твърдението, че има преселения. Оспорвам твърдението, че топонимията може да се ползва като доказателство за преселения. Би следвало или да оттеглиш твърдението си, че "топонимията е безпорна" или да приведеш поне един анатолийски гръцки топоним в България.

[Кухулин]

Преди 8 часа, dario said:

Да, това е нещо, което е напълно възможно за прото-траките. Но на някакъв етап прото-траките се сблъскват и сливат с друга група население, която ги превъзхожда числено. Втората група вероятно говори неиндоевропейски език и има генетична структура подобна на минойците, т.е. изразено неолитна. Според мен поне тази 2-ра група са оригиналните носители на E-v13. Прото-траките предават на по-голямата група езика, културата и идентичността си. Съотношенията са 20-30% прото-траки срещу 70-80% за втората група.

Възможно е тази втора група да говори индоевропейски език. В твоите критерии се вписват, да кажем, микенците.

[Кухулин]

Преди 14 часа, Евристей said:

Периодизацията по Александър Фол

1. Прочее, изглежда, че същинската история на тракийската диаспора започва през бронзовата епоха. Времето от средата на III хилядолетие до XII—XI в. пр. н. е. може да се раздели на два периода, като първият е до средата на II хилядолетие, а вторият — от нея насетне.

Ранният период се характеризира с началната организация на икономиката и на поселищния живот, което обуславя и началната диференциация в недрата на патриархално-родовата община; тогава се зараждат и възможностите за по-късния развой.

Късният период на прототракийското общество се отличава с появата на най-древните държавни институции, персонифицирани почти изключително от племенния вожд и раздвижени слабо от неговата примитивна администрация.

В древногръцките земи, където всички тези белези са извънредно ярки — може би защото познанията ни за тях са несравнимо по-богати и пълни, — аналогичният период от късния бронз носи названието „микенски". За улеснение, което е оправдано от идеята за сходната типологизация на социалното развитие, при траките може да се употреби същият термин.

В такъв случай ще получим домикенски и микенски период на прототракийското общество.

Е, хмм, ако траките са тук от средата на третото хилядолетие, то как седи въпросът с гърците? Прескочили ли са ги по пътя на юг, от траките ли са се отделили?

[genefan]

Преди 13 часа, makebulgar said:

Траките от класическия период са си доста подобни на предците си от Ямна и на скитите. Поне по отношение на това, че са конен народ и че имат могили, а също така и татуси си правят.

Траките много вероятно са взели традицията за строене на могили не директно от Ямненците, а чрез скитите. Има следи от скити у нас и не само в СИБ, където напоследък бе намерен скитски гроб с жезъл, но и исторически сведения за заселване около Стара планина и Родопите. Такива са Агатирсите, за които се смята, че са поскитени дако-траки със скитска върхушка. Затова може да има и още една теория за произход на аристокрацията на траките директно от степите.

Ние тествани проби досега от Късен Бронз нямаме, по начало са много кът в Средна и Източна Европа поради обичая на кремация. Културата Урнфилд (буквално урни с кости) достига и СЗБ, където са намерени такива погребения около Дунав. Няма открити могилни погребения от Късен Бронз, всички са от по-ранни периоди, или от траките, които даже са преизползвали стари такива могили като тези в Бояново, В една са открити 3 етапа на погребения - най-ранното е на Ямненци, където почват с централен гроб, вкопан в земята, след това насипват малка могила, където има погребани още хора. В по-късен период могилата се донасипва и има още погребения. Най-накрая на върха има тракийско погребение.
 

Редактирано Октомври 15 от genefan

[dario]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Възможно е тази втора група да говори индоевропейски език. В твоите критерии се вписват, да кажем, микенците.

Това е втората опция, която не написах в поста, да. Но по един или друг начин си имаме работа с индо-европеизирано население, което е било друго на по-предишен етап. В този сценарий пак се отваря въпроса, кога и къде точно е станала индо-европеизацията на E-v13 населението. Това не е въпрос, по-скоро чудене.

[dario]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Е, хмм, ако траките са тук от средата на третото хилядолетие, то как седи въпросът с гърците? Прескочили ли са ги по пътя на юг, от траките ли са се отделили?

Дали са им “царски път до 10”

Редактирано Октомври 15 от dario

[makebulgar]

Преди 2 часа, genefan said:

Траките много вероятно са взели традицията за строене на могили не директно от Ямненците, а чрез скитите. Има следи от скити у нас и не само в СИБ, където напоследък бе намерен скитски гроб с жезъл, но и исторически сведения за заселване около Стара планина и Родопите. Такива са Агатирсите, за които се смята, че са поскитени дако-траки със скитска върхушка. Затова може да има и още една теория за произход на аристокрацията на траките директно от степите.

Ние тествани проби досега от Късен Бронз нямаме, по начало са много кът в Средна и Източна Европа поради обичая на кремация. Културата Урнфилд (буквално урни с кости) достига и СЗБ, където са намерени такива погребения около Дунав. Няма открити могилни погребения от Късен Бронз, всички са от по-ранни периоди, или от траките, които даже са преизползвали стари такива могили като тези в Бояново, В една са открити 3 етапа на погребения - най-ранното е на Ямненци, където почват с централен гроб, вкопан в земята, след това насипват малка могила, където има погребани още хора. В по-късен период могилата се донасипва и има още погребения. Най-накрая на върха има тракийско погребение.

 

Еми скитите си са скити и са синхронни на траките, няма как от тях да произлиза цялата тракийска аристокрация. Има данни за династични бракове между траки и скити, като около делтата на Дунав са смесени. 

Траките при изграждането на могилите следват някои принципи, характерни и за по-ранните могили от Ямна южно от Дунав. И скитите ги имат, но всички те са наследници на Ямна, така че е нормално. 

[genefan]

Преди 1 час, makebulgar said:

 

Еми скитите си са скити и са синхронни на траките, няма как от тях да произлиза цялата тракийска аристокрация. Има данни за династични бракове между траки и скити, като около делтата на Дунав са смесени. 

Траките при изграждането на могилите следват някои принципи, характерни и за по-ранните могили от Ямна южно от Дунав. И скитите ги имат, но всички те са наследници на Ямна, така че е нормално. 

Не знам дали тракийските могили имат много общо с ямненските, освен че са трупали тези изкуствени хълмчета. Погребалния ритуал е съвсем друг. Ямненците не са имали богати погребения, намират се най-много някакви криви грънци с остатъци от храна, която се слага до главата на покойника. Няма скъпоценни, дори метални  предмети. Също в склоновете на могилата се погребват други членове на семейството или племето, но по друго време. Няма следи от жертване на животни и хора, типична е само червената охра или цинобър, с която е посипван покойника.
Тракийските могили са в синхрон със скитските, че там се погребва обикновено някой голям вожд с всичките си ценности, често има жертвоприношения освен на коне, кучета и други животни, но даже и на хора. Траките обикновено ползват кремация, макар и непълна.  Няма погребани други по склоновете, освен ако е станало случайно в други епохи като Средновековието, Тъй като тези богати погребения при скитите почват много по-рано, отколкото при траките, е обяснимо да се свържат с тях.

[makebulgar]

Преди 56 минути, genefan said:

Не знам дали тракийските могили имат много общо с ямненските, освен че са трупали тези изкуствени хълмчета. Погребалния ритуал е съвсем друг. Ямненците не са имали богати погребения, намират се най-много някакви криви грънци с остатъци от храна, която се слага до главата на покойника. Няма скъпоценни, дори метални  предмети. Също в склоновете на могилата се погребват други членове на семейството или племето, но по друго време. Няма следи от жертване на животни и хора, типична е само червената охра или цинобър, с която е посипван покойника.
Тракийските могили са в синхрон със скитските, че там се погребва обикновено някой голям вожд с всичките си ценности, често има жертвоприношения освен на коне, кучета и други животни, но даже и на хора. Траките обикновено ползват кремация, макар и непълна.  Няма погребани други по склоновете, освен ако е станало случайно в други епохи като Средновековието, Тъй като тези богати погребения при скитите почват много по-рано, отколкото при траките, е обяснимо да се свържат с тях.

Със сигурност могилите не са просто изкуствени хълмчета. Не са и просто погребални или поменални паметници. И някои елементи, които се срещат в степите ги има и при Ямна на Балканите и после при траките. Като не става на въпрос за погребания, дали е с свит, изправен, изгорен или с кон.  

Въпреки, че погребалния обред се е променял през столетията, това не означава коренно различна традиция, а просто означава постепенни промени в обреда, понякога под чуждо влияние. Подобни промени е имало при промяна в религията, при промяна във власта, и при други промени. През класическия период се строят подмогилни храмове. Траките между другото приемат много от гръцките богове, които пътували по небето с колесници, и вероятно тогава траките започват да погребват и колесници. По крайбрежието се наблюдава смесване на тракийски и елински обичаи. През елинистичния период се преминава към използване на тухли. През римския период могилите и гробниците също се променят. А с християнството могилите са изоставени. 

 

Редактирано Октомври 15 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 19 часа, dario said:

В този сценарий пак се отваря въпроса, кога и къде точно е станала индо-европеизацията на E-v13 населението. Това не е въпрос, по-скоро чудене.

E-L618 е неолитна група, която идва със земеделците. Някъде по нашите земи със сигурност лежат такива останки. А къде точно е мутирала в E-V13... на мен ми се струва, че това пак се случва тук. Просто най-ранните проби са балкански. Принципно може да е дошла от Централна Европа, но според мен вероятността за това е малко по-ниска.

[Exhemus]

Преди 22 часа, makebulgar said:

 

Еми скитите си са скити и са синхронни на траките, няма как от тях да произлиза цялата тракийска аристокрация. Има данни за династични бракове между траки и скити, като около делтата на Дунав са смесени. 

Траките при изграждането на могилите следват някои принципи, характерни и за по-ранните могили от Ямна южно от Дунав. И скитите ги имат, но всички те са наследници на Ямна, така че е нормално. 

Редно е да ги сравниш и с етруските могили. А тези етруски не си ли носеха културата само от Мала Азия? Ккво е положението с могилите там?

 

On 15.10.2024 г. at 9:14, genefan said:

Такива са Агатирсите, за които се смята, че са поскитени дако-траки със скитска върхушка. Затова може да има и още една теория за произход на аристокрацията на траките директно от степите.

 Защо не потърсиш приемственост между Агатирси -> Акацири -> Тервинги ?  Така от твоята карта на Агатирсите се вижда едно петно в Родопите. Там има германска топонимия: село Гела било Квеле (герм. Извор). Има и "Щутград" 

[dario]

Преди 5 часа, Кухулин said:

E-L618 е неолитна група, която идва със земеделците. Някъде по нашите земи със сигурност лежат такива останки. А къде точно е мутирала в E-V13... на мен ми се струва, че това пак се случва тук. Просто най-ранните проби са балкански. Принципно може да е дошла от Централна Европа, но според мен вероятността за това е малко по-ниска.

E-V13 е доста забъркана хаплогрупа, за която се смяташе някога, че е неолитна. Сега знаем, че търпи разпространение едва в Бронзовата епоха. Но дори и носителите й да говорят индо-европейски, за мен остава пак голяма въпросителна 75% фермерски компонент при траките, а в този реди на мисли и при микенците. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Exhemus said:

Редно е да ги сравниш и с етруските могили. А тези етруски не си ли носеха културата само от Мала Азия? Ккво е положението с могилите там?

Етруските могили, например двете известни от Тарквиния, показват подобни особености като ямненските и тракийските, като вероятно и при етруските и в Мала Азия са тракийско влияние, тъй като отвъд Пропонтида са били все тракийски земи на витини, фриги, дардани, мизи и други. Етруския език обаче май го оприличават не на тракийския, а на пелазгийския от някакви плочки от Самотраки или други острови там някъде.  

Редактирано Октомври 16 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Етруските могили, например двете известни от Тарквиния, показват подобни особености като ямненските и тракийските, като вероятно и при етруските и в Мала Азия са тракийско влияние, тъй като отвъд Пропонтида са били все тракийски земи на витини, фриги, дардани, мизи и други. Етруския език обаче май го оприличават не на тракийския, а на пелазгийския от някакви плочки от Самотраки или други острови там някъде.  

Етруските са коренно население на Италия. Произходът им от Мала Азия в историческо време е фантазия, на която не е разумно да се градят никакви хипотези. Лемноските паметници са на етруски език, писан от италийски етруски. В текстовете има латински заемки.

[Кухулин]

Преди 16 часа, dario said:

Но дори и носителите й да говорят индо-европейски, за мен остава пак голяма въпросителна 75% фермерски компонент при траките, а в този реди на мисли и при микенците. 

Човек трябва да бъде внимателен с интерпретацията на тези проценти, защото може да стане жертва на някои политически нюанси. Лазаридис в крайна сметка е грък. Наистина, изследването му убедително показа, че неолитът при микенците е масивен, а Ямна е едва 10%. Но този огромен неолит не означава автохтонно население, каквато е неговата теза. Въпросните 10% Ямна не означават 10% "завоеватели", защото протогърците няма как да са чиста Ямна. Например побите от Логкас, които вероятно са протогръцки, имат около 30% Ямна. Това означава, че протогръцкият компонент в микенците е грубо 1/3. А в елитните микенски погребения може и да е повече.

[dario]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Човек трябва да бъде внимателен с интерпретацията на тези проценти, защото може да стане жертва на някои политически нюанси. Лазаридис в крайна сметка е грък. Наистина, изследването му убедително показа, че неолитът при микенците е масивен, а Ямна е едва 10%. Но този огромен неолит не означава автохтонно население, каквато е неговата теза. Въпросните 10% Ямна не означават 10% "завоеватели", защото протогърците няма как да са чиста Ямна. Например побите от Логкас, които вероятно са протогръцки, имат около 30% Ямна. Това означава, че протогръцкият компонент в микенците е грубо 1/3. А в елитните микенски погребения може и да е повече.

То там е работата, че няма никаква теза за “неолитен автохтонен” елемент, защото такъв е изчезнал от Балканите още в раннен Бронз. За това остава любопитно откъде накъде през ранно Желязо изкача цялото това неолитно възраждане при траки и микенци. Но както казах, това не е въпрос, а само генерална чуденка.

[Евристей]

On 14.10.2024 г. at 20:03, Gabraka said:

 А това, че цялата топонимия в България е гръцка е някаква твоя фантазия, навярно

 

Не топонимията в България, а топонимията в Тракия е гръцка. Не обърнах внимане, че питаш за България.  Визирах въпросът на @dario  

Цитирай

Прочие, имаш ли малко повече информация за анатолийското население, което визираш че е заселено в Тракия?

По голяма част от топнимията е гръцка, следва римска и накрая тракийска. От XIII век насетне се появява и българска, но предимно в северна Тракия и Родопите, като при това в официалните документи се запазва и гръцката

Тук подробни карти на Рим и Византия. Зумираш и хвърляш по един поглед

Обърни внимание на името на град Максианопол - Южни Родопи до Бяло Море. 775 г. преди преселенията от малоазийските провинции на иконоборци, павликяни и манихеи (зум)

Тук виж името на същия град 867 г.  след масови преселвания на анадолци

 

Ана Комнина пише , че татко ѝ създава цял град за разкаяли се павликяни от Пловдив и околността. Градът разбира се е Алексиопол, но местните не го наричат така

.......................................

 

Виждам, че картите не могат да се мащабират

Ето тук ги има, зумират се, но трябва да се търсят по години

https://lucius-note.net/byzantium/

Виж 775 г. и 867 г.  Максианополис как става Мосинопол (на името на град от Мала Азия)

Редактирано Октомври 17 от Евристей

[Евристей]

On 14.10.2024 г. at 17:56, makebulgar said:

Е аз не казвам, че лъжат за да представят в лоша визия само не-гърците, а че си лъжат и мажат по принцип.

Вярно е, че не познавам цялата гръцка митология и че не съм изчел изцяло Тукидит, но за траките съм сравнително компетентен.

Тогава защо не надграждаш ? Защо не търпиш корекции и съвети по въпроси в които явно не си добре осведомен или подготвен ?  Инатлив си и прилагаш автохтонска тактика - игнориране и премълчаване на неудобни  сведения. След време - същата песен на ...същият глас

Ето специално за теб, ако разбира се още упорито си вярваш че Рез е и неговия образ е плод на късна Атическа редакция

ако още вярваш на тази глупотевина, искам да видиш този артефакт и да дадеш коментар. При това трудно се намира !  Не бягай и не игнорирай

 

 

Артефакт : Ваза

Датировка : Средата на VI век BC

Период : Архаичен

Място : Южна Италия

Стил : Черно фигурна техника

Тема :  (за цялата ваза)  Кулминация на действията на Диомед и Одисей от песен Долония

В показаната страна : Диомед промушва в гърлото тракиеца Рез.

За да няма и капка съмнение : Древният майстор е изписал дори и имената на героите се. Човечецът може би е знаел, че след време някои ще задават тъпи въпроси кой кой е

На другата страна на артефакта е Одисей който е още по брутален   

забранено за лица до 16 г.

.....................................................................................................................................................................

 

Ето и целия артефакт 

 

Тук от всички страни 

https://www.getty.edu/art/collection/object/103WJ9?canvas=ac86e8d5-af9e-48b7-b8e5-702d0f52205d

[Евристей]

Така, коментираш този артефакт, който предхожда въображаемата ти атическа редакция с един век.  Отделно географския му ареал е доста отдалечен от Атина и нейното влияние.

Ако не го възприемаш, не игнорирай като автохтонец , а започваш :

Не съм съгласен защото :

1.  Артефактът е фалшификат / Доказваш защо

2. Героите са объркани : не Рез е закланият, а той е ..колачът / Също доказваш ..къде е документирано подобно развитие

3. Артефактът е несериозен, защото ти разполагаш с по качествени такива / Доказваш

4. Съгласяваш се и приемаш артефакта като сериозен довод и коригираш досегашните си представи, така като и трябва