Имаме най-сетне проби на bulgars. Две. От Харкивско.

[makebulgar]

Преди 48 минути, Евристей said:

Артефакт : Ваза

Датировка : Средата на VI век BC

Период : Архаичен

Място : Южна Италия

Стил : Черно фигурна техника

Тема :  (за цялата ваза)  Кулминация на действията на Диомед и Одисей от песен Долония

В показаната страна : Диомед промушва в гърлото тракиеца Рез.

 

Не виждам къде е проблема да има някакво вмъкване в Илиада. Хората си го пишат, че вероятно има допълнения и че не четем напълно оригинална история. Въпреки, че основната линия и съществуването на Троя явно са верни. 

Въпросната ваза е да речем от 550 г. пр. Хр., а вмъкването на Рез в историята може да е от 600 г. пр. Хр.  Дали е атическо или ще го наречем по друг начин са подробности. Идеята е, че образа му може да е вмъкнат, като причина за идеята е фактът, че по време на Троянската война няма богати тракийски царски погребения. 

Сигурното е, че по вазите от да речем 550 г. пр. Хр. го рисуват, и че историята се е носила, пеела, рисувала и предавала, евентуално преписвана и т.н., и това през целия период от войната до 550 г. пр. Хр. Който иска може да вярва, че историята се е предавала 100% идентична с оригиналната от войната, но и според други и според мен е възможно да е допълвана. 

Допълнението можем да го наречем атическо, а може и да го наречем че е от архаичния период, или по някакъв друг начин по който ще определим преписвачите и творците, които са го създали през 600 г. пр. Хр. 

Ще е интересно да открием друга такава велика история, писана, пята и разказвана и рисувана 600 години без нито едно изменение и печатна грешка.  

Редактирано Октомври 17 от makebulgar

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не виждам къде е проблема да има някакво вмъкване в Илиада

Проблемът е в теб, затова не го виждаш. Допреди цитираше Попов папагалската, че е късна Атическа редакция, сега минаваш на по ранна такава. 

Защо ? Защото 

Преди 1 час, makebulgar said:

Идеята е, че образа му може да е вмъкнат, като причина за идеята е фактът, че по време на Троянската война няма богати тракийски царски погребения. 

Абе стига автохтонска тактика бе, адъм. 

Колко пъти ти писах, че траките от Бронза не са напълно идентични с траките от Класическите времена и съвсем не е задължително да практикуват същите обряди !  И не само, но НЕВЪЗМОЖНО е да практикуват идентични неща в продължение на 8 столетия от Историческа реалия, защото имаш : 

Историческо развитие,  динамика  (проямяна) на процеси,  Еволюция на Общества и народи, да не говорим за погребални практики 

Съжалявам, но понятие си нямаш

С Артефакта който ти посочих по горе исках да ти обърна внимание, че мотивите от Троянската война са широко известни на един изключително широк ареал : от Италия до Кипър и започват още от Ранната Архаична Епоха, когато НИКОЙ, забележи НИКОЙ не е в състояние ДА ВМЪКВА , ДА РЕДАКТИРА И НАЙ–ВЕЧЕ ДА НАЛАГА КАКВОТО Й ДА Е на Общо Елинско ниво, по простата причина, че полисите са крайно разграничени една от друга (имат дори различни букви в писмеността) да не говорим за диалекти и свой собствен стил и почерк. 

Чак, забележи, чак след като Атина излиза като водещ културен Ас на Гръцкия свят, чак тогава започва ...приравняване, копиране по нейн стил и мода !         

Но това от средата на V-ти век BC насетне

Дотогава никой ( В Архаическата Епоха)  никъде не е могъл да наложи вмъкване на каквото ѝ да е,  което да бъде прието единодушно от Италия до Кипър 

Разбираш ли го това ?

То езиците и стилът на писане са различни, ти искаш обща редакция.

..............................................

 

Признай, че грешиш. Трудно ли е ? 

 

 

Редактирано Октомври 17 от Евристей

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Но това от средата на V-ти век BC насетне

Дотогава никой ( В Архаическата Епоха)  никъде не е могъл да наложи вмъкване на каквото ѝ да е,  което да бъде прието единодушно от Италия до Кипър

..............................................

Признай, че грешиш. Трудно ли е ? 

Ето какво  пишат в уикипедия (Историческа достоверност на „Илиада“) :

"Цар Агамемнон и цар Резос са исторически личности, но първият е живял около 1200 пр. Хр., а вторият – през IX в. пр. Хр. Твърде е възможно песента (която в началото не е била записана, а само предавана устно) да е „донагласяна“ според времето, в което е живял всеки певец."

 

А за писането на Омир Богдан Богданов пише:

"„Илиада“ и „Одисея“ могат да служат като исторически извор за въоръженото с историческо знание око, което познава особеностите на епическото изображение. Според справедливото сравнение на един историк у Омир пластовете историческа истина не са разположени като наслоенията на разкопан град; те се омесени като в тесто, така че по-ранното и по-късното се оказват едно до друго."

 

Но и без тези мнения човек лесно може да се сети, че историите записани от Омир може да не предават историческата истина реално. То е все едно да вземеш "Резос" на Еврипид и да твърдиш, че предава на 100% действителни събития и диалози и че Еврипид не е съчинявал и измислял нищо. За днешния човек, който познава историята и събитията, това ще звучи смешно, но античния и архаичния грък, който гледа в театъра трагедията я е приемал за близка до историческата истина. Така е било и по-рано при Омир, който е приемал за достоверни всякакви разкази съдържащи омешани истории.

Редактирано Октомври 17 от makebulgar

[Евристей]

On 15.10.2024 г. at 3:25, Кухулин said:

Е, хмм, ако траките са тук от средата на третото хилядолетие, то как седи въпросът с гърците? Прескочили ли са ги по пътя на юг, от траките ли са се отделили?

Някакъв общ буламач се изсипва. Една част спират до Беломорието и Тесалия, друга (явно по маргинална) продължава по чукарите на Гърция. 

Обаче : По късно Маргиналите влизат в контакт с Минойски Крит, учат се и съчетават ...брутална сила (тия от Гробница B с mt DNK)  с възприета култура.  Получава се :

Народ  твърд като ясен - ужасен и мощен 

страшни – невиждана сила

Това са хората от Гробници В и А  XVII - XV век BC

Тия със златните маски

 

Сравняваме с бойния ахат от гроба на Грифин (който ти отлично знаеш)   

Прилагам показна колоризирана реставрация

реставрация

 

Какво виждаме тук, Кухулине ?

Маска, златна или не, но маска ! Да, не е погребална златна маска, но бойна маска използвана от ....микенци !

Заключенията са, че Победителят с дългата къдрава коса е ....МИНОЕЦ, подобен на Кносоският Принц на Лилиите и бико борците.

Миноец промушва микенец, като на всичкото отгоре падналия войн на земята също е ...микенец. Погледни косата му и препаската му. Типични микенски, има ги изобразени в египетски барелефи от времената на Тутмос III

Значи ли това, че минойците са клали микенци ?  Пък уж изображението е намерено в гробницата на ДНК миноец със самосъзнанието на микенец 

Отговорът е в Микенските гробници  или ... Микена отговаря на Удара

Намерени пръстени-печати и изображения на бойни сцени между Микенци и Минойци 

Какво виждаме тук ?   

 

             

 

 

Отново Миноец (или местен Хеладец) промушва тежко-въоръжен микенец който се брани с типичния си осмоъгълен щит (горе)

При това произведението е типично микенско (малко по-недодялано) но пък реалистично

Най-интересното е, че това не е уникат или идентичен артефакт, а има доста

Най - парадоксалното е , че такива като @makebulgar  ще кажат, че гърците лъжат, обаче тук се наблюдава нещо много интересно : 

В самите гробници на баш Микенците се намират изображения на техни ... поражения !  И то не едно и две

Така, че пращаме по дяволите такива съмнения

Та...Микенците нямат проблем да се изобразяват като победени, важното е, че : 

Археологията потвърждава, че те са победители

Артефактите на победените минойци също потвърждават поведата на микенците

 

 

Изображение от Кносос :  Микенец е повалил Миноец (критянин) и бърза да плени минойката, която бяга уплашено

 

 

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

"Цар Агамемнон и цар Резос са исторически личности, но първият е живял около 1200 пр. Хр., а вторият – през IX в. пр. Хр. Твърде е възможно песента (която в началото не е била записана, а само предавана устно) да е „донагласяна“ според времето, в което е живял всеки певец."

Аха ... сега от Атическа редакция от V век се изстреля на IX.   Но какво са 4 столетия за теб ?

Ама нали и през IX век BC  няма ТРАКИЙСКИ ПОГРЕБЕНИЯ С КОЛЕСНИЦИ !

ЗАЩО СЕ ХВАНА ЗА IX ВЕК ?  

Както през XIII така и през  IX  BC век няма пищни тракийски погребения. Нито с колесници, нито без !  Така, че недей да играеш пинг-понг

Абе какъв е този зор у теб да изкараш Рес Тракийски за късна добавка ? 

Излагаш се бе човек.  Не се ли усещаш ?

То Атическа редакция според Попов, то Богданов казал че  Рез е живял през IX век, то хъм, то мъм ....хайде оплеска манджата

Зле си. Като казвам Зле, значи повече от това

 

[makebulgar]

Преди 6 минути, Евристей said:

Аха ... сега от Атическа редакция от V век се изстреля на IX.   Но какво са 4 столетия за теб ?

Ама нали и през IX век BC  няма ТРАКИЙСКИ ПОГРЕБЕНИЯ С КОЛЕСНИЦИ !

ЗАЩО СЕ ХВАНА ЗА IX ВЕК ?  

Както през XIII така и през  IX  BC век няма пищни тракийски погребения. Нито с колесници, нито без !  Така, че недей да играеш пинг-понг

Абе какъв е този зор у теб да изкараш Рес Тракийски за късна добавка ? 

Излагаш се бе човек.  Не се ли усещаш ?

То Атическа редакция според Попов, то Богданов казал че  Рез е живял през IX век, то хъм, то мъм ....хайде оплеска манджата

Зле си. Като казвам Зле, значи повече от това

Еми зле съм с гръцката митология и история, така си е.

Щеше да е добре да има и някакви други грънци и паници с рисунки на разказите за убития Рез примерно от 11, 10, 8 в. пр. Хр., защото тия от средата на 6 век всъщност са доста близо до Класическа Гърция и от атическия диалект. Дето се вика може датировката на вазата да са я объркали с 50-100 години. А това, че е открита в южна Италия не пречи да е произведена в Атика. Все пак нали са мореплаватели-търговци атиняните.

[Кухулин]

On 17.10.2024 г. at 9:43, dario said:

То там е работата, че няма никаква теза за “неолитен автохтонен” елемент, защото такъв е изчезнал от Балканите още в раннен Бронз. За това остава любопитно откъде накъде през ранно Желязо изкача цялото това неолитно възраждане при траки и микенци. Но както казах, това не е въпрос, а само генерална чуденка.

Не знам защо мислиш, че неолитният елемент е изчезнал от Балканите през ранния бронз. Това може да се приеме за територията на България след протоанатолийската инвазия. Тук реално липсва толкова висок неолитен компонент. В Южна Гърция обаче няма такъв ефект:

https://www.nature.com/articles/s41559-022-01952-3

[Кухулин]

On 17.10.2024 г. at 18:25, Евристей said:

Някакъв общ буламач се изсипва. Една част спират до Беломорието и Тесалия, друга (явно по маргинална) продължава по чукарите на Гърция.

С този термин "общ буламач" прикриваш същността на твоята теза. А тя е следната: някакъв общ прото-трако-гръцки масив се разделя на прототраки и протогърци, когато пристига тук. Аз не съм срещал нищо, което да подкрепи такава теза - нито езиково, нито археологически, нито генетично. Според мен такъв модел ще се стори много странен на всеки, който малко или много се е занимавал с лингвистика.

[Евристей]

Преди 8 часа, Кухулин said:

С този термин "общ буламач" прикриваш същността на твоята теза. 

Сега, да терминът буламач наистина не е много подходящ, но ти питаше за Фол как изкарва траките, че са по тези места от средата на 3-хилядолетие. 

Той тук в този си труд : Гръцки извори за траките поема по пътя на автохтонщината, приема, че пеласгите и траките са едно и също или по-точно, че траките са част от пеласгите. Книгите му ги има в Торент Мастера, но са разхвърляни. По късно Фол разбира се изоставя тази си теория, защото тя не се приема в научните среди. Дори не знам той как свързва топонимията която се приема за пеласгийска с тракийска, но лингвистиката явно  не му е силната страна. Както вече казах той има огромни заслуги с намирането и поднасянето на източници, но заключенията му не винаги са ниво. Което си е в реда на нещата.

Що се отнася до 

Преди 8 часа, Кухулин said:

С този термин "общ буламач" прикриваш същността на твоята теза. А тя е следната: някакъв общ прото-трако-гръцки масив се разделя на прототраки и протогърци, когато пристига тук. Аз не съм срещал нищо, което да подкрепи такава теза - нито езиково, нито археологически, нито генетично. Според мен такъв модел ще се стори много странен на всеки, който малко или много се е занимавал с лингвистика.

Отговарям по ред

Как така да няма лингвистична следа ?  Хайде временно да оставим траките, а да употребяваме нещо от рода на прото-траки или предшественици на траките по Егея.  Имаш лувийци, фригийци и прото-гърци. И ако лувийците са по близо езиково до хетите 

https://www.thearchaeologist.org/blog/parna-of-anatolia-and-greeces-parnassus-tracing-the-linguistic-and-cultural-ties-between-carians-and-greeks

 

то фригийците ги изкарват по-близо до гърците.

Понеже тънко намекна, че пиша глупости, щото всеки който се занимава с лингвистика...нали, ще се хване за главата

 

Заповядай :  https://www.thearchaeologist.org/blog/phrygian-and-greek-a-shared-ancestry-or-linguistic-convergence

 Въпроси и възражения там.   Не казвам, че това е абсолютно правилната теза (аз от лингвистика почти не разбирам, но се позовавам  все пак на сериозни източници, без да твърдя че са безгрешни- нямам този капацитет и с едно наум, че тази наука е конструктивна и логическа)  Ако ти отхвърлиш тези теории  категорично и докажеш защо - приемам твоите тези.

Натам :

 

 

 

Редактирано Октомври 19 от Евристей

[Евристей]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Аз не съм срещал нищо, което да подкрепи такава теза - нито езиково, нито археологически, нито генетично.

Номер две - Археологически. Нямало археологически ...?!  Еми поне 3 пъти дадох инфо и линкове за намерени тракийски селища микенски тип с  луксозни погребални инвентарни изделия. Колко пъти още да ги давам ? 

Отново : това не значи че там горе по Златоград и долу по Тиринт и Пилос живее едно и също население с един език и на едно и също обществено-икономическо стъпало.  А, че прото-траките от северна Егея и Пропонтида са в пряк обсег и гравитират в Микенската цивилизация.

И за удобство, че и за  работна хипотеза Фол и Томашек периодизират тази част от историята на траките като Микенска Тракия. За аргумент служи и голяма част от писмените сведения в които се споменават, че в митологичните времена тракийския ареал е слизал много на юг - в Тесалия и северните острови, както разбира се и остатъци от топонимия за която гърците пишат, че е тракийска

Иначе микенски тип цитадели се пръкват на доста широк ареал където до скоро се предполагаше, че са в периферията им

https://www.thearchaeologist.org/blog/-beyond-mycenae-these-are-11-almost-unknown-mycenaean-citadels-youve-never-heard-of

.....................................

Към номер 3 : 

Генетични потвърждения

Ако правилно съм те разбрал : няма генетични доказателства за близост между бронзови траки и микенци ?

Тук не мога да споря с теб, в Генетиката съм пълен трагик, интересна ми е, чета предимно заключения (абстаркта) на водещи специалисти, но не мога да взимам отношение.

Обаче ти ще  кажеш : 

Може ли народ (население) да говори индоевропейски език без да има и следи в гените си от Ямна, Афанасиево, Андроново и т. н ?  Тоест от Индо-Европейската Прародина ? (без съвремието разбира се)

Ако е Не, то тогава продължавам 

Минойците нямат генетичен сигнал от Ямна. С оглед на това, че писмеността им - и Йероглифното писмо и Линеар А не е разчетена до ден днешен, констатацията е категорична : изключване на индо-европейски език. 

Тоест (засега) Генетика и Лингвистика не влизат в конфликт, напротив - пълна синхронизация

При микенците : доказано индо-европейски език - разчетения Линеар Б + 10% генетичен маркер към Ямна

Отделно - няколко идеограми за колесници, няколко за коне (кобила и жребец) и никоя за кораб или море

Нещо повече богът Нептун е комбиниран - бог на коня и бог на морето, което показва обединение на степен и морски народ

.............................................................................

 

Отделно датировките от първото елитно погребение в Микена се  изтеглиха в периода 1650 г. BC 

Богат, могъщ елит притежаващ съкровища, но обитаващ не добре укрепена цитадела. Тоест този елит, който е близко-родствен е смятал, че няма сила която да го застраши или да не може да се справи.

Този елит не знаем какъв език е говорил, защото той не ползва писменост - никакви плочи или печати с линеар А не са намерени в този период.  С оглед обаче революционната погребална практика определено става въпрос за нещо ново и различно от дотогава и от Хеладския и от Минойския свят.

По-късният Гроб А - започващ от XV BC  е апотеоз на Мощта Микенска. Само запазеното злато при тях е 15 кг, без да се брои ограбеното както от Древността, така и от Османския валия на Триполи (Пелопонес) в първите десетилетия на XIX век : мъж начетен, умен, алчен и смел авантюрист . Той преценява, че Османската власт в Пелопонес няма да я бъде и решава да ограби гробниците с ....европейски авери. Но стига за него

Златни маски, златни бижута за жените, златни дрънкулки за децата, изделия от бронз, кинжали, мечове, кехлибар, лазурит, слонова кост, щраусови яйца

Тук вече може да се говори, че тези хора най сетне са сломили мощта на Минойски Крит и на свой ред са овладели търговията с Леванта, дори са я разширили със Средна и Западна Европа

Богат, силен елит който ще издигне Микена не само в Континентална сила, но и ще се превърне в сила която не ще се поколебае да предизвика мощта на хетите. 

Няма сила в Континентална Гърция котя да ги впечатли.

Тези хора все още не ползват Линеар B 

Кои са те ?

Великолепни анализи от френския историк и археолог    Пол Фор  https://www.babelio.com/auteur/Paul-Faure/19518

Ако искате да узнаете кои сме ние - обърнете се към нашите поети

Ако искате да знаете нашите маниери - вижте нашата посуда

Ако искате да знаете как воюваме - вижте нашите оръжия

Ако искате да знаете дали сме силни - вижте нашите богатства

 

Това ще го спестя тук и засега !  Не е по темата, то не че и това е ...ама карай.  Моя вина.  Различни са от Омировите хероси

 

Редактирано Октомври 19 от Евристей

[Евристей]

On 17.10.2024 г. at 15:38, makebulgar said:

"Цар Агамемнон и цар Резос са исторически личности, но първият е живял около 1200 пр. Хр., а вторият – през IX в. пр. Хр. Твърде е възможно песента (която в началото не е била записана, а само предавана устно) да е „донагласяна“ според времето, в което е живял всеки певец.

Кой бе човек, кой твърди такава тъпня : Рез живял през IX век пр. Хр.  Кой ?

Богданов, който има добри рецензии за Илиада, не вярвам да е казал в прав текст такава глупост. Може ли да го цитираш ? 

През IX BC още няма писменост която да обхване и исторически сведения. 

Кой и къде е писал за Рез през IX BC  Маке ? Кой ?  Давай тук цитат ! 

Има ли археологичен артефакт който да потвърждава тази чудовищна глупост ? 

..............................................

Излагаш се. 

То че всеки герой от Илиадата може да е измислен и скалъпен впоследствие е напълно резонно, но да се акцентира точно върху един единствен - в случая Рез при това толкова нескопосано като твоите аргументации е направо жалко.

Ти и от Археология нищо не разбираш, защото десет пъти ти писах, че в Бронзовата епоха няма подобни погребения в Егейския Ареал. Нито на траки нито на микенци. Нито на когото ѝ да било !  Дори и на хети които са оперирали с близо 3 хиляди бойни колесници ! (Сражението при Кадеш срещу Рамзес II)

Но за микенските има доволно много изображения, идеограми и цяла библиотека от плочки наречена  Стаята на Колесниците.

А защо малко не възприемаш това което ти пиша ?  Не го ли асимилираш или се съмняваш. Ако е второто веднага ще ти предоставя линкове, ама май английският не ти е удобен ? Или ?  Дори съм си правил труда да превеждам, но ти и това игнорираш

........................

Така стигаме до тези заключения : 

Рез Тракиеца няма как да плод на Късна Атическа редакция по простата причина, че :  Негови изображения по артефакти : кратери и вази са намерени от Крит до Италия с периодизация VII - VI - BC ..тоест много преди Атическата литературна школа която е приета че започва от Втората половина на V BC

Рез Тракиеца няма как да е плод (рожба) на IX BC по това, че няма никакви податки за такова датиране - нито писмени, нито археологически. Това са въображаеми ..... не мога да намеря по подходящ термин от ....ТЪПНИ

...........................................................................................................

Ясно е, че никой от Херосите участници в Троянската война не може да бъде идентифициран като 100% историческа личност, обаче ...дай да игнорираме този който не ни отърва

....................................................

Случаят Рез го дадох и в Пиесата на Еврипид. Драматургът се е впечатлил от образа на Рез и пише пиесa за него която се играе на много театри в продължение на столетия.  Дадох ли ти линк за това ? Дадох !  Чете ли ?  Не ! Бързаш да плещориш.

Тоест Еврипид  си харесва Омиров персонаж, но ...НЕ РЕДАКТИРА ИЛИАДАТА (кой ще му позволи, или как ще се наложи ако и да е Еврипид), а пише нова история, която не плагиатства Омировата, а носи неговата Редакция !  АНАДЪМ ?

От тук насетне .. това не значи, че Еврипид носи историческа отговорност за персонажите и историческите събития - напротив, акцентът е върху ...Спектакълът  и Успеваемостта сред зрителската аудитория

 

[dario]

Преди 12 часа, Кухулин said:

Не знам защо мислиш, че неолитният елемент е изчезнал от Балканите през ранния бронз. Това може да се приеме за територията на България след протоанатолийската инвазия. Тук реално липсва толкова висок неолитен компонент. В Южна Гърция обаче няма такъв ефект:

 

Ами като съм правил някакви сметки излизат следните данни от цялата налична информация от древни проби от територията на България специално:

 

Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other

Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna

Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna

Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG

Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG

Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG

Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG

Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine
 

Нас ни интересува болднатия отрязък - популацията през Средно-късен Бронз VS популацията в Ранно желязо. 

Сега пейстнах и в ChatGPT за фън да си каже мнението спрямо математическите му модели и казва следното (с което се съгласявам напълно):

 

"Based on the calculations, the data suggests that the Early Iron Age population did not receive any significant input from the Middle-Late Bronze Age population.

The genetic profile of the Early Iron Age seems to have evolved independently, with no notable mixing from the earlier population based on these genetic markers.

This could indicate that there was either a complete replacement of populations or a very distinct separation between the two groups over time." 

 

Нищо особено не излиза от сметките, ако теоретично приемем, че Early Iron Age е продукт на смесица между Late Bronze age с някаква нова популация. Не излиза такъв модел. 

Aко все пак приемем, че някаква нова Ghost популация се смесва в ранното Желязо с предходната Късно-Бронзова, математически новата Ghost популация трябва да е изглеждала така:

Yamna: ~4.1%
EEF: ~95.9%
CHG: ~0.7%
WHG: 0% 

Такава популация да се набие на Балканите отнякъде другаде точно тогава и теоретично да се смеси с предната популация и крайния резултат от това да говори индо-европейски език през Желязото, шансовете ми се струват тънки. (да не забравяме новата хаплогрупа която се появява за сметка на предходните). 

Редактирано Октомври 19 от dario

[Кухулин]

Преди 22 часа, Евристей said:

Понеже тънко намекна, че пиша глупости, щото всеки който се занимава с лингвистика...нали, ще се хване за главата

 

Заповядай :  https://www.thearchaeologist.org/blog/phrygian-and-greek-a-shared-ancestry-or-linguistic-convergence

 Въпроси и възражения там.   Не казвам, че това е абсолютно правилната теза (аз от лингвистика почти не разбирам, но се позовавам  все пак на сериозни източници, без да твърдя че са безгрешни- нямам този капацитет и с едно наум, че тази наука е конструктивна и логическа)  Ако ти отхвърлиш тези теории  категорично и докажеш защо - приемам твоите тези.

На твоята схема директно е посочено, че не съществува прото-трако-гръцки масив.

Преди 20 часа, Евристей said:

Номер две - Археологически. Нямало археологически ...?!  Еми поне 3 пъти дадох инфо и линкове за намерени тракийски селища микенски тип с  луксозни погребални инвентарни изделия. Колко пъти още да ги давам ? 

Отново : това не значи че там горе по Златоград и долу по Тиринт и Пилос живее едно и също население с един език и на едно и също обществено-икономическо стъпало.  А, че прото-траките от северна Егея и Пропонтида са в пряк обсег и гравитират в Микенската цивилизация.

Дали прототраките гравитират около микенците е отделен въпрос и няма нищо общо с въображаемия прото-трако-гръцки масив. Ако приемем, че е съществувало такова нещо, то е далеч преди формирането на микенците.

 

[Кухулин]

Преди 18 часа, dario said:

Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other

Този микс е доста съмнителен, защото през неолита не съществува компонент Ямна. Изобщо, в целия свят.

Освен това има най-различни неолитни популации, а също бронзови, железни... Всяка със своя собствен микс.

Преди 18 часа, dario said:

Aко все пак приемем, че някаква нова Ghost популация се смесва в ранното Желязо с предходната Късно-Бронзова, математически новата Ghost популация трябва да е изглеждала така:

Yamna: ~4.1%
EEF: ~95.9%
CHG: ~0.7%
WHG: 0% 

Тези стойности не могат да се сметнат еднозначно, защото зависят от пропорциите на различните популации в микса. 

 

[dario]

Преди 35 минути, Кухулин said:

Този микс е доста съмнителен, защото през неолита не съществува компонент Ямна. Изобщо, в целия свят.

Освен това има най-различни неолитни популации, а също бронзови, железни... Всяка със своя собствен микс.

Тези стойности не могат да се сметнат еднозначно, защото зависят от пропорциите на различните популации в микса. 

 

Ямна излиза понякога в неолитни проби, дали поради някакви ранни инфилтрации, дали в късен неолит, дали е някаква грешка - не мога да ти кажа със сигурност. Но съм го виждал и в проби от други страни. 

Относно пропорциите, промптът който ползвах обхваща аритметичната прогресия и регресия (5%, 10%, 15% и т.н.), т.е. пробвал съм сметки ако едната популация е 10% другата 90% или 40% - 60% - до пълно изчерпване на комбинациите. После и с другата популация повтаряте същото. Нищо не излиза от това. Точно заради липсата на WHG и наличието на CHG сметките съвсем не излизат.