Имаме най-сетне проби на bulgars. Две. От Харкивско.

[makebulgar]

Преди 48 минути, Евристей said:

Артефакт : Ваза

Датировка : Средата на VI век BC

Период : Архаичен

Място : Южна Италия

Стил : Черно фигурна техника

Тема :  (за цялата ваза)  Кулминация на действията на Диомед и Одисей от песен Долония

В показаната страна : Диомед промушва в гърлото тракиеца Рез.

 

Не виждам къде е проблема да има някакво вмъкване в Илиада. Хората си го пишат, че вероятно има допълнения и че не четем напълно оригинална история. Въпреки, че основната линия и съществуването на Троя явно са верни. 

Въпросната ваза е да речем от 550 г. пр. Хр., а вмъкването на Рез в историята може да е от 600 г. пр. Хр.  Дали е атическо или ще го наречем по друг начин са подробности. Идеята е, че образа му може да е вмъкнат, като причина за идеята е фактът, че по време на Троянската война няма богати тракийски царски погребения. 

Сигурното е, че по вазите от да речем 550 г. пр. Хр. го рисуват, и че историята се е носила, пеела, рисувала и предавала, евентуално преписвана и т.н., и това през целия период от войната до 550 г. пр. Хр. Който иска може да вярва, че историята се е предавала 100% идентична с оригиналната от войната, но и според други и според мен е възможно да е допълвана. 

Допълнението можем да го наречем атическо, а може и да го наречем че е от архаичния период, или по някакъв друг начин по който ще определим преписвачите и творците, които са го създали през 600 г. пр. Хр. 

Ще е интересно да открием друга такава велика история, писана, пята и разказвана и рисувана 600 години без нито едно изменение и печатна грешка.  

Редактирано Четвъртък в 12:42 от makebulgar

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не виждам къде е проблема да има някакво вмъкване в Илиада

Проблемът е в теб, затова не го виждаш. Допреди цитираше Попов папагалската, че е късна Атическа редакция, сега минаваш на по ранна такава. 

Защо ? Защото 

Преди 1 час, makebulgar said:

Идеята е, че образа му може да е вмъкнат, като причина за идеята е фактът, че по време на Троянската война няма богати тракийски царски погребения. 

Абе стига автохтонска тактика бе, адъм. 

Колко пъти ти писах, че траките от Бронза не са напълно идентични с траките от Класическите времена и съвсем не е задължително да практикуват същите обряди !  И не само, но НЕВЪЗМОЖНО е да практикуват идентични неща в продължение на 8 столетия от Историческа реалия, защото имаш : 

Историческо развитие,  динамика  (проямяна) на процеси,  Еволюция на Общества и народи, да не говорим за погребални практики 

Съжалявам, но понятие си нямаш

С Артефакта който ти посочих по горе исках да ти обърна внимание, че мотивите от Троянската война са широко известни на един изключително широк ареал : от Италия до Кипър и започват още от Ранната Архаична Епоха, когато НИКОЙ, забележи НИКОЙ не е в състояние ДА ВМЪКВА , ДА РЕДАКТИРА И НАЙ–ВЕЧЕ ДА НАЛАГА КАКВОТО Й ДА Е на Общо Елинско ниво, по простата причина, че полисите са крайно разграничени една от друга (имат дори различни букви в писмеността) да не говорим за диалекти и свой собствен стил и почерк. 

Чак, забележи, чак след като Атина излиза като водещ културен Ас на Гръцкия свят, чак тогава започва ...приравняване, копиране по нейн стил и мода !         

Но това от средата на V-ти век BC насетне

Дотогава никой ( В Архаическата Епоха)  никъде не е могъл да наложи вмъкване на каквото ѝ да е,  което да бъде прието единодушно от Италия до Кипър 

Разбираш ли го това ?

То езиците и стилът на писане са различни, ти искаш обща редакция.

..............................................

 

Признай, че грешиш. Трудно ли е ? 

 

 

Редактирано Четвъртък в 13:43 от Евристей

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Но това от средата на V-ти век BC насетне

Дотогава никой ( В Архаическата Епоха)  никъде не е могъл да наложи вмъкване на каквото ѝ да е,  което да бъде прието единодушно от Италия до Кипър

..............................................

Признай, че грешиш. Трудно ли е ? 

Ето какво  пишат в уикипедия (Историческа достоверност на „Илиада“) :

"Цар Агамемнон и цар Резос са исторически личности, но първият е живял около 1200 пр. Хр., а вторият – през IX в. пр. Хр. Твърде е възможно песента (която в началото не е била записана, а само предавана устно) да е „донагласяна“ според времето, в което е живял всеки певец."

 

А за писането на Омир Богдан Богданов пише:

"„Илиада“ и „Одисея“ могат да служат като исторически извор за въоръженото с историческо знание око, което познава особеностите на епическото изображение. Според справедливото сравнение на един историк у Омир пластовете историческа истина не са разположени като наслоенията на разкопан град; те се омесени като в тесто, така че по-ранното и по-късното се оказват едно до друго."

 

Но и без тези мнения човек лесно може да се сети, че историите записани от Омир може да не предават историческата истина реално. То е все едно да вземеш "Резос" на Еврипид и да твърдиш, че предава на 100% действителни събития и диалози и че Еврипид не е съчинявал и измислял нищо. За днешния човек, който познава историята и събитията, това ще звучи смешно, но античния и архаичния грък, който гледа в театъра трагедията я е приемал за близка до историческата истина. Така е било и по-рано при Омир, който е приемал за достоверни всякакви разкази съдържащи омешани истории.

Редактирано Четвъртък в 14:52 от makebulgar

[Евристей]

On 15.10.2024 г. at 3:25, Кухулин said:

Е, хмм, ако траките са тук от средата на третото хилядолетие, то как седи въпросът с гърците? Прескочили ли са ги по пътя на юг, от траките ли са се отделили?

Някакъв общ буламач се изсипва. Една част спират до Беломорието и Тесалия, друга (явно по маргинална) продължава по чукарите на Гърция. 

Обаче : По късно Маргиналите влизат в контакт с Минойски Крит, учат се и съчетават ...брутална сила (тия от Гробница B с mt DNK)  с възприета култура.  Получава се :

Народ  твърд като ясен - ужасен и мощен 

страшни – невиждана сила

Това са хората от Гробници В и А  XVII - XV век BC

Тия със златните маски

 

Сравняваме с бойния ахат от гроба на Грифин (който ти отлично знаеш)   

Прилагам показна колоризирана реставрация

реставрация

 

Какво виждаме тук, Кухулине ?

Маска, златна или не, но маска ! Да, не е погребална златна маска, но бойна маска използвана от ....микенци !

Заключенията са, че Победителят с дългата къдрава коса е ....МИНОЕЦ, подобен на Кносоският Принц на Лилиите и бико борците.

Миноец промушва микенец, като на всичкото отгоре падналия войн на земята също е ...микенец. Погледни косата му и препаската му. Типични микенски, има ги изобразени в египетски барелефи от времената на Тутмос III

Значи ли това, че минойците са клали микенци ?  Пък уж изображението е намерено в гробницата на ДНК миноец със самосъзнанието на микенец 

Отговорът е в Микенските гробници  или ... Микена отговаря на Удара

Намерени пръстени-печати и изображения на бойни сцени между Микенци и Минойци 

Какво виждаме тук ?   

 

             

 

 

Отново Миноец (или местен Хеладец) промушва тежко-въоръжен микенец който се брани с типичния си осмоъгълен щит (горе)

При това произведението е типично микенско (малко по-недодялано) но пък реалистично

Най-интересното е, че това не е уникат или идентичен артефакт, а има доста

Най - парадоксалното е , че такива като @makebulgar  ще кажат, че гърците лъжат, обаче тук се наблюдава нещо много интересно : 

В самите гробници на баш Микенците се намират изображения на техни ... поражения !  И то не едно и две

Така, че пращаме по дяволите такива съмнения

Та...Микенците нямат проблем да се изобразяват като победени, важното е, че : 

Археологията потвърждава, че те са победители

Артефактите на победените минойци също потвърждават поведата на микенците

 

 

Изображение от Кносос :  Микенец е повалил Миноец (критянин) и бърза да плени минойката, която бяга уплашено

 

 

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

"Цар Агамемнон и цар Резос са исторически личности, но първият е живял около 1200 пр. Хр., а вторият – през IX в. пр. Хр. Твърде е възможно песента (която в началото не е била записана, а само предавана устно) да е „донагласяна“ според времето, в което е живял всеки певец."

Аха ... сега от Атическа редакция от V век се изстреля на IX.   Но какво са 4 столетия за теб ?

Ама нали и през IX век BC  няма ТРАКИЙСКИ ПОГРЕБЕНИЯ С КОЛЕСНИЦИ !

ЗАЩО СЕ ХВАНА ЗА IX ВЕК ?  

Както през XIII така и през  IX  BC век няма пищни тракийски погребения. Нито с колесници, нито без !  Така, че недей да играеш пинг-понг

Абе какъв е този зор у теб да изкараш Рес Тракийски за късна добавка ? 

Излагаш се бе човек.  Не се ли усещаш ?

То Атическа редакция според Попов, то Богданов казал че  Рез е живял през IX век, то хъм, то мъм ....хайде оплеска манджата

Зле си. Като казвам Зле, значи повече от това

 

[makebulgar]

Преди 6 минути, Евристей said:

Аха ... сега от Атическа редакция от V век се изстреля на IX.   Но какво са 4 столетия за теб ?

Ама нали и през IX век BC  няма ТРАКИЙСКИ ПОГРЕБЕНИЯ С КОЛЕСНИЦИ !

ЗАЩО СЕ ХВАНА ЗА IX ВЕК ?  

Както през XIII така и през  IX  BC век няма пищни тракийски погребения. Нито с колесници, нито без !  Така, че недей да играеш пинг-понг

Абе какъв е този зор у теб да изкараш Рес Тракийски за късна добавка ? 

Излагаш се бе човек.  Не се ли усещаш ?

То Атическа редакция според Попов, то Богданов казал че  Рез е живял през IX век, то хъм, то мъм ....хайде оплеска манджата

Зле си. Като казвам Зле, значи повече от това

Еми зле съм с гръцката митология и история, така си е.

Щеше да е добре да има и някакви други грънци и паници с рисунки на разказите за убития Рез примерно от 11, 10, 8 в. пр. Хр., защото тия от средата на 6 век всъщност са доста близо до Класическа Гърция и от атическия диалект. Дето се вика може датировката на вазата да са я объркали с 50-100 години. А това, че е открита в южна Италия не пречи да е произведена в Атика. Все пак нали са мореплаватели-търговци атиняните.

[Кухулин]

On 17.10.2024 г. at 9:43, dario said:

То там е работата, че няма никаква теза за “неолитен автохтонен” елемент, защото такъв е изчезнал от Балканите още в раннен Бронз. За това остава любопитно откъде накъде през ранно Желязо изкача цялото това неолитно възраждане при траки и микенци. Но както казах, това не е въпрос, а само генерална чуденка.

Не знам защо мислиш, че неолитният елемент е изчезнал от Балканите през ранния бронз. Това може да се приеме за територията на България след протоанатолийската инвазия. Тук реално липсва толкова висок неолитен компонент. В Южна Гърция обаче няма такъв ефект:

https://www.nature.com/articles/s41559-022-01952-3

[Кухулин]

On 17.10.2024 г. at 18:25, Евристей said:

Някакъв общ буламач се изсипва. Една част спират до Беломорието и Тесалия, друга (явно по маргинална) продължава по чукарите на Гърция.

С този термин "общ буламач" прикриваш същността на твоята теза. А тя е следната: някакъв общ прото-трако-гръцки масив се разделя на прототраки и протогърци, когато пристига тук. Аз не съм срещал нищо, което да подкрепи такава теза - нито езиково, нито археологически, нито генетично. Според мен такъв модел ще се стори много странен на всеки, който малко или много се е занимавал с лингвистика.