Имаме най-сетне проби на bulgars. Две. От Харкивско.

[БатеВаньо]

Двете проби ги датират от 8-9 в. според изследването. Та, какви аспарухови прабългари по това време в салтов??? Все едно да търсиш франки в днешна Полша. За да е мирно и тихо, може направо да вземем ногайските проби и да ги смятаме като по-модерни прабългари за да паснат на китайската теория.

Ако правим хазарите прабългари, няма проблем, но в действителност писмените източници от онова време не са на същото мнение.

Редактирано Август 2 от БатеВаньо

[Александър 333]

За две от пробите допускат, че може да са от времето на Аспарух. 

Може и хазари да са, може и да са алани. Но все пак е имало останали прабългари в хазарската държава, така че може и тези три проби да са прабългарски.

[makebulgar]

Като българи са определени по погребален обичай, ама дали наистина са българи е друг въпрос.

[БатеВаньо]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Като българи са определени по погребален обичай, ама дали наистина са българи е друг въпрос.

Точно, не може да вкарваме всяко погребение от северночерноморските степи под прабългарски знаменател.

[БатеВаньо]

Преди 41 минути, Александър 333 said:

За две от пробите допускат, че може да са от времето на Аспарух. 

Може и хазари да са, може и да са алани. Но все пак е имало останали прабългари в хазарската държава, така че може и тези три проби да са прабългарски.

Добре, но дори да вземем долната граница на датировката аспаруховите прабългари не са там. По това време са вече на Дунав. Тоест, тези проби не би трябвало да ни вълнуват пряко.

От цели две поколения хазарите са господари в този район.

Редактирано Август 2 от БатеВаньо

[Александър 333]

Да, това не са аспарухови българи.

Сега, ако тези 3 проби са на хора, погребани по прабългарски погребален обичай или в прабългарско гробище, не е ли логично по тях да може да се съди за генетиката на българите на Аспарух от времето преди последните да тръгнат към Дунав? Нещо като „чисти“ прабългари, без славянски или други примеси?

Вярно е, че погребалният обичай не е тъждествен на етническа принадлежност и не сме сигурни какви хора са погребани.

Също така е вярно, че както аспаруховите българи са се смесили с друго население (може би още на север от Дунав, със сигурност на юг), така и останалите в хазарската държава прабългари може да са се смесили с други етнически групи. Тук има значение дали погребението в украинските проби е от края на седми век или от края на девети.

Но също така като се появят някой ден резултатите от хилядата проби от България, няма ли критерият за определяне на етноса на конкретната проба да е точно погребалният обичай?

Докато нямаме данни за прабългарските пробите от България само спекулираме. Като се появят пробите, пак ще спекулираме, но по-смело.

[БатеВаньо]

Според мен и това е вярно.

Само да доуточня че не съм специалист в тази област и не мога да разчитам проби. Изказвам мнение на база на предоставена информация, в конкретния случай с това изследване.

Докато чакаме 1000-те проби от бг некрополи, не е лошо да обърнем внимание, че тези 3 проби условно са наречени Bulgars. Авторите определят пробите за прабългарски на базата на погребалния ритуал, и по точно на погребенията в яма. Българските от БГ са трупополагане и трупоизгаряне в яма, като при полагането общо казано позицията на тялото може да бъде с всякаква насоченост. Аланските погребения са подобни. Затова авторите на изследването на няколко пъти при споменаване на Bulgars, включват и Alans, вероятно защото не са сигурни как точно да определят пробите. Можеха спокойно да ги определят и като Chazars. В действителност още е отворен въпроса за салтово-маяцк  дали е прабългарска или хазарска(по-вероятно) култура.

 

"Excavation author: Oleksii Laptev, M. F. Sumtsov Kharkiv Historical Museum, Kharkiv, Ukraine. Storage of anthropological materials: M. F. Sumtsov Kharkiv Historical Museum, Kharkiv, Ukraine. Description of samples:

Eight samples were taken, DNA was successfully extracted from four and three of them yielded a sufficient amount of DNA for further study. Individuals were referred to as Bulgars based on the pit type of burials."

 

От друга страна между пробите няма никакво сходство - ако се групират, ще образуват един вид тюрлю гювеч, казано по прабългарски , който обслужва предпоставените тези (Монголия, средна Азия, Кавказ) почти по равно, за да няма сърдити. Тоест, искаш прабългари кавказци - взимаш Bulgars_1, искаш прабългари китайци - взимаш Bulgars_2. Чистотата е безвъзвратно изгубена още тогава от много време назад.

 

"UkrIA_Sarmatian_SivDon, UkrEMA_Saltiv_Alans_1 and _Bulgars_1 can be put together from 100% UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl, but UkrEMA_Saltiv_Alans_2 and _Bulgars_2 also show 54–59% AADR_Mongolia_SlabGrave (Figure 5B, Table S11). Chernyakhiv_2 and _3 can be modelled as 100% UkrEIA_ThracianHallstatt (Figure 5B, Table S11)."

"UkrEIA_LateScythian_Cri_Nom and UkrEMA_Saltiv_Bulgars_1 can be explained by combining ancestry from mostly AADR_Ukraine_Yamnaya, some AADR_Ukraine_Trypillia and slightly less of AADR_Mongolia_SlabGrave (52–73% + 15–35% + 9–15% overall) (Figure 5A, Table S8). On the other hand, UkrEMA_Saltiv_Alans_2 and _Bulgars_2 can be modelled as around equal proportions of AADR_Ukraine_Yamnaya and AADR_Ukraine_Trypillia, but mostly AADR_Mongolia_SlabGrave ancestry (16–25% + 16–24% + 57–61% on average) (Figure 5A, Table S8)."

 

Според мен като гледам май наистина няма български проби в това изследване все още

 

[ДеДо Либен]

Преди 6 часа, tantin said:

Най-прост пример за естета деДо Либен:

Тази тема я отвори Стоянчо Денев по повод на 2-3 волжски българи.

Обаче тези волжски българи имат източно-азиатския компонент.  Вероятно имат и някаква връзка с аланите.

А онези другите "прабългари" или по-скоро сармати за които говори Чобанов нямат нищо общо с прабългарите на Денев.

Но все пак да не минаваме в стила на добре-говорещите празнодумци.

Нека изчакаме официалните генетични резултати и тогава ще проверим има ли някаква връзка на едните и другите.

Като гледам темата е обрасла с ,,гори Тарантински,, та да  се включи и естета:

Стоянчо Денев хубаво ,,отвори темата,, , обаче единственото което ми идва на ум по този повод е: ЗАЩО???

И Стоянчо като държавата е Бегония , дойде изтърва се и се изнесе.

Но така е кога в сектата на знаещите се съберат много ,,познавачи,, -  всеки иска той да е форумния Гайус Юлиус Адмихтулиус-Автохтониус.

Затова и засрахте всички подобни теми , па после нам кой ви бил виновен.

[tantin]

Като добри познавачи и естети все пак предлагам да се избягват сравнения с животинска насоченост, канализационни и санитарно- хигиенични такива.

И на мен ми идват наум подобни, но се въздържам от употребата им.

Нека се придържаме в рамките на научната терминология и добрия словообмен. Вземайте пример от майстора на словото и се учете на красноречие.

[Кухулин]

On 1.08.2024 г. at 17:03, genefan said:

Няма аутозомни данни, но в публикацията вече са ги анализирали. Двама са сходни на кавказци

genefan, нека да не се доверяваме сляпо на анализите, а малко да помислим. Какви според теб са тези "кавказци", дето ще дадат с п = 0.19 следния микс:

27% неолитни фермери

60% Ямна

13% слабгрейв

Пуснете машините, па да видим.

Кавказци, разбираш ли...

 

[genefan]

Преди 38 минути, Кухулин said:

genefan, нека да не се доверяваме сляпо на анализите, а малко да помислим. Какви според теб са тези "кавказци", дето ще дадат с п = 0.19 следния микс:

27% неолитни фермери

60% Ямна

13% слабгрейв

Пуснете машините, па да видим.

Кавказци, разбираш ли...

 

Ами падат си върху съвременни кавказци на плота, но това може и да е слечайност, предизвиката от други смесвания. Както скорошно смесване на 100% източноазиатец с кавказец или европеец го праща в Средна Азия.

[Кухулин]

Преди 14 минути, genefan said:

Ами падат си върху съвременни кавказци на плота, но това може и да е слечайност, предизвиката от други смесвания. Както скорошно смесване на 100% източноазиатец с кавказец или европеец го праща в Средна Азия.

Може. И това също може да е случайност, но знае ли човек:

[Кухулин]

Преди 15 часа, Кухулин said:

genefan, нека да не се доверяваме сляпо на анализите, а малко да помислим. Какви според теб са тези "кавказци", дето ще дадат с п = 0.19 следния микс:

27% неолитни фермери

60% Ямна

13% слабгрейв

Пуснете машините, па да видим.

Кавказци, разбираш ли...

 

 

Кавказци  

Впрочем, този трикомпонентен модел доближава въпросните булгарс до Ряховец, но с липсващ ИА. Може и да се крие някакво зайче тук, обаче трябва да се копа и най-вече трябват пълните данни.

[Admixtools_guy]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Тук имаш feasible = FALSE, което значи, че би трябвало да се отхвърли. Освен това имаш отрицателно число за GERMANY_EN_LBK, което значи същото.

[Кухулин]

Преди 38 минути, Admixtools_guy said:

Тук имаш feasible = FALSE, което значи, че би трябвало да се отхвърли. Освен това имаш отрицателно число за GERMANY_EN_LBK, което значи същото.

Освен това имам p = 0.00000000000000002. Тоест хипотезата, че нашите булгарс могат да се моделират като някакви кавказци, живее само в главата на д-р Сааг. Доста по-вероятно е да става дума за микс на източноевропейци с някакви азиатци.

По принцип така се получава, когато анализът почива само върху двумерен плот.

[Admixtools_guy]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Освен това имам p = 0.00000000000000002. Тоест хипотезата, че нашите булгарс могат да се моделират като някакви кавказци, живее само в главата на д-р Сааг. Доста по-вероятно е да става дума за микс на източноевропейци с някакви азиатци.

Ок, сега разбирам, ти го пускаш това, за да покажеш, че не изглежда тия да са кавказци. Хубаво е да обясняваш, щото иначе не вярвам много хора да ти разбират мисълта с една дума и едно емоджи

Преди 12 минути, Кухулин said:

По принцип така се получава, когато анализът почива само върху двумерен плот.
 

По принцип няма смисъл въобще да се умува над нещо, което не е публикувано. Започналият темата като намери ДНК данните, да заповяда.

[deaf]

Вчера прочетох мнение на някакъв грък във Фейсбук,че нямало чисти българи,тъй като император Василий Българоубиец извършил геноцид над тях! Твърде пресилено ми се струва това мнение...

[Кухулин]

Преди 4 минути, deaf said:

Вчера прочетох мнение на някакъв грък във Фейсбук,че нямало чисти българи,тъй като император Василий Българоубиец извършил геноцид над тях! Твърде пресилено ми се струва това мнение...

От гледна точка на генетиката "чистите българи" вероятно се формират след времето на император Василий. Вървят процеси на хомогенизация и т. н. Преди това едва ли този генетичен профил е масов, ако изобщо съществува. Ще разберем със сигурност, като публикуват хилядите проби...

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, Кухулин said:

От гледна точка на генетиката "чистите българи" вероятно се формират след времето на император Василий. Вървят процеси на хомогенизация и т. н. Преди това едва ли този генетичен профил е масов, ако изобщо съществува. Ще разберем със сигурност, като публикуват хилядите проби...

Генетичният профил на съвременните българи съществува преди император Василий, също така преди покръстването и преди хипотетичното "смесване на славяни и прабългари". http://avtohton.org/2023/12/dnk-ot-vremeto-na-pokrystvaneto/

[БатеВаньо]

Преди 31 минути, Admixtools_guy said:

Генетичният профил на съвременните българи съществува преди император Василий, също така преди покръстването и преди хипотетичното "смесване на славяни и прабългари". http://avtohton.org/2023/12/dnk-ot-vremeto-na-pokrystvaneto/

Смесвания винаги е имало и все още има. Миграциите могат да се ограничат, но не и да спрат. Според мен грешката, която е допусната, и все още се допуска е в размера на смесванията. До момента се изхожда от предпоставени тези, че българите когато стъпват на балканите са незначително малцинство и задължително е нужно поне един различен народ за смесване, който да обясни предпоставената теза.

Проблема се усложнява от игнориране на логиката, което вкарва националния разказ в полето на митовете и хвърля съмнение върху засвидетелствани я от писмените източници факт за съществуване на народ с името българи преди 9-10 век.

Редактирано Август 4 от БатеВаньо

[Стоян Денев]

 

On 30.07.2024 г. at 19:37, genefan said:

Да няма предвид прабългарите от тук, вече сме го коментирали. Няма да се избяга толково лесно от източноазиатското и съвсем не са близки до съвременни българи.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.05.24.595769v1

 

Точно.  "The genetic composition of the EMA Alans and Bulgars examined in this study is similar to individuals from the Caucasus or Central Asia. The latter component indicates a constant influx of new migrants from Central Asia, which is consistent with previous archaeological claims"

Приличат на сармати и/или тюрки от централна Азия. ~50/50. Миксът им не би трябвало да се е случил запад от Волга а в централна Азия при другите подобни като микс популации. Затова трябва да се изтестват с и без скитите/сарматите, които излизаха в моите резултати. За да докажем значимост и пропорция. Не мога да го направя, защото излизам от когнитивен дисонанс. Можем със същите проби за суперстрат и субстрат от Волжска България да проверим дали е имало разселване и в каква пропорция е микса и там. Според резултатите ще разберем адски много. Дали федерацията на Кубрат е била между скити+сармати и сармати+тюрки. И в какви пропорции са двата типа племена при Аспарух и Котраг.

Извинявам се на всички за държанието си досега. Бил съм под сериозно напрежение.

Редактирано Август 4 от Стоян Денев

[Стоян Денев]

On 31.07.2024 г. at 4:47, Кухулин said:

Като оставим това настрана, според мен вече на всички е ясно, че късноантичният европейски субстрат в прабългарите е масивен. Аз чакам с голям интерес как ще се разреши другият въпрос - има ли късноантичен балкански субстрат в дунавските прабългари от 8-9 век. Изобщо няма да се учудя, ако на диаграмите цъфнат едни 20-30% напук на всички хипотези за хиатус и обезлюдяване. Дано да не цъфнат и 99% като в някои маджарски популации, че тогава ще го закъсаме.

30-50%

[Стоимен Цветанов]

On 4.08.2024 г. at 12:15, deaf said:

Вчера прочетох мнение на някакъв грък във Фейсбук,че нямало чисти българи,тъй като император Василий Българоубиец извършил геноцид над тях! Твърде пресилено ми се струва това мнение...

А цар Калоян Ромеоубиец вероятно е избил всички ромеи.

[Кухулин]

On 4.08.2024 г. at 13:50, Admixtools_guy said:

Генетичният профил на съвременните българи съществува преди император Василий, също така преди покръстването и преди хипотетичното "смесване на славяни и прабългари". http://avtohton.org/2023/12/dnk-ot-vremeto-na-pokrystvaneto/

Има такива проби и в Сърбия, и в Хърватска, и в Унгария, а и в България от доста древни времена. Защо са близки до съвременните българи - за мен въпросът още е е изяснен. Когато публикуват новите многобройни проби, може би ще видим процесите в динамика.

[tantin]

Преди 9 минути, Кухулин said:

Има такива проби и в Сърбия, и в Хърватска, и в Унгария, а и в България от доста древни времена. Защо са близки до съвременните българи - за мен въпросът още е е изяснен. Когато публикуват новите многобройни проби, може би ще видим процесите в динамика.

Точно това иска да каже Автохон - че динамика няма. Картинката до голяма степен е застинала, замръзнала.

Хващаш някакви неолитни земеделци още от времената на Караново културата  че дори донякъде и културата Варна.

Проверяваш ги и сравняваш с траки и съвремените българи - почти не са мръднали. 

Появяват се за кратко някакви северняци - ямненци ( културата от могилата Боянови) . Тия обаче са като краткотраен проблясък в тъмнината.. И после пак настава същата картинка с неолитчиците.  И горе долу това си е на Балканите. Къде ще да гледаш: хървати, босненци, сърби, българи, македонци, че и гърците до голяма степен. Балканското население си е до голяма степен наследници на анатолийския неолит. Вкарват се в употреба нови мъжки У хромозоми, обаче автозомната картинка си се запазва.  Леко отместване има разбира се, отместването започва с нашествията на Ямненци и по-късните северняци.   Съмнявам се че новите проби кой знае нещо да променят..

Защо се съмнявам: щото съвременните българи и тези древните от неолита в доста голяма степен се преплитат.

Ако средновековните пришълци бяха донесли голям % северни или източни гени, то съвременния профил на българите щеше да е съвсем друг.  Но някак си оцеляващите на Балканите са тези, дето са се адаптирали още във времена отпреди 5-6 хил. г. че и повече.  Ако Автохон е прав, би следвало да очакваме че средновековните проби само и единствено ще затвърдят присъствието и голямото мнозинство на тези наследници на древно балканско население от  ранния и късния Неолит.