Имаме най-сетне проби на bulgars. Две. От Харкивско.

[Александър 333]

Преди 2 часа, tantin said:

Точно това иска да каже Автохон - че динамика няма. Картинката до голяма степен е застинала, замръзнала.

Хващаш някакви неолитни земеделци още от времената на Караново културата  че дори донякъде и културата Варна.

Проверяваш ги и сравняваш с траки и съвремените българи - почти не са мръднали. 

Съвременните българи имат голям неолитен компонент. Всеки, който си направи тест, открива общи снипове с хора от старото балканско и централноевропейско население. Иван Стаменов от „От извора“ има роднини от културата Варна. Пробата SZ1 от Унгария, 1000 г. пр. Хр., е свързана с почти всички живи българи.

От друга страна най-близка до неолитните фермери е днешната популация на Сардиния, а ние не сме точно сардинци. Има разлика дали имаме 50% неолитен компонент или 90%. 

Също така е интересно откъде идва неолитният компонент. Една част от него идва директно от балканското неолитно население. В същото време Светослав Стамов говори за поне две големи вълни от преселници от Анатолия на Балканите – по римско време (1 – 3 век след Хр.) и по византийско време  (11 – 12 век сл. Хр.). Те вероятно са вдигнали процента. Не е изключено самите прабългари да са донесли някакъв процент неолитен произход. Пробите от украинското изследване, с всички условности прабългари ли са изобщо, имат немалък неолитен компонент.

 

В модела на Стоян Денев също има неолит при съвременните българи, но по-малко, отколкото произхода от Ямна.

Според неговата схема:

Съвременните българи (CurrentBulgarian) = 62% Прабългари (pBulgarian) + 38% Траки (pThracian)

Прабългарите (pBulgarian) = 75% Ямна (Yamnaya2) + 25% Неолитни земеделци (Early_Farmers2)

Траките (pThracian) = 71% Неолитни земеделци (Early_Farmers2) + 29% Ямна (Yamnaya2)

Следователно той проектира съвременните българи като микс от 57,5% Ямна и 42,5% Неолитни земеделци.

 

Сега, Стоян Денев още не е отговорил на Автохтон кои проби ползва за pBulgarian и pThracian. Заради името на тази тема подозирам, че за pBulgarian ползва две от пробите от украинското изследване – UKR143 и UKR147, обозначени общо като UkrEMA_Saltiv_Bulgars_1. Пробата UKR144 (UkrEMA_Saltiv_Bulgars_2), която е с над 50% монголски произход, тактично ще я подминем. За pThracian може би ползва пробите от Капитан Андреево, нямам представа.

Също така в този модел няма място за славяни, което не знам дали е проблем.

Като цяло, моделът на Стоян Денев се приближава до теорията на доц. Чобанов и Светослав Стамов, според която съвременните българи са наследници в най-голяма степен на прабългарите.

От друга страна ти напоследък застъпваш плътно тезата на Автохтон, че съвременните българи са наследници на старото балканско население.

Чудя се кой ден няма да издържат нервите на Светослав Стамов и ще влезе тук да ни тегли на всички по една…  Но пък може да каже как върви секвенирането.

[Admixtools_guy]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Има такива проби и в Сърбия, и в Хърватска, и в Унгария, а и в България от доста древни времена. Защо са близки до съвременните българи - за мен въпросът още е е изяснен. Когато публикуват новите многобройни проби, може би ще видим процесите в динамика.

Тези от Кулине от 9-и век не само са близки до съвременните българи, но са неразличими.

Тук е PCA със сърбите от публикацията от 2023, българи/македонци/гагаузи и 4-мата от Кулине 9-и век, които са като съвременни българи. Всички проби са ползвани за source.


За сравнение, тук са същиtе проби, без Кулине 9-и век, но с пробите от древна Северна Македония, които също са много близо до съвременните българи, но все пак са различни.

Редактирано Август 7 от Admixtools_guy

[tantin]

Преди 5 часа, Александър 333 said:

От друга страна ти напоследък застъпваш плътно тезата на Автохтон, че съвременните българи са наследници на старото балканско население.

Това старо балканско население не е само балканско. Същите тези замеделци продължават миграциите , отиват към Италия и Германия.

Затова тия от Сардиния също са много близки до Неолита.

В Германия и централна Европа в началото тези земеделци са "чисти".

Но после почват да се месят с местни аборигени, ловците събирачи.

И тия процеси протичат и в съседните Полша и около Карпатите, там се формират славяните.

При ямненци е по-различно положението, но и там има леко участие на земеделци неолитчици.

Тези, дето ползваме за чисти и еталонни проби се проектират доста различно спрямо съвременните. Примерно земеделец от Щутгарт отива при анатолийците. Ранните балканци също са "анатолийци" .

 

[Александър 333]

Преди 1 час, tantin said:

И тия процеси протичат и в съседните Полша и около Карпатите, там се формират славяните.

За ранните европейски неолитните фермери в Югоизточна и Централна Европа ясно.

За славяните сигурни ли сме, че процесите са същите? Там няма ли по-сериозен ямненски компонент? Отделно Y-хромозомните хаплогрупи R.

 

Това е от преди 10 години, със сигурност има повече данни вече.

https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-the-Yamnaya-genetic-component-in-the-populations-of-Europe-data-taken_fig2_318751121

[tantin]

Преди 1 час, Александър 333 said:

За ранните европейски неолитните фермери в Югоизточна и Централна Европа ясно.

За славяните сигурни ли сме, че процесите са същите? Там няма ли по-сериозен ямненски компонент? Отделно Y-хромозомните хаплогрупи R

При славяните неолитния (Анатолийски) компонент е много добре представен, подобно и при германците. Но славяните имат особен примес с местни аборигени , или така наречените западни ловци и събирачи, тоест това е хаплогрупата I2a..  

Отделно че там се намесват вече и източните ловци събирачи, които са друг вид аборигени.  Леко по-различни от западните аборигени.

Що ги наричаме аборигени - щото те прекарват ледниковия период из Европа. Докато земеделците са нови пришълци от Анатолия.

По славянската хомогенеза все още се водят множество дискусии. Примерно балтииците се предполага че са свързани със славяните, а при балтииците дела на аборигенския компонент гърми та трещи. Докато славяните са някаква междинна смесица със земеделците.  Затова и на нас ни е трудно да разграничим кои са славяни и кои са си местни балканци, щото реално тия славяните дето идват от Полша/Унгария/Украйна  и те го имат онзи древния неолитен земеделски компонент. Трудно ще докажеш че той идва от Полша , ако същия отдавна си го имаме на балканите. 

[miroki]

Преди 33 минути, tantin said:

...местни аборигени , или така наречените западни ловци и събирачи, тоест това е хаплогрупата I2a..  

 

Само абориген не ми бяха казвали

[tantin]

Преди 5 минути, miroki said:

Само абориген не ми бяха казвали

А ти за какъв се смяташ? За "придошляк" , или за наследник на "бачо-Кировците" ?

Тези дето не са придошляци са аборигените. Тоест местни , от прастарите времена. 

[tantin]

Значението на думата "абориген" не е "папуас", "индиянец" или други подобни екзотични групи. Под "абориген" се разбира древен народ, обитаващ конкретната местност.  За всяка територия си има съответните "аборигени", ако такива изобщо е имало.

[miroki]

Преди 34 минути, tantin said:

Значението на думата "абориген"...

Ясно е значението. Шегувам се. Иначе нямаше да е усмивка. 

[Gabraka]

Преди 1 час, tantin said:

Значението на думата "абориген" не е "папуас", "индиянец" или други подобни екзотични групи. Под "абориген" се разбира древен народ, обитаващ конкретната местност.  За всяка територия си има съответните "аборигени", ако такива изобщо е имало.

"Туземец" на български...

[Кухулин]

Преди 15 часа, Admixtools_guy said:

Тези от Кулине от 9-и век не само са близки до съвременните българи, но са неразличими.

Тук е PCA със сърбите от публикацията от 2023, българи/македонци/гагаузи и 4-мата от Кулине 9-и век, които са като съвременни българи. Всички проби са ползвани за source.


За сравнение, тук са същиtе проби, без Кулине 9-и век, но с пробите от древна Северна Македония, които също са много близо до съвременните българи, но все пак са различни.

Така е, съгласен съм. Въпросът е на какво се дължи тази близост и даже неразличимост. Аз нямам Кулине в базата и не мога да му пусна ф-статистики. Но например Ряховец и панонските сармати се държат по съвсем различен начин от Езеро в ф3 и ф4. Ако Кулине дава статистики като Ряховец и сарматите, т. е. групира се плътно до българите на фона на всякакви други комбинации, вече аргументът става много силен. И все пак трябва да се изясни какъв точно е случаят със сарматите, защото иначе виси една голяма въпросителна във въздуха.

Това от една страна. От друга страна трябва да се види какъв е диапазонът на българските средновековни проби - колко са различни една от друга. Може различни популации да са се хомогенизирали до днешните "чисти българи", като Ряховец и Кулине просто са се оказали в центъра.

[Admixtools_guy]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Аз нямам Кулине в базата и не мога да му пусна ф-статистики.

.geno формат е качен тук - https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Olalde Cell_Datasets_Gentypes.zip
Ако ти трябва помощ с merge-ване с останалите проби, ще помагам.

Преди 3 часа, Кухулин said:

И все пак трябва да се изясни какъв точно е случаят със сарматите, защото иначе виси една голяма въпросителна във въздуха.

Предполагам, че говориш за "LSarmation_EHun", т.е. не е коректно да ги наричаме "сармати". От археологически период са, когато на това място е имало сармати или хуни. Но какви са били те, не знаем. Както останките от викингски периоди в Украйна, например.
Каква точно въпросителна виси във въздуха за тях? Напомням, че те са по-близки до румънци и молдовци, отколкото до българи.

Преди 3 часа, Кухулин said:

Може различни популации да са се хомогенизирали до днешните "чисти българи", като Ряховец и Кулине просто са се оказали в центъра.

С това съм съгласен.

[Кухулин]

On 8.08.2024 г. at 9:37, Admixtools_guy said:

Предполагам, че говориш за "LSarmation_EHun", т.е. не е коректно да ги наричаме "сармати". От археологически период са, когато на това място е имало сармати или хуни. Но какви са били те, не знаем.

Археологията я дават сарматска:

The site is located in the Transtisza region, about 200 km east from the Roman (Pannonian) limes, in the territory that once was the Sarmatian Barbaricum. An area of approximately 0.5 hectare was uncovered along the planned track of the M3 Motorway. The site yielded 38 inhumation graves – part of a larger cemetery – from the 4-5th centuries. The burial customs are in accordance with the usual Sarmatian rites in the Carpathian Basin: the graves were orientated south-north, the deceased were laying in shallow, rectangular pits (in 23 cases in a coffin), and 11 of the 38 burials were enclosed by circular ditches. The graves formed eastwest oriented rows.

https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0092867422002677-mmc5.pdf

On 8.08.2024 г. at 9:37, Admixtools_guy said:

Каква точно въпросителна виси във въздуха за тях? Напомням, че те са по-близки до румънци и молдовци, отколкото до българи.

Хм. Според теб как трябва да се тълкува това:

p1 = c("Hungary_Transtisza_LSarmation_EHun")
p2 = c("Bulgarian.HO",
       "Romanian.HO",
       "Moldavian.HO",
       "Norwegian.HO",
       "Hungarian.HO",
       "Croatian.HO",
       "Czech.HO",
       "Albanian.HO",
       "Greek.HO",
       "Chechen.HO",
       "Uzbek.HO",
       "Tatar_Kazan.HO",
       "Mongol.HO",
       "Turkish.HO")
f2_blocks = f2_from_geno("C:/AdmixTools/Dataset/v54.1.p1_HO_public", maxmiss = 0, pops = c(p1, p2))
fst(f2_blocks, p1, p2, verbose = T) %>% arrange(est)

 

 

[Admixtools_guy]

On 9.08.2024 г. at 20:35, Кухулин said:

Хм. Според теб как трябва да се тълкува това:

p1 = c("Hungary_Transtisza_LSarmation_EHun")
p2 = c("Bulgarian.HO",
       "Romanian.HO",
       "Moldavian.HO",
       "Norwegian.HO",
       "Hungarian.HO",
       "Croatian.HO",
       "Czech.HO",
       "Albanian.HO",
       "Greek.HO",
       "Chechen.HO",
       "Uzbek.HO",
       "Tatar_Kazan.HO",
       "Mongol.HO",
       "Turkish.HO")
f2_blocks = f2_from_geno("C:/AdmixTools/Dataset/v54.1.p1_HO_public", maxmiss = 0, pops = c(p1, p2))
fst(f2_blocks, p1, p2, verbose = T) %>% arrange(est)

Хубаво е ти самият да пишеш как трябва да се тълкуват нещата, които пускаш.

В случая f2 показва най-голяма близост до съвременните българи. Аз пускам сравнения също с "Ukrainian.HO", "French.HO" и др. и f2 показва, че с тях standard error е по-нисък, отколкото с българите. Т.е. възможно да излезе, че `Hungary_Transtisza_LSarmation_EHun` са по-близо до украинци и/или французи, отколкото до българи. Със сигурност излиза, че са по-близо до украинци, отколкото до гагаузи.

 

pop1                                pop2             est       se
   <chr>                               <chr>          <dbl>    <dbl>
 1 Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun Bulgarian.HO  0.0116 0.000268
 2 Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun Ukrainian.HO  0.0119 0.000249
 3 Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun Gagauz.HO     0.0120 0.000280
 4 Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun Hungarian.HO  0.0120 0.000248
 5 Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun French.HO     0.0120 0.000237

Интересно е, че f2 дава леко по-различни резултати от PCA понякога. По същия начин пробите от Капитан Андреево, приети за "траки", на f2 излизат най-близки до съвременните българи. Но на PCA са по-южни.

[Кухулин]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Хубаво е ти самият да пишеш как трябва да се тълкуват нещата, които пускаш.

В случая f2 показва най-голяма близост до съвременните българи. Аз пускам сравнения също с "Ukrainian.HO", "French.HO" и др. и f2 показва, че с тях standard error е по-нисък, отколкото с българите. Т.е. възможно да излезе, че `Hungary_Transtisza_LSarmation_EHun` са по-близо до украинци и/или французи, отколкото до българи. Със сигурност излиза, че са по-близо до украинци, отколкото до гагаузи.

Аз нямам отговор на въпроса защо панонските сармати са толкова близо до българите. Могат да се правят някакви предположения, но всичко е тип общи приказки. Трябват още данни - да се види динамиката, да се изчисти този въпрос. Ако трябва да гадая, бих заложил на някаква тракийска връзка, защото не само Транстиса (а впрочем и Дунав-Тиса) демонстрират такава близост, но също и сарматската проба от римско време. А всички те са всъщност сарматизирани местни типове, както уважаемият Александър показа в другия форум.

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Интересно е, че f2 дава леко по-различни резултати от PCA понякога. По същия начин пробите от Капитан Андреево, приети за "траки", на f2 излизат най-близки до съвременните българи. Но на PCA са по-южни.

Тук въпросът е чисто математически. Казано просто, ф2 "живее" в страшно много измерения, а ние се мъчим да намалим тази размерност до нещо читаемо, губейки в процеса доста информация. Един от методите е ПСА (най-често снижаваме до две измерения), но той не е оптимизиран да фиксира близки проби. Има други методи, които са оптимизирани за това, но са тегави и тях май само Тантин ги използва. Или поне ги използваше навремето.

 

 

[tantin]

Това със сарматите преди време си бях играл да ги визуализирам.  Ако си спомняте по оригиналната публикация май че бяха 3 вида сармати. Тези от Казахстан подобно на хуните и централна Азия. А тези от Унгария се сливат с траките или подобно.

Но пък от друга страна траките се свързват и с Малка Скития. Тракийско присъствие има чак до Боспорското царство.

Доколко тия дунавски сармати са сармати или са траки няма как да кажем. Но пък гените им ясно си го показват.  Тези дни съм встрани от компютъра с данните така че мога да казвам само общи приказки по памет. Аз за тия унгарските сармати дори не не ги смятам особено за "сармати" по-вероятно да са си местни, издигнати в аристикрация и на служба при сарматите.

[genefan]

На Панонските сармати хаплогрупите са повечето готски, имаха май само една или две, които могат да имат Кавказка връзка.

Така че е ясно - нещо по-северно смесено с местно балканско плюс малко Кавказко/Анадолско, и ето съвременен българин. Обърнах ви внимание на случайните прилики при адмиксите. Само хаплогрупите - вари ги, печи ги, са си еднозначни. Намерете ми Динарец ( не някакво I2a1) преди 9 век и ще се разбере откъде е северната връзка.

[Admixtools_guy]

Преди 15 часа, Кухулин said:

Аз нямам отговор на въпроса защо панонските сармати са толкова близо до българите. Могат да се правят някакви предположения, но всичко е тип общи приказки. Трябват още данни - да се види динамиката, да се изчисти този въпрос.

С моите карти може да се проследят динамики. Първата карта показва най-близки съвременни популации. Втората карта показва най-близки по-стари проби.

На втората карта можем да погледнем т.нар. "панонски сармати". Например:

Цитирай

ID: A181015
Date (approximate): 450
Locality: Danube-Tisza Interfluve, Kecskemét-Mindszenti-dűlő
Country: Hungary
Closest older individuals
['Croatia_Mursa_Roman.SG:R3656.SG', 'Croatia_SisakPogorelec:I26762', 'France_Sarrebourg_LateAntiquity_oLevant.SG:R11558.SG', 'Serbia_ViminaciumPecine:I15533', 'Ukraine_IA_WesternScythian.SG:MJ-34_noUDG.SG', 'France_Sarrebourg_LateAntiquity_oLevant.SG:R11559.SG', 'Serbia_Viminacium_Roman_elite_1.SG:R9674.SG', 'Hungary_Hun:SEI-1.SG', 'Hungary_IA_Prescythian.SG:IR1_noUDG.SG', 'Hungary_Hun:SEI-5.SG']

Общо взето балканци и панонци, с изключение на двете проби от Франция, които са изключения (outliers) за Франция, и едната от Украйна. 

Да речем, че искаме да покажем, че сарматите са дошли от Украйна. Гледаме пробата от Украйна на първата карта:

Цитирай

ID: MJ-34_noUDG.SG
Date (approximate): -281
Locality: Kolomak hillfort, №1842, pit 68, excavation IV
Country: Ukraine
Closest modern populations
['Turkish_Deliorman', 'Moldovan', 'Hungarian', 'Ukrainian_Zakarpattia', 'Croatian', 'Austrian', 'Turkish_Rumeli', 'Bosnian', 'Slovenian', 'Serbian']

Интересно. Може да видим къде са нейните най-близки по-стари проби:

Цитирай

ID: MJ-34_noUDG.SG
Date (approximate): -281
Locality: Kolomak hillfort, №1842, pit 68, excavation IV
Country: Ukraine
Closest older individuals
['Hungary_IA_Prescythian.SG:IR1_noUDG.SG', 'Moldova_Glinoe_Scythian.SG:scy301_noUDG.SG', 'Czech_CordedWare:VLI085', 'Czech_EBA_Unetice:KO1013', 'Czech_CordedWare:I6696', 'Russia_MLBA_Sintashta:I1063', 'Hungary_EIA_Prescythian_Mezocsat:I18211', 'Bulgaria_EBA_Yamnaya_o:Bul4', 'Denmark_Djursland_SingleGraveCulture.SG:RISE1281_noUDG.SG', 'Czech_IA_LaTene:I16270']

Пак Централна Европа и едно изключение от България, както и едно от Русия.

Изключението от Русия е от бронзовата епоха, когато северни европейци са се подвизавали из Централна Азия.

Цитирай

ID: I1063
Date (approximate): -1875
Locality: Kamennyi Ambar 5 Cemetery
Country: Russia
Closest modern populations
['Swedish', 'German_Hamburg', 'Russian_Kostroma', 'Norwegian', 'Czech', 'Shetlandic', 'Icelandic', 'Russian_Ryazan', 'Orcadian', 'German_East']

Така че ако някой иска да намери връзка между панонските сармати и Централна Азия - ето я. Много слаба, с бронзовата култура, най-близка генетически до съвременни шведи.

[tantin]

Преди 23 часа, Admixtools_guy said:

Така че ако някой иска да намери връзка между панонските сармати и Централна Азия - ето я. Много слаба, с бронзовата култура, най-близка генетически до съвременни шведи.

Не ти разбирам добре идеята. Тоест ти предполагаш че това е компонента на балканския неолит , който по същество произхожда от Анатолия?

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, tantin said:

Не ти разбирам добре идеята. Тоест ти предполагаш че това е компонента на балканския неолит , който по същество произхожда от Анатолия?

Категорично не.
На моите карти се виждат 10 най-близки по-стари проби за всяка проба. Близостите са изчислени на база на 25-те координата на Eurogenes Global 25. На моите карти не се виждат компоненти, балкански неолити, Анатолии.

[Стоимен Цветанов]

Ако нещо прилича на патица, плува като патица и кряка кято патица - значи е патица. Хайде да ги заменим с физическа антропология, хаплогрупи и аутозомни компоненти. Аз тия неща от кога ги разправям, но ще изчакаме все пак нашите резултати от Райх...

[tantin]

Погледнете в римските източници за историята на България (РИБИ, ГИБИ).

На няколко места там се дават описания за сарматите и начина им на живот.

Сарматите са русокоси и синеоки.

Сарматите не приличат на тракийците и балканците, може би с изключение на една група западни славяни.

 

[tantin]

https://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_198.html

ЛАТИНСКИ ИЗВОРИ ЗА БЪЛГАРСКАТА ИСТОРИЯ
FONTES LATINI HISTORIAE BULGARICAE

[tantin]

Има ли нужда да добавяме също че сарматите са конници ?

 

[tantin]