Парадоксът на гравитацията

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Това от къде следва? 

Еее, айде сега. Гравитацията зависи само от масата - и след като масата не се променя в различните
системи (ти самият си го твърдял в друг теми), защо гравитацията да е различна. Хайде по-сериозно.

[Gravity]

Преди 3 минути, scaner said:

Това от къде следва? Или така е нагласено, за да има "парадокс"?

Само не ми казвай, че е така, защото не може според теб да е иначе...

Той го каза. Така било защото в противен случай не е нормално.

[Станислав Янков]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Няма падане на топче в кораба, колега. Топчето пада на земята.

Гравитацията на земята би трябвало да е еднаква във всички системи и топчето пада от еднаква
височина във всички системи (по оста У няма промяна на дължините).

Значи след като топчето пада от една и съща височина и гравитацията на земята е еднаква във
всички системи, защо топчето пада за различно време в различните системи. Това е казусът.

Ако топчето пада на Земята, тогава няма да установяваш, бидейки в ракетата, че това е станало за 2 твои секунди, а примерно за 0,5 твои секунди. Часовниците се забавят и в двете системи само докато няма никакво сравнение/комуникация между тях и всяка от системите няма проверена представа какво става в другата. Когато наблюдателя на ракетата и този на Земята сравнят чрез някакъв точен метод часовниковите си показатели (чрез електромагнитна или друга комуникация или пък наблюдателя от ракетата да наблюдава някак си отразената към него светлина от падащото топче) - това е аналогично на забавяне на ракетата до покой спрямо земния наблюдател и сравняване на часовниците им. Тогава според часовника на наблюдателя на Земята ще е изминало повече време (все едно часовника му се е движил по-бързо), а според часовника на наблюдателя на ракетата ще е изминало по-малко време (все едно часовника му се е движил по-бавно). Тоест, ако наблюдателя на кораба можеше да наблюдава отразената от падащото на Земята топче светлина, той щеше да отчита, че то пада за 0,5 секунди (не за 2 секунди), ако игнорираме всичко останало, което също трябва да се вземе предвид (например Земята се движи спрямо наблюдателя в ракетата и според него изминатите от Земята и от топчето пътища ще са нещо различно, в сравнение ако беше неподвижен наблюдател на повърхността на Земята). Това е същото като с GPS-сателитите на орбита около Земята, които веднага щом сравнят чрез електромагнитната връзка със Земята своите часовници със земните - това е идентично на спиране на сателитите при земните часовници и на сравняването им. Тогава лесно се установява забавянето на атомните часовници на сателитите в Космоса (след като се коригират сметките в съответствие с по-ниските гравитационни потенциали в Космоса), независимо че те не спират да се движат и да обикалят Земята по орбитите си.

Отново даваш сбъркани примери с некоректни изводи!

Редактирано Август 5 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Ако топчето пада на Земята, тогава няма да установяваш, бидейки в кораба, че това е станало за 2 секунди, а примерно за 0,5 секунди.

Ами не е така. Горе съм го сметнал: в отправната система на земята топчето пада на земята
за 1сек, а в отправната система на ракетата топчето пада на земята за 2сек.

Математиката не лъже. Няма нужда да заплиташ в мистицизми и езотерики.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Еее, айде сега. Гравитацията зависи само от масата - и след като масата не се променя в различните
системи (ти самият си го твърдял в друг теми), защо гравитацията да е различна. Хайде по-сериозно.

Защото гравитацията в СТО е сила. Силата е вектор, който се преобразува чрез ЛТ, и в различните системи е различна. Масата може да е константа, но ускорението, което формира тази сила, си е вектор, който също се трансформира с ЛТ. Ето формулата:

където а и u са векторите на ускорението и скоростта на движение . Както се вижда, силата даже е различна в зависимост дали тези вектори са паралелни или не, и не е насочена по посока ускорението даже Това най-малкото води до това, че формулата която предлагаш в началото, в системата на ракетата ще има съвсем друг вид..

Затова първо прочети материалната част, после ще гледаме има ли серозност в този "парадокс"  

[Станислав Янков]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Ами не е така. Горе съм го сметнал: в отправната система на земята топчето пада на земята
за 1сек, а в отправната система на ракетата топчето пада на земята за 2сек.

Математиката не лъже. Няма нужда да заплиташ в мистицизми и езотерики.

Ако според часовника на земния наблюдател топчето пада за 1 секунда, при лорец-фактор 2, според часовника на наблюдателя, който се движи спрямо земния с 0,866с топчето трябва да пада за по-малко, а не за повече негово време (за 0,5 секунди, а не за 2 секунди). Иначе излиза, че часовника на наблюдателя в движещата се спрямо Земята ракета се движи по-бързо, а не по-бавно, както е в действителност (и то - само при редовни сравнения на часовниците между двамата наблюдатели чрез някакви способи).

Редактирано Август 5 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Защото гравитацията в СТО е сила.

Това е хубаво да се знае, благодаря.

Само че при свободно падане на телата не им действа никаква сила.
Ти това не го ли знаеш?

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Само че при свободно падане на телата не им действа никаква сила.
Ти това не го ли знаеш?

Действа им - от страна на Земята, затова и телата придобиват ускорение, не от друго. И тая сила се трансформира между системата на земята и системата на ракетата.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Действа им - от страна на Земята, затова и телата придобиват ускорение, не от друго.

Ако това е така, значи гравитационнот ускорение g трабва да е различно в различните системи.
А нали ти самият каза, че g не се променя.

Последно променя ли се или не?

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ако това е така, значи гравитационнот ускорение g трабва да е различно в различните системи.
А нали ти самият каза, че g не се променя.

Факт е, че е различно. Кога съм казал, че не се променя?

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Кога съм казал, че не се променя?

Вчера:

• ... т.е. очакванията че някакво g' = g/4  не са верни.

Както се оказва, обаче, ако приемем гравитацията за сила, то тя наитсина се променя между
отправните системи. Съответно и гравитационното ускорение. И както се оказва, g' = g/4
всъщност е вярно.

Признавам, че това не го бях очаквал. Значи според СТО гравитацията на земята е различна
в различните системи. Леле-мале. Добре.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Леле-мале. Добре.

Какво ще кажеш за това, че според теб часовника на движещ се обект се ускорява, вместо да се забавя, както показват СТО и практиката?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Какво ще кажеш за това, че според теб часовника на движещ се обект се ускорява, вместо да се забавя, както показват СТО и практиката?

Ако една теория е теоретично-сбъркана ... след което уж е потвърдена с експерименти ... значи
въпросните експерименти са някаква стъкмистика; не се знае какво точно показват.

СТО е теоретично-сбъркана. Ти още не го знаеш, но аз го знам.

[Станислав Янков]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ако една теория е теоретично-сбъркана ... след което уж е потвърдена с експерименти ... значи
въпросните експерименти са някаква стъкмистика; не се знае какво точно показват.

СТО е теоретично-сбъркана. Ти още не го знаеш, но аз го знам.

Пак започна да бягаш от отговор!  Пак те спипах в недомислици и чисти глупости! 

Редактирано Август 5 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

... т.е. очакванията че някакво g' = g/4  не са верни.

Това съм го казал в контекста, че коефициента свързан със забавяне на времето не трябва да се пъха във формулата и произволно да се прилепя към някоя променлива. Както виждаш, самата формула трябва да се изведе отново за системата на ракетата, и тогава всичко ще лъсне.

 

Преди 10 минути, gmladenov said:

И както се оказва, g' = g/4
всъщност е вярно.

Пак произволни твърдения. Не, не е вярно. Да, g ще се мени не не толкова, защото ще имаш още гама членове и към самият корен, а и разстоянието в числителя също ще се промени.

Важното е следното и вече го казах: твоят подход е порочен - защото забавянето ще го има и при ускорение от друг произход, и при липса на ускорение, демек равномерно движение по отсечката.  Тоест забавянето не е свързано с процесите, определящи движението в конкретната ситуация, а с нещо мноооого по-глобално и общо, защото забавянето го има за всеки интервал време. И това общо е геометрията на пространство-времето, изразена чрез ЛТ в случая.

[gmladenov]

Преди 10 минути, Станислав Янков said:

Пак започна да бягаш от отговор!

Не си на прав път и затова не ти отговарям.

Отговорът на казуса с топчето е, че гравитацията на земята е различна в различните отправни
системи. Това си е чист парадокс, но щом се смята за нормално, добре.

Ти например как ще обясниш, че гравитацията на земята е различна в различните отправни
системи? Ние тук на земята мерим една гравитация, а наблюдател в бърза ракета не се
съгасява.

Защо не се съгласява? Ние тук на земята правим измерването, а не ракетния наблюдател.
Тогава той защо не се съсгласява с нашето измерване?

Редактирано Август 5 от gmladenov

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Не си на прав път и затова не ти отгаварям.

Отговорът на казуса с топчето е, че гравитацията на земята е различна в различните отправни
системи. Това си е чист парадокс, но щом се смята за нормално, добре.

Ти например как ще обясниш, че гравитацията на земята е различна в различните отправни
системи? Ние тук на земята мерим една гравитация, а наблюдател в бърза ракета не се
съгасява.

Защо не се съгласява? Ние тук на земята правим измерването, а не ракетния наблюдател.
Тогава той защо тогава не се съсгласява с нашето измерване?

Гравитацията на Луната е различна от тази на Земята даже и в покой. На Юпитер пък е различна и от земната, и от лунната... Какво толкова невероятно има в различната гравитация на различни места и при различни движения, стига анализа да е проведен коректно?!!!

Гравитационната константа е едно, а гравитационния ефект някъде и при някакви условия - съвсем-съвсем друго. Сякаш ти не правиш разлика между двете!

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Гравитацията на Луната е различна от тази на Земята даже и в покой.

Въпросът е защо гравитацията на едно и също тяло е различна в различните отправни системи.
Откъде-накъде.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Въпросът е защо гравитацията на едно и също тяло е различна в различните отправни системи.
Откъде-накъде.

Защото гравитацията не е гравитационната константа и затова не е и винаги една и съща! Гравитацията е гравитационната сила при Нютон и гравитационната кривина при ОТО и никъде не пише, че винаги трябва да е една и съща, включително и при Нютон.

[gmladenov]

Ето я формулата за ускорение по оста У:

За а_x = 0 и v_x = 0, формулата става:

• a’_y = a_y/γ²

Съответо ако а=g и γ=2, се получава g' = g/4.

Редактирано Август 5 от gmladenov

[Gravity]

@gmladenov След два дни и две страници сам си разреши парадокса. Утешението е, че ако не си намерил парадокс, поне си намерил интересен пример.

[gmladenov]

Преди 44 минути, Gravity said:

@gmladenov След два дни и две страници сам си разреши парадокса. Утешението е, че ако не си намерил парадокс, поне си намерил интересен пример.

Така е, да.

Естествено тук изниква въпроса защо гравитацията на едно тяло се мени в зависимост
от гледната точка - на което няма как да се отговори смислено, защото излиза, че
гравитацията не е свойство на тялото, а зависи от наблюдателя. Но каквото-такова.

Редактирано Август 5 от gmladenov

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Естествено тук изниква въпроса защо гравитацията на едно тяло се мени в зависимост
от гледната точка - на което няма как да се отговори смислено, защото излиза, че
гравитацията не е свойство на тялото, а зависи от наблюдателя. Но каквото-такова.

Почти всяка физическа величина се изразява основно чрез метри и секунди, а тези мерни единици зависят от наблюдателя. И за това важи основното правило - една величина (векторна или тензорна) измерена в две отправни системи, се сравнява чрез съответните координатни трансформации, дори в класическата физика (там те са проста тавтология в това отношение). Не може директно да вземеш величината в една отправна система и да я припишеш на друга - това винаги ще води до некоректни резултати, и съответно до парадокси.

[todorg]

Според сегашните физически наблюдения ,доказани  чуждо тяло физически Луната се оказало ,че най добрият начин на придвижване са подскоците ,макар ,че предварителните разчети са били широки крачки.В смисъл ,да не е и този форум завладян от плоскоземци?Догодина се очаква нова пилотирана мисия до Луната интересно ,ще ми е как плоскоземците ,ще я интерпретират.Предполагам радиолюбителите ,които доказаха всички полети преди 45 години пак са наострили антените.

Редактирано Август 5 от todorg

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Така е, да.

Естествено тук изниква въпроса защо гравитацията на едно тяло се мени в зависимост
от гледната точка - на което няма как да се отговори смислено, защото излиза, че
гравитацията не е свойство на тялото, а зависи от наблюдателя. Но каквото-такова.

Когато изстреляш гюле от топ, разположен върху движещ се с някаква скорост вагон, ти от твоята гледна точка ще отчиташ една скорост на изстреляното от теб гюле, докато друг наблюдател върху неподвижната от неговата гледна точка земя ще отчита съвсем друга скорост на точно същото гюле. Не е смислено гюлето да има различни скорости от твоята гледна точка на подвижния вагон (който за теб е неподвижен) и от неподвижната гледна точка според наблюдателя на земята, скоростите и за двамата наблюдатели трябваше да са еднакви в един друг, по-идеален свят и да не зависят от състоянието на тези наблюдатели, но - светът е такъв, какъвто е и ние имаме това, което имаме... В момента ти се бунтуваш срещу галилеевите трансформации и нямаш никакви шансове за успех, точно както нямаш такива шансове и срещу лоренцовите трансформации - и двете са доказани безброй пъти, при това лоренцовите са доказани безброй пъти като по-точни от галилеевите.