Изучаването на религии в училище

[Black Wolf]

В една нормална европейска светска държава религията следва да бъде само и единствено частен въпрос на гражданите. Съответно ако говорим за светско училище - религията няма място там.

Специално в България ако се въведе каквато и да е форма на изучавене на религя, тя не след дълго ще се превърне в начин за пропаганда на православието, т.е. православно вероучение. Затова - вън!

[lila_va]

Смятам, че училището, религиозните институции и семейството могат заедно да предлагат както научни знания и морално възпитание, така и религиозни напътствия (според изповеданието в семейството). Същевременно програмата не бива да се претоварва. И всичко това е възможно без противоречия и объркване. Въпрос на воля е.

Не си прав, Глишев. Какво предлагаш всъщност? Да излъжем децата, че моралът се корени нейде из религиите? Защото това би било именно лъжа. Ясно е, че всеки избира сам кои морални принципи да следва на базата на критерии, които нямат нищо общо с каквито и да е Писания. Освен ако не намекваш, че невярващите сме неморални по принцип?

А задълбоченото изучаване на религиозната догматика трябва да е въпрос на личен избор. Но то, както вярата, няма място в училищата, нито в която и да е светска институция. Ако Църкавата е наистина така загрижена за нуждата на "своите" от по-задълбочени религиозно-философски познания, може да се заеме с това и сама.

[glishev]

В една нормална европейска светска държава религията следва да бъде само и единствено частен въпрос на гражданите. Съответно ако говорим за светско училище - религията няма място там.

Ако например в дадено светско училище - още повече, но и не само ако е частно - настоятелството и родителският съвет нямат нищо против часове по някакъв вид часове, свързани с религията, това не би трябвало да е проблем за никого. Дето се вика - демокрация. Светскостта на държавата би трябвало да е именно във възможността да се уредят различни форми на религиозно обучение в училищата - допълнителни часове по етика, сравнително религиознание, различни християнски, ислямско, юдаистко или друго вероучение...

Едно е сигурно - учениците не трябва да бъдат затормозявани с оценки, освен ако нямат интерес към съответната духовна кариера. И още - не трябва нито едно училище в страната да предоставя възможности за часове по вероучение на нерегистрирани по Закона за вероизповеданията религиозни общности.

Специално в България ако се въведе каквато и да е форма на изучавене на религия, тя не след дълго ще се превърне в начин за пропаганда на православието, т.е. православно вероучение. Затова - вън!

Ами ако достатъчен брой граждани граждани и съответно сериозен брой училищни настоятели/родители нямат против конкретно вероучение, тогава пак не би трябвало да има проблем. Глас народен...

Самата ни действаща Конституция твърди, че православното християнство е "традиционно вероизповедание" в България (не знам каква по-добра легитимност от тази в една правова държава), а част от обществените церемонии стават в присъствието и с участието на православни свещеници. Всъщност и част от официалните празници на страната са с чисто християнски и то православен произход. Не забелязвам да има някакъв сериозен дебат против Великден, Гергьовден, Коледа, молебените и освещаванията. Дори действащият държавен глава бива винаги канен в олтара на православните храмове, когато присъства на православна литургия. На държавния герб има кръстове, а на монетата от един лев е изобразен православен светец. Обществени институции като например държавните Софийски и Великотърновски университети носят имената на православни светци и предлагат обучение по православна догматика и практика в богословските си факултети (и така дават огромен брой кадри за Българската православна Църква). Един от министър-председателите ни създаде прецедент като се закле да спазва Конституцията в присъствието на православния патриарх и с ръка върху Евангелието, след което се прекръсти по православному. Светското обучение по история в училищата и университетите и сега изрично набляга върху ролята на православното духовенство и на църковните борби в изграждането на модерната българска нация. Не съм чувал за сериозен дебат и по тези факти. Явно мнозинството граждани няма против. Да не говорим за полурелигиозния-полунационалистически култ към новомъчениците от Батак и Ново село (или за неофициалния, православно-апокрифен култ към Васил Левски като към светец), който определено импонира не само на практикуващите, вярващи православни, а и на голям брой от атеистите в страната, които често се самоопределят именно като "българо-православни" и свързват етнокултурната и националната си принадлежност точно с православието. Тъй че това "вън" си е просто едно частно отношение, което няма особено влияние върху дебата за и против религиите в училище.

В известен (ограничен) смисъл България наистина е православна страна. Разбира се, това може и да не се харесва на някого (по различни причини), но си остава факт.

Да, никаква форма на религиозно обучение не може да бъде задължителна. Ако някое семейство иска не една, а друга форма на религиозно обучение за детето си или пък не иска никоя от възможните в училище - тогава никой не може да принуди детето да посещава нежелани часове.

Разбира се, децата от семействата на нетрадиционалистки настроени атеисти и от семействата на религиозните малцинства трябва също да имат гарантираната възможност за съответния тип обучение според принадлежността на семействата си. И тъкмо законните родители/настойници трябва да могат да определят в какви часове от религиозно насочен тип да (не) влиза отрочето им. А държавата и училищните ръководства трябва да направят каквото могат за (не)религиозната свобода и подготовка на учениците - точно според принадлежността на родителите им. Семействата с родители от различни традиции трябва сами да могат да решават къде ще ходят децата им. А осемнайсетгодишните ученици от последните класове би трябвало да могат и да избират сами между предоставените възможности. Или пък просто с религиозните часове би трябвало да се свършва още в десети клас, ако не и по-рано.

Не си прав, Глишев. Какво предлагаш всъщност? Да излъжем децата, че моралът се корени нейде из религиите? Защото това би било именно лъжа. Ясно е, че всеки избира сам кои морални принципи да следва на базата на критерии, които нямат нищо общо с каквито и да е Писания. Освен ако не намекваш, че невярващите сме неморални по принцип? А задълбоченото изучаване на религиозната догматика трябва да е въпрос на личен избор. Но то, както вярата, няма място в училищата, нито в която и да е светска институция. Ако Църквата е наистина така загрижена за нуждата на "своите" от по-задълбочени религиозно-философски познания, може да се заеме с това и сама.

Поне в коментирания от теб постинг не говоря за произхода на морала. Това е тема на отделен разговор. Впрочем, не смятам, че моралът произлиза от религията и не за това говоря тук. Изучаването на дадена догматика (задълбочено или не) освен чисто верски е още културен, философски, литературен, исторически и изобщо - научен проблем. Следователно спокойно може да има място в една светска образователна програма, например по философия, литература, етика или история. Или пък в нарочни часове. Може би знаеш, че и сега в часовете по литература Евангелието се изучава заедно със старобългарските текстове (които пък са в голямата си част религиозни, при това православни). По-горе споменах и други факти за часовете по история. Въпросът не е в това какъв е произходът на морала, а в нещо съвсем друго - именно какво ще решат мнозинството родители/настоятели, образователните институции и законодателният орган за подходящо относно мястото на религиите в училище - и вече за евентуалните конкретни часове и пр. Това са темите на обществения дебат и няма смисъл да се отклоняваме от тях. Редактирано Октомври 25, 2011 от glishev

[lila_va]

Ами ако достатъчен брой граждани граждани и съответно сериозен брой училищни настоятели/родители нямат против конкретно вероучение, тогава пак не би трябвало да има проблем. Глас народен...

Напротив, има проблем. Функцията на училището е друга - да се преподават знания. Няма да има проблем, ако вероизповеданието се организира от църквата, където му е мястото

[glishev]

Ако училището предлага знания и по религиозни въпроси, това не нарушава функциите му. Нито пък всеки час, свързан с религиозна информация, е непременно индоктриниращ, пропаганден час. Относно религиите има куп исторически, езикови, политически и чисто философски данни, които нямат нищо общо с някаква пропаганда.

А и нещата наистина опират до волята на мнозинството от нацията. Тоест - до демокрацията като такава.

Редактирано Октомври 24, 2011 от glishev

[lila_va]

Ако училището предлага знания и по религиозни въпроси, това не нарушава функциите му. Нито пък всеки час, свързан с религиозна информация, е непременно индоктриниращ, пропаганден час. Относно религиите има куп исторически, езикови, политически и чисто философски данни, които нямат нищо общо с някаква пропаганда.

С това съм напълно съгласна. И аз го намирам за необходимо. Но нали сме наясно, че религиознанието не е вероучение? И докато мястото и на двете е в църквата, то само едното може да бъде преподавано в училище.

А и нещата наистина опират до волята на мнозинството от нацията. Тоест - до демокрацията като такава.

Ми не съвсем. Не може да сменим функциите на училището по желание на мнозинството.

А демокрация в случая означава всеки да има право да потърси и намери това, от което има нужда. В училищата - знания, в църквите - вероучение. Забраната на което и да е от двете би било стъпка назад. Но е редно да си тежат на местата, а не едното да опорочава другото, нарушавайки регламента му. Има си институции, които да се погрижат и за едното, и за другото.

Моето мнение, разбира се, е не дотам толерантно по отношение на вероучението за деца, било то и в църквата, защото е ясно, че изборът в такъв случай се пада на родителите, така че си е най-обикновено натрапване на чужди религиозни пристрастия:

[glishev]

Мисля, че да - правим разлика между религиознание и вероучение.

Впрочем аз пък нямам проблем и със самото вероучение. Дали в храма или в училище, това е едно на ръка. Все пак съм склонен да приема, че наистина все пак мястото на вероучението е по-скоро в храмовете, неделните училища и семействата. Но пък и ако дадено настоятелство наистина иска вероучение - е, това е свободно взето решение. Няма такова нещо като "демокрация в случая". Демокрацията си е една винаги. Училището учи на много неща и не виждам защо да не може да учи и на вероучение, ако има обществено съгласие по този въпрос (инак май ще трябва да изпозакрием и богословските факултети). Но действително обществото трябва да реши. Затова има дебат и може би дори всяко училище само трябва да реши въпроса заедно с родителите на учениците и предвид основните етнокултурни групи ученици.

Другото, което казваш - че си нетолерантна към вероучението дори в храма, е някак нередно. Всяка религия си има своя строга догматика и тази догматика не се изменя по вкусовете на никого, а може само да бъде приета или отхвърлена. Защото всяка една религия все пак е някаква строга система, независимо дали вярваме в нея или не. Детето няма как да бъде питано за всякакви неща, на които ще бъде учено. Никой не пита децата дали искат да се научат например да си мият ушите, да си връзват обувките или да учат правописа. Тези неща просто се налагат на детето по решение на възрастните - и това е съвсем нормално. Пълнолетните решават на какво ще бъдат учени непълнолетните. Същото се отнася и за религиите. Да се позволи на родителите да определят религиозното (или атеистично) обучение на детето си - това е нещо естествено, а не някаква тирания.

Редактирано Октомври 24, 2011 от glishev

[lila_va]

Мисля, че да - правим разлика между религиознание и вероучение.

Впрочем аз пък нямам проблем и със самото вероучение. Дали в храма или в училище, това е едно на ръка. Все пак съм склонен да приема, че наистина все пак мястото на вероучението е по-скоро в храмовете, неделните училища и семействата. Но пък и ако дадено настоятелство наистина иска вероучение - е, това е свободно взето решение. Няма такова нещо като "демокрация в случая". Демокрацията си е една винаги. Училището учи на много неща и не виждам защо да не може да учи и на вероучение, ако има обществено съгласие по този въпрос (инак май ще трябва да изпозакрием и богословските факултети). Но действително обществото трябва да реши. Затова има дебат и може би дори всяко училище само трябва да реши въпроса заедно с родителите на учениците и предвид основните етнокултурни групи ученици.

Мисля, че относно изучаването на религиознание нямаме разногласия. За вероучението вече няколко пъти обясних защо мястото му не е в училище. Не виждам някой засега да ме е опровергал аргументирано. Всичко, което чета, са пристрастни становища по въпроса

Но ще обясня пак, де. В училищата се преподават знания относно реалното устройство на света около нас. Това е функцията на училището като цяло, както и смисълът на думата уча. Поради тази причина въвеждането на вероучение (не религиознание!) като предмет би било неуместно, погрешно и вредно. Това не би било демокрация, а точно обратното. Демокрация означава, както вече казах, всеки да има право да потърси и намери това, от което има нужда, стига да не нанася вреда на останалите и да не им пречи да правят същото за себе си! Точно затова вероучението няма място в училище, нито пък часовете по точни науки - в църквата. Ако един родител все пак иска именно това за детето си, винаги може да се обърне към съответния храм или свещеник, които именно имат и съответните функции. Какво сложно има?

Другото, което казваш - че си нетолерантна към вероучението дори в храма, е някак нередно. Всяка религия си има своя строга догматика и тази догматика не се изменя по вкусовете на никого, а може само да бъде приета или отхвърлена. Защото всяка една религия все пак е някаква строга система, независимо дали вярваме в нея или не. Детето няма как да бъде питано за всякакви неща, на които ще бъде учено. Никой не пита децата дали искат да се научат например да си мият ушите, да си връзват обувките или да учат правописа. Тези неща просто се налагат на детето по решение на възрастните - и това е съвсем нормално. Пълнолетните решават на какво ще бъдат учени непълнолетните. Същото се отнася и за религиите. Да се позволи на родителите да определят религиозното (или атеистично) обучение на детето си - това е нещо естествено, а не някаква тирания.

Неуместно е да сравняваш куп практични неща, на които учи един родител детето си, с религиозните вярвания. Правописът се учи, не се вярва в него. Докато обратното е невъзможно - не можеш да научиш някого да вярва. Може да опиташ, но последствията в повечето случаи не са лицеприятни, а пагубни.

Иначе, по тази твоя логика промиването на мозъчета с комунистически идеологии също трябва да е редно, ако родителят иска?

И не ме разбирай погрешно, нямам проблем с религиозното възпитание. Просто не мисля, че върши работа. Това е избор, който човек прави в съвсем друга възраст, по съвсем други причини... Всичко останало по-скоро вреди.

[glishev]

За религиознанието наистина нямаме разногласия. Дай да видим сега относно вероучението Не можем да изхождаме от някакви обективни (или обективистки) предпоставки. За теб реално е едно, за друг - друго. За обществото като цяло реално е това, което иска мнозинството, колкото и глупаво да изглежда това мнозинство. Знам, че този политически идеал дразни много начетени хора - той дразни и мен в някои случаи. Например аз съм убеден, че лицето Х изобщо не бива да бъде президент на страната, защото обективно е престъпник. Но мнозинството смята друго. Напълно сигурен съм, че мнозинството се състои от идиоти, но нищо не може да се направи - демокрацията е в услуга не на най-добре информираните (или на смятащите се за такива), а в услуга на мнозинството.

Същото се отнася и за вероучението. Предполагам, че и ти като рационален човек понякога се чудиш на акъла на религиозно вярващите хора и понякога те вбесява как е възможно нормални хора да вярват на бабини деветини, та и да ги бутат в училище. Разбирам това, защото - макар и вярващ - не съм глупак и също понякога изпадам в недоумение пред хорските крайни суеверия. Пък и не смятам атеизма за някаква дяволска злина, но аз съм нещо като изключение сред вярващите. Можеш да си сигурна, че повечето вярващи се чудят на твоя акъл и им е направо тревожно как е възможно зрели, разумни хора да не вярват в Бога и така да подлагат душата си на риск от вечни страдания. За тези вярващи реална е религията. Така, както за теб реален е свят без Бог или богове в него.

Няма да коментирам интелектуалните качества на едната или на другата представа. В случая дори не ме интересува дали има Бог и ако има - на чия страна би бил Той. За мен въпросът е чисто политически - две групи хора (без значение коя група е по-интелигентна) водят дебат помежду си по образователен въпрос. Накрая е демократично да се наложи позицията на мнозинството. А малцинството да получи гаранции, че няма да му се наложат нежелани мерки. И, разбира се, пълнолетните ще се наложат над непълнолетните. Тоест децата на вярващите ще получат часове по религиознание (а може би и по вероучение), пък децата на атеистите няма да получат такива часове. Сетне децата порастват и сами решават дали тези часове или липсата им си струва.

[lila_va]

За религиознанието наистина нямаме разногласия. Дай да видим сега относно вероучението Не можем да изхождаме от някакви обективни (или обективистки) предпоставки. За теб реално е едно, за друг - друго. За обществото като цяло реално е това, което иска мнозинството, колкото и глупаво да изглежда това мнозинство. Знам, че този политически идеал дразни много начетени хора - той дразни и мен в някои случаи. Например аз съм убеден, че лицето Х изобщо не бива да бъде президент на страната, защото обективно е престъпник. Но мнозинството смята друго. Напълно сигурен съм, че мнозинството се състои от идиоти, но нищо не може да се направи - демокрацията е в услуга не на най-добре информираните (или на смятащите се за такива), а в услуга на мнозинството.

Същото се отнася и за вероучението. Предполагам, че и ти като рационален човек понякога се чудиш на акъла на религиозно вярващите хора и понякога те вбесява как е възможно нормални хора да вярват на бабини деветини, та и да ги бутат в училище. Разбирам това, защото - макар и вярващ - не съм глупак и също понякога изпадам в недоумение пред хорските крайни суеверия. Пък и не смятам атеизма за някаква дяволска злина, но аз съм нещо като изключение сред вярващите. Можеш да си сигурна, че повечето вярващи се чудят на твоя акъл и им е направо тревожно как е възможно зрели, разумни хора да не вярват в Бога и така да подлагат душата си на риск от вечни страдания. За тези вярващи реална е религията. Така, както за теб реален е свят без Бог или богове в него.

Няма да коментирам интелектуалните качества на едната или на другата представа. В случая дори не ме интересува дали има Бог и ако има - на чия страна би бил Той. За мен въпросът е чисто политически - две групи хора (без значение коя група е по-интелигентна) водят дебат помежду си по образователен въпрос. Накрая е демократично да се наложи позицията на мнозинството. А малцинството да получи гаранции, че няма да му се наложат нежелани мерки. И, разбира се, пълнолетните ще се наложат над непълнолетните. Тоест децата на вярващите ще получат часове по религиознание (а може би и по вероучение), пък децата на атеистите няма да получат такива часове. Сетне децата порастват и сами решават дали тези часове или липсата им си струва.

Е, не мога да се съглася. Има толкова примери за ситуации, в които решаващо е мнението не на дадено мнозинство, а на експерти. И има защо да е така. Не винаги мнозинството решава, Глишев В този ред на мисли.... смяташ ли, че по желание на мнозинството би било редно да се преподават точни науки в храмовете?

Нямам нищо против вероучението в храмовете. Това е демократично. Интересно ми е защо смяташ, че мястото на вероучението е извън храма? И каква, аджеба, е тогава функцията на църквата? Не е ли това нейна роля? Не е ли прехвърлянето на тази отговорност на светски институции бягане от задължения?

[glishev]

В случая кой е експертът?

Всъщност и сега съществува преподаване на точни науки в религиозна институция - учениците в духовните семинарии имат часове по биология, химия, физика. А има и богословски факултети в поне три светски университета у нас. Добро начало на сътрудничество между светското и религиозното образование, мен ако питаш

Инак функциите на Църквата не са една и две. Поне аз нямам нищо против да има наистина национална Църква, тя да не е отделена от държавата, да се финансира от данъците и да се занимава, да речем, с определени клонове на образованието и социалната политика. Има светски държави, в които това е така - на прима виста се сещам за Великобритания и Грузия. Обединеното кралство дори има квота за присъствие на епископи от държавната Църква в Камарата на лордовете. По-горе вече дадох и примери за аналогична роля на православната символика и духовенство у нас. Да не говорим, че религиозните образователни институции имат огромен исторически опит. Даскали в расо? Втора заплата за поповете? Обръщение "отче" към учителите? Молитва преди първия час? Биолози и химици в семинариите? Звучи чудесно, аз съм "за".

[lila_va]

В случая кой е експертът?

Всъщност и сега съществува преподаване на точни науки в религиозна институция - учениците в духовните семинарии имат часове по биология, химия, физика. А има и богословски факултети в поне три светски университета у нас. Добро начало на сътрудничество между светското и религиозното образование, мен ако питаш

Инак функциите на Църквата не са една и две. Поне аз нямам нищо против да има наистина национална Църква, тя да не е отделена от държавата, да се финансира от данъците и да се занимава, да речем, с определени клонове на образованието и социалната политика. Има светски държави, в които това е така - на прима виста се сещам за Великобритания и Грузия. Обединеното кралство дори има квота за присъствие на епископи от държавната Църква в Камарата на лордовете. По-горе вече дадох и примери за аналогична роля на православната символика и духовенство у нас. Да не говорим, че религиозните образователни институции имат огромен исторически опит. Даскали в расо? Втора заплата за поповете? Обръщение "отче" към учителите? Молитва преди първия час? Биолози и химици в семинариите? Звучи чудесно, аз съм "за".

Не знаеш кои са експертите, подготвящи образователната програма ли? Друг е въпросът доколко се справят... Това обаче не означава, че трябва да допрецакаме нещата, като позволим на мнозинството да решава на какво да бъдат учени децата, бъдещето на нацията. Ми че повечето веднага ще се откажат от физиката, защото им е сложна. Да не говорим, че най-много гласове ще има в полза на щуротии като нутриционизъм, астрология и още куп бабини деветини. Още ли искаш да решава мнозинството и още ли те озадачава защо решават експерти?

Не виждам какво чудно има в едно училище, пък било то и семинария, да се преподават науки. Виж да изнася някой подобни лекции в храмовете е друго нещо. Отиваш на литургия и - хоп! - вместо това слушаш лекция за еволюцията Как ти звучи?

Напълно разбирам и останалите ти пристрастия. Но на базата на пристрастия не се взимат решения.

[Black Wolf]

Това, че определен брой граждани искат православно вероучение си е личен техен проблем, дори да са мнозинство. Защото живеем в светска държава, в която църквата е отделена от държавата. Това, че в конституцията има едно глупаво опраделение още нищо не значи - след време то трябва да бъде премахнато. Иначе държавата не може да се нарече нормална, европейска и светска.

За въвеждане изучаването на религия в училищата има един чисто практически проблем, който обаче спъва тотално цялата работа. Просто липсват преподаватели. Хората, които излизат от богословските факултети нямат нужната квалификация. Те вероятно разбират от православие, но не разбират от нищо друго. Т.е. за даскали по "закон божи" може би стават, но по модерно, научно религиознание - категорично не.

Освен това следва да се замислим на какви ценности те ще учат децата? Всъщност ще ги учат на антиценности.

В Европа ценностите са равнопоставеност, толерантност, уважение към различията и пр. Православието какво предлага? Ами точно обратното. подчертана ксенофибия (враждебност към чуждото, в случая другите религии). Неприемане на нищо извън себе си, оплюване на всички други религии (дяволски работи, бесовцини, ереси, секти - въобще епитетите са цветисти! ), нулево уважение към всякакво различие (религиозно, културно и пр.). Т.е. имаме един подход към света, който е замръзнал в Средновековието и там си е останал. Съжалявам, ама навън вече е ХХІ век...

Богословите в богосл. факултети биват дресирани имeнно по този начин, така че те биха давали на дацата неща, които са точно обратното на това, към което се стреми България, т.е. да бъде модерна европейска страна.

Децата не могат да бъдат учени на омраза и враждебност към другите религии, да бъдат възпитавани в нетолерантност и да им се втълпяват небивалици за някакво превъзходство и изключителност на православието.

От друга страна НЯМА преподаватели, които да бъдат подготвени да преподават по един светски, балансиран и нормален начин история на религиите, и то не само на християнството, но и на останалите религии.

Програмата "Сравнително религиознание", която съществуваше в НБУ (вече от 7-8 год., че май и повече не функционира) имаше според мен една добре балансирана програма. Смятам, че такъв модел би бил много подходящ и за училищата.

1. Общотеоритечна част за религията като част от човешката култура.

2. Модул "Исторически религии" (прим. Египет, Гърция, Рим, евентуално славяни и прабългари, макар че последното е повече от проблематичен въпрос )

3. Модул "Авраамически религии" (юдеизъм, християнство, ислям)

4. Модул "Източни религии" (индуизъм и будизъм).

Евентуално ако времето позволява - общо запознаване с други религии.

Разбира се, тук има много проблеми - примерно кой ще преподава на преподавателите?... За повечето от изброените от мен религиозни системи в България има по 1-2-ма специалисти и това е. Въпросната програма в НБУ ги беше издирила и привлякла, ама те са разпилени в различни ВУЗ, някои в момента въобще не се занимават с академична дейност и пр. и пр.

Така че нормално религиознание (история на религиите) няма кък дъ бъде въведено в българското училище. А ако някой иска да въвежда правосламен закон божи - нема да стане. No pasaran!

Редактирано Октомври 26, 2011 от Black Wolf

[mitaca]

Демокрация не значи демократически централизъм и именно в това е разликата, демокрацията освен, че признава и зачита правата на малцинствата (демократическия централизъм го знаем поне по-старите потребители ). А въвеждане на вероучение по православен тертип би нарушило тези права. Затова в частните у-ща може да се въведе 'гласуване' (въпреки, че надали ще го направят), но в държавните това е недопустимо. Примерите по-горе бяха повече от ясни и категорични. В хуманитарните гимназии да се забрани математиката, химията и физиката, а в природо-математическите историята и литературата - това разбира се е адски тъпо, но ако се въведе би могло да се случи (всъщност няма де, все пак родителите сме разумни, поне аз така смятам, както мисля, че няма да се случи и желание за разрешаване на вероученито), но само теоретично. Като родител ходещ на родителски срещи все пак имам някакъв поглед в/у проблема.

[glishev]

Лилава, за съжаление знам част от "експертите" в МОН. Но имах предвид конкретно експертите по верски въпроси.

Ти за математиката и физиката даде примера и в другата тема Да, има го този момент, но нещата стоят така - на дебат не се подлага всичко, а само това, за което някой се сети. Да не дава Господ някога физиката да се подлага на дебат, защото наистина ще я разкарат от даскало. С литературата това се случи по много малоумен начин: програмата е абсурдно "улеснена" откъм Захарий Стоянов.

Но е факт, че в момента на дебат е подложена именно религията в училище и има сериозна подкрепа за нея. Тук дори няма да говоря за собствените си пристрастия (те са ясни), а само за това, че онова, което е подложено на сериозно "за" и "против" очевидно си има феновете. Впрочем, далеч не всички фенове в случая са идиоти. За религиозния фон на съществуване и на държавата, и на образователната ни система вече говорих.

Вук, твоите мнения относно православната вяра са доказано неверни. Тъй че ги пренебрегвам. Ако искаш да схванеш нещо повече за това как се отнася това вероизповедание към останалите, ще ти трябва да чуеш нещо повече от себе си. Например някоя и друга лекция на Каприев. Впрочем, темата не беше относно православието, а изобщо относно религиите в училище. Добър въпрос е кой ще преподава на преподавателите. Мисля, че има достатъчно университетски кадри за това.

Друга една добра идея е т. нар. гражданско образование. Учениците ни масово не познават устройството на държавата и Конституцията. Това би трябвало да се промени.

А това, че дадени религиозни символи, текстове и практики нямали място в една светска държава, е пълен абсурд. Държавата е исторически обусловена.

Митак, ще видиш, че много родители наистина биха искали безценните им отрочета да не учат нищо. Разумните родители далеч не са толкова много... Всъщност тъкмо част от по-нормалните искат да има религиознание и/или вероучение.

---------

Между другото, не знам дали сте запознати с действителната идея за религиозни часове. Синодът на БПЦ и Мюфтийството заедно правят постъпки пред МОН за въвеждане на незадължителни часове по профилирани вероучения според семейната религиозна принадлежност на учениците. Тоест мюсюлманчетата би трябвало да имат ислямско вероучение (и то само ако искат), католичетата - католическо и т. н. Учениците от семейства на атеисти би трябвало да могат да посещават допълнителни часове по сравнителна история на религиите или етика. Изобщо не става дума за някакъв мрачен заговор да се наложи задължителен православен катехизис на всичко и всички.

Редактирано Октомври 27, 2011 от glishev

[loop]

Глишев,защо толкова много искаш да се учи религията в училище,нали религиозния модел е лош?По добре по малка религиозност от колкото по голяма.

Редактирано Октомври 29, 2011 от loop

[Black Wolf]

Глишев, не ме интересуват лекциите на Каприев и въобще ПРИКАЗКИТЕ на който и да било. Аз гледам ДЕЙСТВИЯТА.

Изобщо не става дума за някакъв мрачен заговор да се наложи задължителен православен катехизис на всичко и всички.

Естествено на ДУМИ не се казват тези неща. Имам силни съмнения, че на практика се цели ТОЧНО ТОВА.

Редактирано Октомври 30, 2011 от Black Wolf

[glishev]

Loop, поне аз не твърдя, че "религиозният модел е лош". Модел за какво? И моделът на коя религия? И какво значи "лош"?

Sirius, всеки си има мнението. Да видим какво иска мнозинството от гражданите и какво ще стане. То всъщност току-виж и нищо не стане.

Black Wolf, аз пък смятам, че твоето са просто едни празни приказки. Свестен тип си, та не мога да проумея защо пишеш пълни нелепости. Аргументи от тебе не съм видял по верски въпроси. Само твърдения.

[loop]

Общо взето става дума за по религиозните държави при западните религий.Религиозните държави са по лоши,висока престъпност,бедност,болести и тн.Затова те питам защо искаш да налагаш религията,демек религиозния модел.

Редактирано Октомври 30, 2011 от loop

[glishev]

Общо взето, става дума за по-религиозните държави при западните религии. Религиозните държави са по-лоши: висока престъпност, бедност, болести и т.н. Затова те питам - защо искаш да налагаш религията, демек религиозния модел?

Кои са "западните религии"? Католицизъм и различните протестантства ли? Чудно ми е къде ли престъпността е по-голяма - дали в официално атеистична Куба или в официално католическа Испания? И ми е също така чудно дали ако в Щатите (където религията е важна за голяма част от обществото) престъпността е по-висока отколкото, да речем, в Холандия, това не е например защото Щатите просто са много по-голяма държава?

Всъщност досега в историята е ставало така: повечето общества са били или стриктно религиозни, или поне толерантни към религията. И във всички тях престъпността обикновено е принадлежала на гражданите. Имало е (и още има) обаче няколко официално атеистични, заявено антирелигиозни режима - и при тях престъпността е на самата държава. При това положение определено започвам да смятам, че атеизмът на официално равнище е причина за злини и жестокост. Да не говорим с какви квазирелигиозни култове са заменяли религиите всички официално атеистични режими.

По-горе в темата казах, че не вярвам моралът да произлиза от религията. Нека поясня какво точно съм имал предвид: всъщност смятам, че моралът и религията не произлизат от един и същи дял на човешкия мозък (ако мога така да се изразя). Но ако става дума за историческия развой на моралното чувство - тогава моралът определено произлиза от религията. Самата идея за реципрочност и справедливост (или пък за милозливост) в междучовешките отношения е изразявана първоначално само в религиозен контекст.

Етиката в крайна сметка е дял на философията, а философията също произлиза от религията.

Не помня кой античен автор го беше казал: древните са постъпили добре, когато са измислили боговете и страха от наказание след смъртта, защото повечето хора са склонни да вършат безобразия. Малцина са онези, които биха се държали човешки, ако не ги обуздава някакъв вид страх. А религията (също както и съда, полицията, затворите и глобите) насажда освен всичко друго и някакъв вид полезен страх. Този страх обикновено сублимира в морално поведение, а - кой знае - може би понякога дори и в добри нрави (при което от повод за страх самата религия се превръща в абстрактна любов). Надявам се, че никой от тук пишещите атеисти няма да се окаже анархист, който би искал вече да няма съд, полиция, затвор и глоби. Истината е, че дори моралът на тук пишещите атеисти има религиозен произход. Всички ние, вярващи и невярващи, сме едни постхристияни.

---------

С всичко това искам да кажа, че личната религиозност и личният атеизъм са си наистина въпрос на лична свобода и неприкосновен, даже свещен частен избор.

Но официалният, общественият, държавният атеизъм е винаги, само и единствено зло. Като тук не говоря за същностна истинност или неистинност на религиозните убеждения. Не говоря за това дали има или няма Бог. А само за обществените резултати от публично заявявания атеизъм и за обвързването на държавата и обществото с него. Липсата на върховен морален коректив винаги води до морален упадък. Без изключения. И до морален релативизъм (който е другата страна на толерантността). Общество, което не се самоидентифицира с някаква религия, е обречено първо на оскотяване, сетне на квазирелигии и накрая на разпад. Или най-малкото - на нова религия. Атеистите, струва ми се, вярват прекалено много в разумността, умереността и добронамереността на хората и затова смеят да оставят обществото без религиозна тояга и религиозен морков - а поне историята не дава основание за такава оптимистична вяра. Да се вярва в Бога може и да е наивно, но да се вярва в човека е направо връх на наивността

[loop]

Глишев да отговоря накратко,значи според теб Швеция ,Норвегия,Финландия,Дания,Исландия, малките държави в Европа са пропаднали и с голяма престъпност,пък религиозната Америка е добра.В Швеция около 10 процента са вярващи.Значи,може и е нормално да има атеистични държави лоши,ма защо няма хубави религиозни държави.Напиши някой религиозни държави които да са хубави или по хубави от тези които изброих,хайде.Друго,пишеш,че атеистичните държави винаги водели до разпад,ми не разбирам защо повечето се развиват доста добре,aзиатските също.Освен това не при всички религий има страх от Бога,при Будизма няма прераждане поне при повечето хора до колкото знам,май само ламите.Всичко е развитие на обществото, морал.Друго Глишев ти направо ме отчая,не знам за какво си го написал това,ми християнството вечно ли ще е или друга религия дет да има бог дет наказва.Или смяташ,че хората трябва винаги да ги е страх от Бога .Щото пишеш ,че хората и в наши дни трябвало да ги е страх от него.За историята и аз съм съгласен макар че не съм напълно убеден,че е имало нужда от религия.А източните са абсолютно задължителни.

Глишев исках да те питам,защо трябва да се изучава религията в училище след като по високата религиозност е лошо за държавата ?Виждаш няма религиозни страни по добре от атеистичните такива.Най много да се въведе а то има належаща нужда от това един, даже два такива предмета учещи на морал ценностите и духовното а затова повярвай ми религия не е нужна.

Редактирано Ноември 1, 2011 от glishev

[glishev]

Сещам се за една баш религиозна държава, където искам да живея - Ватикана. Орденът на св. Йоан също е един вид държава. Нямам против да работя за него. Има и една "монашеска република", тоест също религиозен политически субект с екстериториален статут - Света гора. Не знам някой да се оплаква от престъпност по тия места.

"Религиозни държави" са били Доминиканската и Йезуитската република, управлявани от съответните монашески ордени. Религиозна държава (направо теокрация) е бил и Тибет преди китайското нашествие (ах, пардон, Китай е официално атеистичен режим). Е, говорете ми за престъпността на тия държави.

После се сетете за палежите на църкви, равнището на самоубийства, полудявания и, да, за последните изблици на социална нетърпимост и жестокости в Холандия, Швеция, Великобритания и Норвегия. Спирайки подкрепата си за държавните, национални Църкви и за местната традиционна култура, тези нации сами си копаят гроба. Атеизъм? Добре, стига да е атеизъм от местен, европейски, постхристиянски, граждански, цивилизован тип. Само дето се оказа, че масово атеистите, хората без монокултурна принадлежност, не са нормални граждани като традиционалистите (и дори като атеистите от средната класа), а са си най-обикновен white trash. Просто са хора тип "дърво без корен". А пък хората от нетрадиционни религии в тия страни се оказаха също проблемни. Защо? Просто защото са извадени от естествената си страна.

Инак официално антирелигиозни, открито атеистични режими са само Първата република във Франция (1793-1804) и комунистическите режими по света, от 1917 до днес, колкото са останали. Те са доказано безчовечни.

На техен фон хилядократно предпочитам нормалните, консервативни държави от Бисмарков тип с тяхната социална ангажираност, съчетана със свобода на инициативата, официални вероизповедания и вероучение в училище. Засега не е измислено по-разумно и стабилно държавно устройство от това на Втория Райх (1871-1918), на Австро-Унгария (1848-1918) или на кралска Италия (1871-1945). Нашето Трето царство по техен образец (1878-1946) също си го бива.

Днешните отявлени глупости за социалните предимства на атеизма и на мулти-култи заклинанията са напълно ирационални. Тази мода е вредна и късогледа. Няма общество, което да е стабилно без известна културна монолитност, а това включва и местната традиционна религия. Швеция, която е нерелигиозна днес, утре или ще бъде отново религиозна, но с чужда за себе си религия, или ще се разпадне в субкултури и диващина. Някога, когато Швеция е била крепост на лутеранската вяра, тя е била световна сила.

Тъй че тия приказчици за лошотията на "религиозния модел" можете да си ги вземете и да си ги продавате другаде. No pasaran. За всяко едно общество (или поне за обществата в Европа) най-добър обществен модел е монокултурният, традиционалистки. А това включва и местните, традиционни религиозни форми, включително вероучението в училище. Едно време дори атеистите са се сещали за тези неща. Днес, боя се, живеем в политкоректни, да не кажа педерастки времена. Противно на нормалния здрав разум вече е прието да се смята, че местната религия е ненужна, а чуждата е безвредна, че медицината е опасна, хуманитарното образование е ненужно, а индустрията трябва да се ограничи. С такова мислене западният свят ще се самоизяде.

Разбира се, има и саморазрушителни религиозни общества. Не всички религии са еднакви. Но публичният атеизъм е по-вреден дори от най-дивашкото суеверие.

Пак повтарям - не говоря за това дали съществува Бог или не. И не осъждам ничие лично убеждение, че може и да няма Бог. Това си е нещо вътрешно и си е работа само на съответния човек, а може би и на Бога. Говоря за обществената полезност на традиционните местни вероизповедания. И я противопоставям на обществената вреда, нанасяна и от нетрадиционните вероизповедания, и от прекомерната религиозна толерантност, и от крайностите на атеизма, когато той бива изведен в публичното пространство. Независимо дали има или няма Бог, традиционните вероизповедания са общественополезни.

Редактирано Ноември 1, 2011 от glishev

[Южняк]

Преди къде 2 века и половина един, днес бихме казали, поп от Хилендарския манастир, написал една книжцица - история славяноболгарская; друг поп - Стойко Владиславов, я преписал и започнал да разпространява на, както бихме казали днес, на принципа на социалната мрежа. С други думи, да създава мрежа; мрежа от попове, които да преписват, и пролиферират книжчицата измежду миряните;

Последвалото в следващите два века - възраждане, етническо и национално възкресяване, революционно движение с цел да възстанови изгубената българска държава, възстанията, Раковски, хаджи Димитър, Каравелов, Ботев, Левски, намесата на православна Русия, обединението - всичко това е далечно следствие на пачето перо на Отец Паисий.

Малко странната истина е, че българския етнос е създаден от няколко попа, написали една книжчица и тръгнали да я разпространяват по мрежовия принцип. В рамките на само две генерации тази мрежа се превърнала в етнос и поискала своя държава. Което вероятно е било и целта на монасите с книжчицата - да възкресят един изгубен във времето етнос - Българите, който да предизвика турската власт в централните балкани със своя собствена властова претенция; тоест от от орачите, копачите и овчарите на централните балкани да създадат народ. Заради това и книжчицата почва със "Защо о неразумни и юроде, се срамиш на се наречеш болгарин?" - книжчицата иска хората от централните балкани да започнат да се наричат болгари - ясно е посочен и адресатът - орачите и овчарите на Румелия, които ще се превърнат в ядрото на бъдещия етнос..

В извратено време живеем и не си даваме сметка, че българският етнос и в крайна с/ка българската държава дължат съществуването си изцяло на православната църква; В тоя смисъл, да кажеш, че българската църква, която е създала тоя етнос, "нямала място" в училищата му, е пълен абсурд.

Етносът ни не е роден от победоносните мечове на банди завоеватели, а от пачето перо на "бледни" монаси. Прерязването на корена на това дърво, засадено от Отец Пайсий и Стойко Владиславов в центъра на турската империя, в сърцето на балканите, ще доведе до бърза стагнация - не сме създадени от меч, а от перушина. Това, дето избрахме мадарския конник на поредния катил, минал с ордата си от тука, ( малко преувеличавам - но малко )) за национален символ, е сериозно недоразумение - националния ни символ трябваше да е пачето перо на Паисий. Мисълта ми е следната - не си даваме сметка, че сме продукт на българската църква. Да се извади християнството от образованието е толкова смислено, колкото да грабнем брадвата и да отсечем дървото на етноса ни от корена му.

Сега за ролята на поповете в образователната система;Образователната система на България, е създадена от други монаси, изградили мрежа от килийни училища в лоното на църквата, в сърцето на средновековния отомано-балкански мрак; не българската държава е създала образователната система на България, а българската църква - то по това време българска държава няма - та българската образователна система, кооято е тема в тазаи тема, е създадена от няколко рунтави попа - защото кекавата ни държава междувременно е загинала. И целият този въпрос, да има ли християнско образование и теолози в една образователна система, която всъщност е създадена и оперирана в течение на векове от християнски монаси - защото никой друг не го е било грижа за образованието и ограмотяването на орачите и копачите от централните балкани на територията на турската империя -, е абсурден, да не кажа злонамерен; ако не беше системата от килийни училища, създадена и поддържана от християнските монаси, ни образование щеше да има, ни българи, ни държава. Нищо. и този форум нямаше да го има даже; вместо това по цял ден щяхме да обсъждаме формата на татарските си прически на развален прабългарски.

За мене въпросът е не дали искаме часове по религия в училищата, а дали искаме да ни има или няма като етнос.

Ако сме решили, че е време да опаковаме - ми да почваме, аз нямам проблем с това.

Много е трудно на си българин; то е да вървиш с/у течението; къде по-лесно е да кажеш ами то глобализация, какво тук значи някакъв си етнос, създаден от пачите пера на 2-3 попа? Само че докто се обединят народите по света и се прегърнат като братя, няма да са останали много българи; нито много народи;

- та - back to the reality - глобализацията и всеобщото братство, в което етноси и религи не съществуват е толкова близко, колкото мъглявината андромеда. И грозната истина за мене е не, че не искаме да има религия в училищата - грозната истина е, че си даваме сметка, че сме заминали като етнос и веем бялото знаме.

Дисклеймър - нито съм поп, нито ще бъда, не съм свързан по никакъв начин с никакви църкви, децата ми не знаят с коя ръка да се кръстят и ходят на светско училище; българският им е влошен, защото единственото българско училище в района е на 2 часа път с кола - както винаги, организирано е от българската църква в торонто, която го и издържа, защото българската държава всъщност не се интересува от образованието на гражданите си и никога не се е интересувала, доколкото изобщо я е имало (държавата). Което следваше и да се докаже.

Останалото е лицемерие.

*****

whistling: : Събрали се през 1919 на съвещание ленин, дзержински, зиновиев и останалите комисари; какво да правят нататък? Что делать? И ленин казва - другари, църквата е опиум за народите; затова не ни слушат; как да ги обърнем към атеизма, като са адикти на тоз опиум за народите, религията; тука трябва план; щом са адикти, трябва да им спрем дрогата; и да ги докараме до абстиненция - ще разрушим църквите и ще избесим поповете, и 3 дни ще ходят като изперкали; а после ще сменят дилъра, и ще потърсят нов ; и тогава другари, те ще дойдат при нас; с с други думи, другари, ние ще им дадем от нашата дрога. има, другари, какво да им предложим - тука ленин потупал едно томче на маркс.

Мисълта ми е, че ако някой си мисли, че атеизмът и целя комплекс на политическата коректност, с който този атеизъм върви в пакет, не е опиум за народите - жестоко се заблуждава. А всичко което е останало от атеистичните държави на социализма, няколко мумии, държани в спирт - ленин, димитров и хо ши мин. което едва ли е случайност.

Глишев да отговоря накратко,значи според теб Швеция ,Норвегия,Финландия,Дания,Исландия, малките държави в Европа са пропаднали и с голяма престъпност,пък религиозната Америка е добра

Глишев исках да те питам,защо трябва да се изучава религията в училище след като по високата религиозност е лошо за държавата ?

Да ти отговоря вместо Глишев; всъщност в щатите образованието е светско, не религиозно; часове в държавните щатски училища по религия няма от десетилетия; но пък религиозно е образованието в канада, където около 50 % от държавните училища са католически (пълни са с китайци )и по цял ден пеят молитви и ходят в униформи; католическите у-ща дават по-добро ниво на децата от светските (успеваемостта при влизане в унивеситети на деца от католическите училища е с пъти по висока - затова е пълно с китайски атеисти, които обаче са тарикати и търсят качествено образование за децата си). Та в канада, където религиозното образование е масова практика, престъпността е десетина пъти по ниска от тази в щатите, където религиозното образование е изключено от системата на държ. училища съ закон; но - в щатите има едно изключение - амиши-те; някакви протестанти от пенсилвания и охайо, дето живеят без телефони и електричесвто - май гонят към два милиона и цифрата им расте бързо; самоуправляват се и се занимават със земеделие; та при тях образованието е изцяло религиозно. Мисълта ми е, че престъпността на територията на амишите е нула. Буквално нула. и това се знае; естествено, предпочитам рисковете на телефона и електричеството пред това да копам цял живот; но - истината преди всичко; там, където религиозното образование в щатите е задължително, престъпността е буквално нула.

Редактирано Ноември 2, 2011 от Южняк

[Black Wolf]

Типично мнение за човек, живеещ далече от България.

Няма да засягам всички "достижения" на православието от по-далечно и близка минало, които показват защо този клон на християнството е замръзнал в мисленето си някъде през 13-ти век...

Ще говорим за днес. За ДНЕС. А днес положението е следното. Православната църква е ксенофобска, открито враждебна, недиалогична и агресивно настроена към всяка друга религия, учение, ценностна система. Абсолютно неспособна да навлезе в реалиите на 21-ви век. Може да даде на децата единствено инструкции за омраза към всичко, що не е православно.

Ако някой не е съгласен, да го докаже. Моето твърдение е доказано от всяко едно публично изказване на православен духовник или богослов по тези теми. Ако някой иска, може да потърси из Мрежата примерно писанията на един от публичните гласове на православието - богословката д-р Пулиева и ще му стане ясно за какво иде реч.

Само че ние живеем в 21-ви век. Членуваме в общност, където се цени толерантността и равнопоставеността, вкл. в религиозната сфера, където се уважава правото и свободата на религиозния избор. А тези неща, смея да твърдя, са омразни за православното мислене.

Е, нека всеки сам си прецени дали религията има място в училище. Ясно е, че едно светско, неконфесионално представяне на всички религии по неутрален начин не е в интерес на православието и то ще се бори с всички сили да се въведе православно вероучение. Т.е. да се пълнят главите на децата с идеи, овехтели още преди няколко века.

Да не забравяме и политическата "подплата" на всичко това. Православието в момента е издигнато като национална идеология в Русия (все пак комунизма трябва да се замени с нещо сходно! ). България членува в ЕС и НАТО. Наистина става въпрос за ценности...

[lila_va]

Преди къде 2 века и половина един, днес бихме казали, поп от Хилендарския манастир, написал една книжцица - история славяноболгарская; друг поп - Стойко Владиславов, я преписал и започнал да разпространява на, както бихме казали днес, на принципа на социалната мрежа. С други думи, да създава мрежа; мрежа от попове, които да преписват, и пролиферират книжчицата измежду миряните;

Последвалото в следващите два века - възраждане, етническо и национално възкресяване, революционно движение с цел да възстанови изгубената българска държава, възстанията, Раковски, хаджи Димитър, Каравелов, Ботев, Левски, намесата на православна Русия, обединението - всичко това е далечно следствие на пачето перо на Отец Паисий.

Малко странната истина е, че българския етнос е създаден от няколко попа, написали една книжчица и тръгнали да я разпространяват по мрежовия принцип. В рамките на само две генерации тази мрежа се превърнала в етнос и поискала своя държава. Което вероятно е било и целта на монасите с книжчицата - да възкресят един изгубен във времето етнос - Българите, който да предизвика турската власт в централните балкани със своя собствена властова претенция; тоест от от орачите, копачите и овчарите на централните балкани да създадат народ. Заради това и книжчицата почва със "Защо о неразумни и юроде, се срамиш на се наречеш болгарин?" - книжчицата иска хората от централните балкани да започнат да се наричат болгари - ясно е посочен и адресатът - орачите и овчарите на Румелия, които ще се превърнат в ядрото на бъдещия етнос..

В извратено време живеем и не си даваме сметка, че българският етнос и в крайна с/ка българската държава дължат съществуването си изцяло на православната църква; В тоя смисъл, да кажеш, че българската църква, която е създала тоя етнос, "нямала място" в училищата му, е пълен абсурд.

Етносът ни не е роден от победоносните мечове на банди завоеватели, а от пачето перо на "бледни" монаси. Прерязването на корена на това дърво, засадено от Отец Пайсий и Стойко Владиславов в центъра на турската империя, в сърцето на балканите, ще доведе до бърза стагнация - не сме създадени от меч, а от перушина. Това, дето избрахме мадарския конник на поредния катил, минал с ордата си от тука, ( малко преувеличавам - но малко )) за национален символ, е сериозно недоразумение - националния ни символ трябваше да е пачето перо на Паисий. Мисълта ми е следната - не си даваме сметка, че сме продукт на българската църква. Да се извади християнството от образованието е толкова смислено, колкото да грабнем брадвата и да отсечем дървото на етноса ни от корена му.

Сега за ролята на поповете в образователната система;Образователната система на България, е създадена от други монаси, изградили мрежа от килийни училища в лоното на църквата, в сърцето на средновековния отомано-балкански мрак; не българската държава е създала образователната система на България, а българската църква - то по това време българска държава няма - та българската образователна система, кооято е тема в тазаи тема, е създадена от няколко рунтави попа - защото кекавата ни държава междувременно е загинала. И целият този въпрос, да има ли християнско образование и теолози в една образователна система, която всъщност е създадена и оперирана в течение на векове от християнски монаси - защото никой друг не го е било грижа за образованието и ограмотяването на орачите и копачите от централните балкани на територията на турската империя -, е абсурден, да не кажа злонамерен; ако не беше системата от килийни училища, създадена и поддържана от християнските монаси, ни образование щеше да има, ни българи, ни държава. Нищо. и този форум нямаше да го има даже; вместо това по цял ден щяхме да обсъждаме формата на татарските си прически на развален прабългарски.

За мене въпросът е не дали искаме часове по религия в училищата, а дали искаме да ни има или няма като етнос.

И всичко това си се учи в часовете по история, именно защото е история. Попове и монаси са писали книгите ни, защото само те са можели да четат и пишат. Още един светъл резултат от времената на мракобесното християнство.

Заради едно поддържано (по твоите думи) училище в Торонто няма да седнем да ръкопляскаме на Църквата, Южняк. Защото многовековната й история е показала, че Църквата е способна много вежди да изпише, докато ти избоде очите. Ако ти можеш да изброиш няколко съмнителни ползици от православната църква, то аз мога да ти посоча безкраен списък с вредите, нанесени от нея и от религиозната вяра като цяло. Обективният поглед изисква да бъдат разгледани и двете страни и именно това се прави (или поне би трябвало) в часовете по религиознание или история. Но тук в темата дори не става въпрос за ползите, вредите и прочее влияние на Църквата в историята на България. Мисля, че бяхме единодушни, че религии трябва да се изучават и се изучават. Иде реч за вярата и има ли място тя в образователната програма. А отговорът на този никак несложен въпрос е - не, няма място. Защото вярата се проповядва, а в училищата децата биват учени на знания. Елементарно е! Родителите, желаещи да промиват мозъчетата на дечицата си, приучавайки ги да вярват сляпо, могат да притиснат Църквата да сформира неделни училища, където е мястото на православното вероучение.