Какво би било ако през 1989 г. бе въведено военно положение?

[др-бр]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Тези думи са малко ангро. Поради това ме карат да се върна към идеята за класите. Едни класи симпатизират на Пиночет и Франко, други на жертвите им. И днес е така. Бих перифразирал думите ти така: "Бяха подкрепяни от елитите и едрите индустриалци от по- развитата половина на света". Е, има и някои от социалистически и работнически партии, които подкрепят Франко, например Хитлер от Немската национал-социалистическа работническа партия, който добре се е погаждал със споменатите индустриалци и е символ за злото през 20 в., така че симпатиите му не са критерий за добър избор.

Това мнение съществува, но няма основание. По- скоро е пропагандно за откъсване от миналото на СДС. Използва се паралелно с думите "СДС организираха най- големия митинг от Орлов мост до Плиска". Общо взето, пропагандните абсурди се приемат на вяра.

ПП във връзка с класите по- горе. Има и едни хора- декласирани. Те си въобразяват, че са от друга класа. Примерно някой наемен работник защитаващ предлагани закони от партия на едрия чужд капитал или синче на милионер, живеещо от рента на баща си, което се фука с хипарско отричане на нормите на класата. Не е рядкост, нали?

Точно на държави си е. Дали мизерната английска работническа партия е била за Алиенде, няма никакво значение. Защото именно държавната подкрепа задържа Франко и Пиночет.

И като цяло, този подход със задължителния антагонизъм между класите, който трябва да доведе до световна революция, плюс задължителната класова осъзнатост(имаше и такъв лозунг), ни праща към марксистките трактовки.

[Втори след княза]

Преди 1 час, др-бр said:

Точно на държави си е. Дали мизерната английска работническа партия е била за Алиенде, няма никакво значение. Защото именно държавната подкрепа задържа Франко и Пиночет.

Съгласен съм, стига да има общо разбиране, а не като "Зеленски превзе Курската АЕЦ", "Орбан е против продължаване на помощта за Украйна". Разбираш ли? Синекдохата е литературен похват чрез който цялото се представя от негова част. Тогава няма да бъде "Правителството на национални предатели сключи неизгоден договор", а страната ще се разглежда като единна. Примерно "На изборите от юни 2024 България предпочете да я управлява ГЕРБ"
Така че е въпрос на съгласуване, дали ще говорим за личности, партии, класи или целокупно за нации и държави.

Връщам се към приказките ангро. Ето какво пише Уики за твоята половина свят:

"С края на Втората световна война Франко и Испания са принудени да изстрадат икономическите последици от изолацията, която им е наложена от други държави като Великобритания и САЩ. Тази ситуация частично приключва, когато САЩ започва търговия и сключва военен съюз с Испания заради стратегическото положение на страната по време на Студената война."

Обръщам внимание, че военното положение и там е причинило негативни икономически последици, а също, че е въпрос на политика дали, защо и кога ще бъде подкрепено едно военно положение. Примерно за Турция, покрай опита за преврат срещу Ердоган и извънредното положение беше изчислено колко време може да издържи икономиката й при пълна изолация и това бяха към 6-8 години, ако не греша. Обаче до такова не се стигна, защото Турция е твърде важен стратегически партньор. За България през 1989 г. такъв времеви период е немислим без чужда помощ. Така че военно положение тогава би могло да бъде мислимо само от страна на СДС с помощ от Европа и САЩ.

 

Преди 1 час, др-бр said:

ни праща към марксистките трактовки.

 

Не бъди тесногръд, използвай тези трактовки и знания, които отразяват вярно нещата. Друг е въпросът ако смяташ, че не са верни. Идеята, че хората са разслоени по доходи е била в много общества, вкл. и днес Вж. Социална класа в уики ТУК

Редактирано Август 21 от Втори след княза

[Б. Киров]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Това мнение съществува, но няма основание. По- скоро е пропагандно за откъсване от миналото на СДС. Използва се паралелно с думите "СДС организираха най- големия митинг от Орлов мост до Плиска". Общо взето, пропагандните абсурди се приемат на вяра.

Да напишете, че едно мнение няма основание, а е пропаганда, не е аргумент с основание. Основанието за моето мнение са личните разкази на видни партийни функционери и сподвижници на Луканов, които ми дават конкретно знание за мнение. Ако ви интересуват, мога в рамките на ден-два да ви дам линкове към тези техни спомени на лични, за да не отегчавам тук другите съфорумци.

Това за паралелното използване на "СДС организираха най- големия митинг от Орлов мост до Плиска" честно казано не разбрах каква логическа връзка има с написаното от мен, може би ще ми поясните, аз никога не съм писал подобни неща.

[Втори след княза]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Това за паралелното използване на "СДС организираха най- големия митинг от Орлов мост до Плиска" честно ксазано не разбрах каква логическа връзка има с написаното от мен, може би ще ми поясните, аз никога не съм писал подобни неща.

Връзката не е конкретно с написаното, а с двойнствената позиция на тези, които смятат, че СДС е плод на БКП, което твърдите и същевременно е враг на БКП, което знаем като очевидци. При това СДС представлява огромно множество (споменатия митинг) анти-БКП сили. Мисля, че е очевидно противоречието.

Преди 4 минути, Б. Киров said:

Основанието за моето мнение са личните разкази на видни партийни функционери и сподвижници на Луканов, които ми дават конкретно знание

Това са разкази за факти с историческа стойност и ако не ги пуснете в друга тема, което е по- доброто, моля разкажете за това тук.

[Б. Киров]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

При това СДС представлява огромно множество (споменатия митинг) анти-БКП сили. Мисля, че е очевидно противоречието.

Нали правите разлика между огромната енергия и надежда на стотиците хиляди хора, вярващи в каузата СДС и малката група от внимателно селектирани висши функционери на въпросната абревиатура, които разбиха надеждите на тези стотици хиляди, може би милиони хора, излъгани от тази внимателно селектирана синя номенклатура?

Нямам никакво намерение и време да преразказвам чужди спомени, те са достъпни в интернет, а и в публикации както в периодиката, така и в мемоарни книги. Според мен, ако един човек се интересува по-задълбочено от историята, трябва сам да открие необходимите му източници, да ги осмисли и да извлече полезното за него, но лично; не става като хранене на малки пиленца в човката от родител със сдъвкана храна. Това си е индивидуално лично усилие.

[Втори след княза]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Нали правите разлика между огромната енергия и надежда на стотиците хиляди хора, вярващи в каузата СДС и малката група от внимателно селектирани висши функционери на въпросната абревиатура, които разбиха надеждите на тези стотици хиляди, може би милиони хора, излъгани от тази внимателно селектирана синя номенклатура?

Познавах един депутат на СДС, който вярваше в синята идея. Твърдеше, че не е обвързан с БСП, но семейно да. Като Евгени Танковата касета и другия- Дайнов. Предполагам, че Филип Димитров също не е обвързан, както и Луджев- ей, тоя колко зло направи на армията! Тези не са от "селектираните", предполагам. А разбиха надеждите, защото цялата им енергия отиде да рушат. Това естествено не е под вещото ръководство на БСП, а на други. Изразително е какво стана с Мони Паси, също произлазал от член на БКП.

[Б. Киров]

Just now, Втори след княза said:

Познавах един депутат на СДС, който вярваше в синята идея. Твърдеше, че не е обвързан с БСП, но семейно да. Като Евгени Танковата касета и другия- Дайнов. Предполагам, че Филип Димитров също не е обвързан, както и Луджев- ей, тоя колко зло направи на армията! Тези не са от "селектираните", предполагам. А разбиха надеждите, защото цялата им енергия отиде да рушат. Това естествено не е под вещото ръководство на БСП, а на други. Изразително е какво стана с Мони Паси, също произлазал от член на БКП.

Ооо... много повече са. Аз също познавах Луджев, лично съм играл футбол на малки вратички с него, жена му ми беше колежка. Но тези, за които говорите са малко от миналото, повечето от силните на деня днес също са от този инкубатор. България е малка държава и всички знаят много за всички, въпросът е в схемата, а не в отделните лица.

[др-бр]

Преди 37 минути, Втори след княза said:

Съгласен съм, стига да има общо разбиране, а не като "Зеленски превзе Курската АЕЦ", "Орбан е против продължаване на помощта за Украйна". Разбираш ли? Синекдохата е литературен похват чрез който цялото се представя от негова част. Тогава няма да бъде "Правителството на национални предатели сключи неизгоден договор", а страната ще се разглежда като единна. Примерно "На изборите от юни 2024 България предпочете да я управлява ГЕРБ"
Така че е въпрос на съгласуване, дали ще говорим за личности, партии, класи или целокупно за нации и държави.

Връщам се към приказките ангро. Ето какво пише Уики за твоята половина свят:

"С края на Втората световна война Франко и Испания са принудени да изстрадат икономическите последици от изолацията, която им е наложена от други държави като Великобритания и САЩ. Тази ситуация частично приключва, когато САЩ започва търговия и сключва военен съюз с Испания заради стратегическото положение на страната по време на Студената война."

Обръщам внимание, че военното положение и там е причинило негативни икономически последици, а също, че е въпрос на политика дали, защо и кога ще бъде подкрепено едно военно положение. Примерно за Турция, покрай опита за преврат срещу Ердоган и извънредното положение беше изчислено колко време може да издържи икономиката й при пълна изолация и това бяха към 6-8 години, ако не греша. Обаче до такова не се стигна, защото Турция е твърде важен стратегически партньор. За България през 1989 г. такъв времеви период е немислим без чужда помощ. Така че военно положение тогава би могло да бъде мислимо само от страна на СДС с помощ от Европа и САЩ.

 

 

Не бъди тесногръд, използвай тези трактовки и знания, които отразяват вярно нещата. Друг е въпросът ако смяташ, че не са верни. Идеята, че хората са разслоени по доходи е била в много общества, вкл. и днес Вж. Социална класа в уики ТУК

На практика , дори и с играта на думи в началото не казваш нищо по-различно от мен. И потвърждаваш, че САЩ, разбирай Западът приема Франко след ВСВ. Причините и интересите, едва ли има нужда да се обсъждат. Какво точно е причинил Франко(позитиви и негативи) не съм коментирал. И не съм твърдял, че това управление е добро. Не съм аз човекът, който може да прави такива изводи. Само написах за целите на темата, която вече се забрави, че споменаваните от теб чилийски и испански режим съществуват, защото са поне търпяно от запада. 

Благодаря за откритието, че има класи. Ако не беше ти нямаше да го знам. Само че дали ти не си тесногръдият с идеята за вечния конфликт. Или с твоя пример, осъзналият се класово работник задължително трябва да гласува за представящите се за негови защитници партии(социалисти), които по правило не се състоят от представители на работническата класа. И в никакъв случай за "партиите на бизнеса", където често има самоиздигнали се точно от работническата класа. Без изобщо да мисли- класовата принадлежност детерминира избора му. И обратното, ако някой не е работник, той задължително трябва да мисли как да изтисква работещите. За щастие това съществува само в комунистическата пропаганда от едно време. В реалния свят не е така

 

 

[Втори след княза]

Преди 4 минути, Б. Киров said:

въпросът е в схемата, а не в отделните лица.

Има приказки и романи за изпуснат от бутилката дух или сътворено чудовище, няма за сътворен ангел. Ако ДС и БСП са сътворили СДС, то това е в рамките на споменатите случаи. Франкенщайн има свой живот и заслужава да бъде осъден.

Общо взето, приемливо е да кажем, че да се гласува за СДС е грешка на много българи. Аз не ги харесвах отначало.

[Втори след княза]

Преди 7 минути, др-бр said:

В реалния свят не е така

Да. Реалният свят е доста сложен. Мнозина с объркани класови представи, решиха, че стават за бизнес, подкрепиха партии на бизнеса, после... нищо. Залепиха се за държавна служба. 

[Б. Киров]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Има приказки и романи за изпуснат от бутилката дух или сътворено чудовище, няма за сътворен ангел. Ако ДС и БСП са сътворили СДС, то това е в рамките на споменатите случаи. Франкенщайн има свой живот и заслужава да бъде осъден.

Общо взето, приемливо е да кажем, че да се гласува за СДС е грешка на много българи. Аз не ги харесвах отначало.

Общо взето, през тези 35 години сигурно над 2 млн. българи са гласували с краката си или махленски казано били са си камшика и са напуснали България. Това е пълен провал за цялата политическа каста, там няма добри и невинни. 

Според мен, голямата грешна схема, заложена с политическо инженерство още 89-та е в безумната идея, че демокрация, тоест пазарна икономика и предприемачество могат да се направят като се назначат капиталисти. Луканов и синята номенклатура си въобразяваха /абсолютно наивно и грешно/, че като преразпределят държавната собственост на селектирани олигарси /имаше сини и червени, тук идеологията е с нулево значение/ ще извършат буржоазно-демократична революция и ще влязат като горди собственици и капиталисти в цивилизования Запад. Получи се пълна гротеска и да, днес имаме капитализъм Франкенщайн, който плаче за разрушаване из основа и преосноваване на държавата. Поне така мислят 70 процента от останалите тук вече малко под 6 млн. българи, които не гласуват, те го казват много ясно на останалите 30 процента с мълчанието си, но "лидерите" се правят, че не разбират.

 

[Amazonski]

Преди 12 часа, MiroT said:

Защо смятате, че тоталитарният режим в България е бил най-мек?
Дори да изключим Югославия, като нечленуваща в СИВ и Варшавският пакт, ми се струва, че в Унгария и Чехословакия режим е бил по-либерален. Дори бих добавил Полша, въпреки военната хунта от 1982 г.

В Румъния и ГДР режимите определени са били по-твърди, но при последната това все пак беше покривано със висок стандарт на живот (те все пак бяха витрината на СИВ (роля, за която ние не можахме да се преборим). Самият СССР не го коментирам.

Защото след опитите за бунтове срещу режима/СССР местните в Унгария и Чехословакия започват да пипат много твърдо. Поне аз съм чел за доста крайни неща. Докато в България през 80-те е трябвало да направиш нещо наистина крайно, за да свършиш в затвора. За преди 80-те и въобще преди Тошо не коментирам - било е затвор, да. 

[Skubi]

Преди 6 минути, Amazonski said:

Защото след опитите за бунтове срещу режима/СССР местните в Унгария и Чехословакия започват да пипат много твърдо. Поне аз съм чел за доста крайни неща. Докато в България през 80-те е трябвало да направиш нещо наистина крайно, за да свършиш в затвора. За преди 80-те и въобще преди Тошо не коментирам - било е затвор, да. 

Не режимът е бил мек ами нашият народ кротък...Руснаците ни бяха братя, 2 пъти са ни освобождавали.....Всичко спокойно, тихичко. По това време на сели или на ранчето всеки си вари компоти, лютеници....Има платени за кола каквато му дадът....Карта за море....Какво ни липсва...

[fanatick]

Преди 8 часа, Skubi said:

Не режимът е бил мек ами нашият народ кротък...Руснаците ни бяха братя, 2 пъти са ни освобождавали.....Всичко спокойно, тихичко. По това време на сели или на ранчето всеки си вари компоти, лютеници....Има платени за кола каквато му дадът....Карта за море....Какво ни липсва...

Е.. то точно тия, същите, казват че през бай тошово е било по-добре - сега им липсва ладичката, компотите и картата за море

[Втори след княза]

Преди 11 часа, Б. Киров said:

Общо взето, през тези 35 години сигурно над 2 млн. българи са гласували с краката си или махленски казано били са си камшика и са напуснали България. Това е пълен провал за цялата политическа каста, там няма добри и невинни. 

Ето какво ни дава ИИ. То отразява значението на икономиката, а не на политиката и политиците, т.е. е икономическа, а не политическа емиграция. Това, разбира се подлежи на обсъждане.

1. Полша:

• Емиграция: В периода между 1989 г. и 2004 г. около 1,5 милиона поляци емигрират, главно към Германия, Великобритания и САЩ.
• Миграция след 2004 г.: След присъединяването на Полша към ЕС, броят на мигрантите се увеличава значително, като между 2004 и 2011 г. около 2 милиона поляци заминават за работа в други страни от ЕС.

2. България:

• Емиграция: Между 1989 и 2004 г. България губи около 700 000 души (или 10% от населението) чрез емиграция, като основните направления са Турция, Гърция, Испания и Германия.
• Миграция след 2004 г.: Около 1,2 милиона българи емигрират в периода 2004-2020 г., с основни дестинации Западна Европа и Северна Америка.

3. Румъния:

• Емиграция: В периода 1989-2004 г. около 2 милиона румънци напускат страната, основно към Германия, Италия и Испания.
• Миграция след 2004 г.: След влизането в ЕС през 2007 г., около 3,4 милиона румънци мигрират към Западна Европа.

4. Украйна:

• Емиграция: Между 1989 г. и 2004 г. около 3 милиона украинци напускат страната, главно към Русия, Полша, Италия и Испания.
• Миграция след 2004 г.: След 2014 г. (след Кримската криза и войната в Донбас) миграцията рязко нараства, като между 2 и 3 милиона украинци напускат страната, основно към ЕС и Русия.

5. Русия:

• Имиграция и емиграция: Русия е едновременно източник на мигранти и дестинация за миграция. След разпадането на СССР, около 4-5 милиона души напускат Русия, като същевременно страната приема голям брой мигранти от други бивши съветски републики.
• Миграция след 2004 г.: Емиграцията на висококвалифицирани кадри (т.нар. „brain drain“) към Западна Европа и САЩ се засилва.

6. Сърбия:

• Емиграция: В периода 1989-2004 г. от Сърбия и Черна гора (тогава част от СФРЮ) мигрират около 500 000 души, особено по време на войните през 90-те години.
• Миграция след 2004 г.: След стабилизиране на региона, миграцията намалява, но въпреки това около 300 000 души напускат страната през периода 2004-2020 г.

7. Балтийските държави (Естония, Латвия, Литва):

• Емиграция: В периода 1989-2004 г. около 600 000 души напускат трите балтийски държави, главно към Скандинавия и Германия.
• Миграция след 2004 г.: След влизането им в ЕС, около 800 000 души мигрират, главно към Великобритания, Ирландия и Скандинавия.

Чехия

1. Емиграция:

   • След 1989 г.: В Чехия не се наблюдава мащабна емиграция в сравнение с други постсоциалистически държави. След Нежната революция и падането на комунизма, някои хора емигрират, но числото е сравнително малко. През 90-те години по-малко от 100 000 души напускат страната, основно към Западна Европа и САЩ.

2. Имиграция:

   • След 2004 г.: Чехия се превръща в привлекателна дестинация за мигранти от други страни, особено от Украйна, Словакия, Виетнам и Русия. Страната има сравнително стабилна икономика и ниска безработица, което я прави притегателен център за работници.
   • Работна миграция: В Чехия има значителен брой работници от Украйна и Словакия, особено в строителството, производството и услугите. Виетнамската общност също е значима, като много виетнамци се занимават с търговия и малък бизнес.

Унгария

1. Емиграция:

   • След 1989 г.: В началото на прехода от комунизъм Унгария преживява умерена емиграция, главно към Западна Европа и САЩ. Около 200 000 души напускат страната в периода 1989-2004 г., търсейки по-добри икономически възможности.
   • След 2004 г.: След присъединяването на Унгария към ЕС, емиграцията леко се увеличава, особено сред младите хора и високо квалифицирани кадри. Мнозина се насочват към Великобритания, Германия и Австрия. В периода 2004-2020 г. около 600 000 унгарци напускат страната.

2. Имиграция:

   • Миграция към Унгария: В Унгария има значителна имиграция от съседни страни, като основно от Румъния (особено етнически унгарци от Трансилвания), Сърбия и Украйна. Мигрантите обикновено търсят работа в сектора на услугите, строителството и земеделието.
   • Политики за стимулиране на имиграцията: Унгария прилага политики за привличане на етнически унгарци от съседни страни, включително чрез предоставяне на гражданство и други социални предимства.

Обобщение

• Чехия: Чехия е основно дестинация за имиграция, благодарение на своята стабилна икономика и благоприятни условия за живот. Емиграцията от Чехия е сравнително ниска в сравнение с други постсоциалистически страни.

Редактирано Август 22 от Втори след княза

[Втори след княза]

По повод това, че българите не са доволни от управлението, бих добавил, че важните акценти не само на медиите и властта, а и тук във форума са "лошите комунсти" вече 35 г., правата на ЛГБТ и домашното насилие. Няма го положителното, свързано с икономическо развитие. Разчита се, че пазарът ще се саморегулира, но това не е така и на Запад. И там има държавни грантове и конкретни механизми. И тъй като сме на управление от Брюксел и Вашингтон, те гледат своите интереси, които сега са насочени към разчистване на симпатиите към Русия, а не към развитие на индустрия и селско стопанство.

[Втори след княза]

Връщам се на основната тема.

След 1989 г. БСП контролираше армията, но нямаше международна подръжка и икономически резерви за военно положение.

СДС имаше подкрепа, но нямаше контрол над армията.

Военно положение бе неосъществимо, но възможността да се използва като заплаха, информационно чучело се ползваше.

Поради това и двете политически сили не можеха да предизвикат военно положение. Усилията на СДС се насочиха към разтуране на армията, да не би БСП екстремисти да предизвикат пуч като в Русия.

Като ресурс за хунта, останаха въоръжените от МВР и по времето на Б. Бонев в МВР и Ат. Атанасов в НСС се търсеше там възможност, но Бонев бе безхарактерен. Атанасов не зная какво е натворил в НСС.

Сега усилието е за слагане на свои хора (не на БСП) в прокуратурата и съда, което би помогнало за бял терор срещу инакомислещите и съответно на предишния ми коментар, на русофилите.