Кои са ванандците и каква е тяхната връзка с българи и други народи?!

[D3loFF]

Тъй като темата е частично, но достатъчно сериозно засегната в няколко други теми, както нови така и стари, реших да направя един анализ и да видим какво ще излезе. Реално по-надолу ще зададем, може би, повече въпроси, отколкото отговори и естествено ще останат неизвестни, които се надявам един ден в (за предпочитане близко) бъдеще да могат да бъдат изяснени.

Попринцип никак не обичам твърде дългите статии и анализи, но в този случай нямаше как тъй като информацията е много.

На тези които им е интересно – приятно четене!

 

Част I: Исторически увод и география

 

Глава 3-та от Книга 2-а от „История на Армения“ на Мовсес Хоренаци

Руски:

"Около этого времени он возводит на царство в Армении свое­го брата Валаршака и отводит ему северные и западные края. Валаршак, как мы писали в нашей Первой книге, будучи мужем доблестным и разумным, уверенно утвердился в своих пределах и в меру своих возможностей установил порядок в жизненном укладе страны; он учредил нахарарства и назначил родовладыками нахарарств достойных людей из числа потомков нашего прародителя Хайка и из других."

Български:

"Около това време той възкачи на трона в Армения своя брат Валаршак и му отстъпи северните и западните области. Валаршак, както писахме в нашата Първа книга, като доблестен и разумен мъж, уверено се утвърждава в своите владения и в съответствие със своите възможности установява ред в обществения живот на страната; той учредява нахарарства и назначава за родоначалници на нахарарствата достойни хора от потомците на нашия праотец Хайк и от други."

 

Както споменах в темата във форума: „Кои са Хипийските (Конски) планини, наричани Български?“ Мовсес Хоренаци описва как царя на Партия Аршак поставя брат си Валаршак на трона в Армения.

Столицата на цар Аршак е „Бахл Аравотин, в Стране кушанов“, което е известният в Централна Азия със своето влияние в древността град Балх. И Балх и Букхара са градове чието културно-историческо влияние в този регион от света е неоспоримо и естествено признато от светновната история. Впрочем двата града не са далеч един от друг.

Назначаването на брата на царя на Партия като държавен глава и то в друга, чужда (макар и подвластна) страна нормално и логично означава неговото преселване там. Повече от сигурно е че той не е отишъл в Армения съвсем сам, което естествено би било опасно за неговата лична сигурност, поради ред причини по това време, ами е бил придружен от свита от Партия с всичките ѝ свойствени длъжности – писари, охрана, слуги и т.н.

 

Глава 6-та от Книга 2-а от „История на Армения“ на Мовсес Хоренаци

Старо-арменски:

Եւ ինքն արձակեալ զարեւմտեայ բազմութիւնն իջանէ ի տեղիս խոտաւէտս մերձ ի սահմանն Շարայի, զոր հինքն Անփայտ եւ վերին Բասեան կոչէին։ Իսկ յետոյ վասն հատուածի Վղընդուր Բուլղարայ Վնդայ, բնակելոյ ի տեղիսն՝ յանուն նորա անուանեցաւ Վանանդ։ Եւ անունք շինիցն յանուն եղբարց եւ զարմից նորա անուանեալ կոչին մինչեւ ցայժմ

Транскрипция:

Ew inkʿn ardzakeal zarewmteay bazmutʿiwnn ijanē i tʿeghis khotawets merz i sahmann Šarayi, zor hinkʿn Anpʿayt ew verin Basean kočʿēin. Isk yhetow vasn hatvatsʿi Vghundur Bulgharay Vnday, bnakeloy i tʿeghisnʿ, yanun nora anwanetsʿaw Vanand. Ew anownkʿ šinicʿn yanun ełbarcʿ ew zarmicʿ nora anwaneal kočin minčʿew tsʿayžm

Руски:

Затем, отправив и западных жителей, он спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древ­ние именовали Безлесным или Верхним Баоеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда, поселившихся там, были названы по его имени Ванандом. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков.

Английски:

And he, having led the western multitude, descended to the grassy places near the borders of Shara, which they themselves called Anpayt and Upper Basen. Later, because of the Vghndur Bulgars of Vnda, who settled in that place, it was named Vanand after them. And they built in the name of his brothers and kin, and it has been called by that name until now.

Български:

И той, като освободи западното множество, слезе на тревистите места близо до границите на Шара, които те самите наричаха Анпайт и Горен Басен. По-късно, поради Вгндур българите на Внда, които се заселиха на това място, то беше наречено Вананд на тяхно име. И те построиха в името на неговите братя и роднини, и то се нарича така до днес.

Както ясно се вижда има разлики между преводите на български, руски и английски, като в почти всички източници и публикации обикновено е даден само превода, което означава, че оригиналният текст трябва да бъде търсен отделно, което и в този случай е факт. Това най-вероятно се дължи на различни версии, както и добавени собствени интерпретации от преводачите. Но както и ще видите за това ще говорим по-натам в темата.

В тази глава (6-та) става дума за част от управлението на Валаршак в Армения, където той посещава „тревисти места“ близо до границите на областта/територията Шара или Шараи (ако съдим по транскрипцията), които места по-късно се назовават с общото название Вананд по името на вожда на заселилите се тук хора.

Шара/Шараи са днешните: равнина Ширак, планинска верига Ширак и област Ширак в Армения.

·         Интересен факт е че планината Ширак както и равнината нямат дървета – припомням термина използван в текста за граничните райони на областта или за част от нея – Безлесен.

Ето къде се пада областта Ширак на картата на днешна Армения.

 

И тук ще зададем следният въпрос:

·         Била ли е областта Ширак част от Армения по времето на Валаршак след като е упомената в текста като гранична и явно отделна от местата посетени от царя и после заселени от ванандците?

И още един интересен факт:

·         Главният град на областта Ширак се нарича Гюмри с древно име Кумайри, което според арменският историк Яков Манандян произлиза от името на кимери/гимери мигрирали по тези места.

Областта Вананд в наши дни е трудно да се определи с голяма точност, но според текста тя е в непосредствена близост до областите Ширак в днешна Армения и Карс в днешна Турция. По същия начин я идентифицират и арменските историци, както може да се съди по картата.

 

Част II: Вгхундоур Боулгхарай Вндай

Както казахме в Част I-ва и знаем от историческия извор областта Вананд е кръстена по името на вожда на заселилите се там хора. Извадката от оригиналният текст е:

Վղընդուր Բուլղարայ Վնդայ

Vghundour Boulgharay Vnday

Вгхундоур Боулгхарай Вндай

Буквата „ու“ yev (йев) в староарменски се чете като „оу“, а буквата „ղ“ ghat (гат), като „гх“, но при някои западно-арменски диалекти и като „л“. Объркващо, нали? Поради тази причина в различните преводи се срещат преливания/разлики от сорта на:

Ваграшак/Варгхашак – Валаршак

Вгхундур - Влъндур

Окончанията “-ay” (ай) в староарменски са окончания за принадлежност. Тоест в случая втората и третата думи са с пояснителен характер. Вследствие на това, ако следваме точно граматическите правила словосъчетанието трябва да се разбира като нещо от сорта:

Вгхундоур –  името на племето/народа/хората

Боулгхарай –  произхода им, откъде идват или към кой народ са принадлежали

Вндай – буквално „Вндайски“, по името на техния вожд/лидер

Или цялостно и по смисъл:

Вгхундоур Боулгхараите на Внд или Вгхундоур Боулгхарците на Внд

Вндайските Вгхундоур Боулгхараи или Вндайските Вгхундоур Боулгхарци

 

Нека разгледаме всяка дума една по една:

1. Внд

При тази дума е ясно, че липсва гласната, като имаме, разбира се, различни опции: а, у, ъ и т.н.

Тъй като не е записана (поради неясно каква причина) и не знаем каква точно е била най-удачен вариант за предположение е да се заложи на съществуващите топоними като:

Ван, Вананд

и да се приеме, че най-вероятно гласната е била или „а“ или звук близък до нея.

Самата дума Вананд раздробена също така най-вероятно има следното значение:

Վանանդ – Vanand – Van-and – Վան-անդ – land of Van – земя/място/територия на Ван

 

2. Вгхундоур

Думата Вгхундоур се среща и под формите:

Влъндур – западно-арменска диалектна форма на Вгхундоур

Огхонтор – Ашхарацуиц Арменска География VII в.

Олхонтор - западно-арменска диалектна форма на Огхонтор

Woghchondor – латинска транскрипция

Версията започваща с „О“ най-вероятно произлиза или от директен превод от гръцки или от сходна граматическа особеност, като например:

Οὐνδαλοι – Vandals – Вандали

Както се вижда думата за народа вандали в Койне започва с „Οὐ“, което е начина за предаване на звука „в“ в началото на думата, който липсва в азбуката за периода. Но въз основа на контекста от останалите исторически източници, както и сходствата в изписването и изговарянето на думата спокойно може да се приеме, че Вгхундоур и Огхонтор са едно и също нещо.

 

3. Боулгхарай

Тази дума, разбира се, е видимо най-ясна и предизвиква най-голям интерес поради неопровержимите ѝ и очевидни лингвистични сходства с думата „българи“.

Въз основа на това, но естествено и на много други фактори като контекстуални връзки между отделните историко-географски източници учените са приели като хипотеза, че в случая става дума за така наречените „българи на Вунд“.

Но българи ли са наистина? Ще разгледаме този въпрос в следващата част.

 

Част III: Проблеми с историческите източници

Един от най-сериозните хронологични аргументи в защита на хипотезата че хората на Вунд може да са българи е:

Глава 9-та от Книга 2-а от „История на Армения“ на Мовсес Хоренаци

Старо-арменски:

Ի սորա աւուրս աղմուկ մեծ լեալ ի գօտիս մեծի լերինն Կաւկասու յաշխարհին Բուլղարաց, եւ բազումք ի նոցանէ հատուածեալք եկին յաշխարհս մեր, եւ բնակեցան ի ներքոյ Կողայ, յարգաւանդահող եւ ի հացաւէտ տեղիս մինչեւ ի ժամանակս բազումս

Транскрипция:

I sora avurs aghmuk mec’ leal i gotis mec’i lerin K’avk’asu y’ashkharin Bulg’harts’, ew bazumk’ i nots’anē hatvats’eal’ k’ekin y’ashkhar’s mer, ew bnakets’an i nerq’ow K’oway, yargavandahogh ew i hatsawet t’egis minch’ew i zhamanaks bazums.

Руски:

В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кав­казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

Английски:

In the days of Arshak, great disturbances arose in the chain of the great Caucasian mountains, in the land of the Bulgars; many of them, separating, came to our land and settled for a long time below Kola, on fertile land, in abundant places with bread.

Български:

В дните на Аршак голямо вълнение възникна във веригата на големите Кавказки планини, в страната на българите; много от тях, след като се отделиха, дойдоха в нашата страна и се заселиха за дълго време под Кол, на плодородна земя, на места, богати на зърно.

Важно е да се отбележи, че тук става дума за сина на цар Валаршак, който също се казва Аршак, т.е. кръстен e на чичо си, царя на Партия. За да няма съмнения ето и извадка как започва Глава 9:

Արշակ որդի Վաղարշակայ

Arshak vordi Vagharsakayi

Arshak, son of Vagharsak

Аршак, син на Вагхрашак

В тази глава се говори за вълнения/размирици в Кавказ, която е принудила българи да се преселят на територията на Армения. Тъй като става дума за един и същи исторически документ и като си припомним по-горе, че в Глава 6, която разглеждаше времето на Валаршак се споменаваше, че „после дошли колонистите/преселниците на Вунд“ е абсолютно нормално да се направи връзка че едва ли не става дума за едни и същи хора.

 

Само че...

 

Проблем 1:

Глава 9 е след Глава 6 в документа.

В „История на Армения“ в повечето глави се дава едно сравнително добро и детайлно обяснение на географските области и тяхната история. В Глава 9 няма абсолютно никаква спомената връзка или намек за Вунд/Вананд. В нея точно и ясно се споменава заселници около „Кол“ и нищо повече.

Думата „Кол/Кола“ в текста изобщо не е кол/кола, ами е арменската дума:

Կողայ - K'oghay – Koghb - Когхай

Става дума за региона на Кохб в Армения, който е на едно доста значително разстояние (няколкостотин километра), както от Вананд, така и от Ширак.

Ако описанията са верни и се приемат за истина тогава трябва да имаме българи заселници от Кохб та чак до Вананд, което е буквално през цялата територия на Армения. Това би означавало български поселения простиращи се на стотици километри разстояние и буквално „завземане“ на почти цялата арменска територия.

Да се твърди че събитие от такъв мащаб се е случило и е истина, и то не е отразено коректно (или изобщо) в историческите арменски източници от онова време е повече от несериозно твърдение.

Реалистичният извод в случая е да се приеме, че става дума за малък брой заселници в отделни части на държавата, за които не е ясно дали изобщо имат етническа връзка помежду си.

 

Проблем 2:

Думата използвана за „българи“ в Глава 9 е арменската дума:

Բուլղարաց - Bulg’harts’ - Булгарац

Проблемът е че това не е старо-арменска дума. Думата е от модерен арменски език и това много лесно може да бъде проверено:

1.    като се потърси думата в Интернет

2.    като се засече със сходни проблеми в други източници, като например:

 

Ашхарацуйц – Арменска География 7 в. – Азиатска Сарматия

Старо-арменски:

Որ ըստ հիւսիսոյ են ազգք Թուրքաց եւ Բուլղարաց ըստ ան ուանց գետոցդ կոչեցեալ՝ Կու փի Բուլղար, Դուչի Բուղկար, Ողխոնտոր Բղկար, Եկնչդար Բողկար։ Աւտար այժմ ի Պտղոմէականէն են այս անուանք։ Եւ ի Ձիական լեառնէն փախեաւ որդին Խուդբադրայ

Транскрипция:

Vor yst haysisoy en azgk' T'urk'ats yev Bulgharats yst an uants getotsd koch'ets'eal: Koupi Boulghar, Duchi Boughkar, Oghondor Bghkar, Eknchdar Bogkar. Avtar ayjmn i Pt'ghomeakanen en ays anuvank'. Yev i Dzaykan l'earnen p'akh'eav vordin Khudbadray.

Английски:

For to the north are the peoples of the Turks and Bulgars, according to their rivers named as follows: Koupi Bulgar, Duch Bulkar, Oghondor Blkar, ekn Chdar Bolkars. These names now in Ptolemaic are these names. And from the Dzaykan mountains fled the son of Khudbadr.

Руски:

К северу от них племена Турков и Булгар, которые именуются по названиям рек: Купи Булгар, Дучи Булкар, Олхонтор Блкар, пришельцы Чдар Болкар. Эти названия современные и чуж ды Птолемею. Из Гиппийских гор бежал сын Худбадра.

Български:

На север от тях са племената на тюрките и българите, които се наричат по имената на реките: Купи Булгар, Дучи Булкар, Олхонтор Блкар, пришълците Чдар Болкар. Тези имена са съвременни и чужди на Птолемей. Синът на Худбадра избягал от планините Хипия.

 

Това е прословутият абзац от “Ашхарацуйц на Мовсес Хоренаци с добавки на предците” в който се изброяват т.н. тюркски и български племена наречени по имената на реките. Документ с доста спорна и съмнителна история, която вече е обсъждана в темата:

Българите в арменските хроники - Средновековна история - Форум "Наука" (forumnauka.bg)

Текстът на старо-арменски, който използвам тук е взет от:

Ашхарацуйц, Арменска География от 7 в. превод на Г.Д. ГУМБА

 

Тук отново имаме използване на съвременната арменска дума Բուլղարաց - Bulg’harts’ – Булгарац, както и четири различни по изписване думи близки до думата „българи“:

1. Կու փի Բուլղար (Kou pi Boulghar) (Боулгхар)

2. Դուչի Բուղկար (Duchi Boughkar) (Боугхкар)

3. Ողխոնտոր Բղկար (Oghondor Bghkar) (Бгхкар)

4. Եկն չդար Բողկար (Ekn chdar Boghkar) (Богхкар)

Както се вижда Боулгхар и Боугхкар могат да се приемат за диалектни форми на една и съща дума въз основа на арменските диалекти и прехода от „гх“ към „л“:

Боугхкар – Боулгхар

Но другите две форми Бгхкар и Богхкар са с тотално различни правописни особености и има доста голяма вероятност да нямат нищо общо с горните две, макар и в преводите (единствено там) те да са един вид уеаднаквени.

Разбира се тук веднага трябва да зададем следните важни въпроси:

1.    Защо има примеси на съвременни арменски думи в старо-арменски текст?

2.    Защо имаме четири различни по вид изписвания на думата „българи“ и със значение „българи“ ли са всичките?

3.    Дори ако приемем, че „булгарац“ е старо-арменска дума (а тя не е), това не я ли прави пета в този контекст и защо?

4.    Ако въпрос 3 е верен то тогава коя е оригиналната старо-арменска дума за „българи“? Не може да имаме просто така пет различни, нали?

5.    Защо никъде няма наличен чист оригинален и правилно транскрибиран текст на старо-арменски?

 

Проблем 3:

Тук ще се върнем на въпрос, който повдигнахме в Част I-ва на нашия анализ. Защо преводите имат съществени разлики помежду си?

Проблемът идва точно от Въпрос 5 по-горе. Оказва се, че често направените преводи съдържат авторски интерпретации и добавки, които изобщо не фигурират в оригиналния текст. Това е в огромна сила валидно за руските преводи.

Под оригинален текст тук трябва да се разбира текста на старо-арменски наличен към дадения момент и понякога (в редки случаи) предоставен към направените преводи.

Без наличието на правилно транскрибиран чист текст на староарменски, без съвременни примеси и авторски интерпретации/добавки наличните източници спокойно може да се приемат за ненадеждни.

Сигурно ви е направило впечатление, че между формите:

Ողխոնտոր Բղկար (Oghondor Bghkar) (Бгхкар)

Եկն չդար Բողկար (Ekn chdar Boghkar) (Богхкар)

стои думата „Եկն“ (екн), която буквално се превежда като „дошли/пришълци“. Ако нямахме обяснителния контекст от историческите извори и нямаше с какво да го засечем, щеше да е много трудно да се определи към кое от двете словосъчетания спада тази дума. Разбира се, ние знаем и вече споменахме, че Огхонтор е форма на Вгхундоур и че тези хора са новодошли по онова време на арменска земя. В повечето преводи думата е правилно разположена като продължение на първото словосъчетание под формата „огхонтор-булгар пришълци“.

Така че тук спокойно можем да приемем, че става дума за хората на Вунд, които са точно това... пришълци... отнякъде.

 

Част IV: Връзката на Ванандците с Балканите

 

В темата:

Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година? - Страница 13 - Средновековна история - Форум "Наука" (forumnauka.bg)

поребителят Иванко Тертер излага над 30-40 различни източника за Власи в Средна Азия. Той нарича Власи хората от района на Балх и Букхара, които според него са добре уседнали в Средна Азия. Няма да цитирам източниците тук, можете да използвате линка и да ги прочетете/проверите и сами.

Основният спор в темата е „отъждествяването на българи и власи, като едно и също нещо“, за което разбира се има достатъчно исторически източници против, които ги отделят и които не е нужно да изброяваме тук. Това в случая се явява логическа грешка на потребителят (и тези подкрепящи го) защитавайки подобна хипотеза, но в никакъв случай не означава, че власите не са дошли отнякъде и не са се настанили в земите, които са обитавали в последствие.

Един от основните контра-аргументи на тази хипотеза е че думата „влах“ произлиза от старо-германската дума „walhaz”, която е служела за назоваване първо на келтското, а после и на романизираното латино-говорящо население в Европа и че няма как „влах“ да произлиза от името на градовете Балх или Букхара, макар и като възможен екзоним.

Това разбира се е напълно вярно, освен ако, нямаме движение на едно и също европейско население и в двете посоки:

-       първо от запад на изток – Европа – Средна Азия

-       после от изток на запад – Средна Азия – Армения - Балканите

Само при подобен вариант подобна хипотеза би била вярна и би се запазило народностното название под една и съща форма.

Подобна хипотеза в никакъв случай не е невъзможна, но естествено би била изключително трудно доказуема.

 

Друг важен източник за връзката между ванандците и Балканите е:

Писмо-отговор на хазарския цар Йосиф до Кордовския халифат – пространна редакция

Руски:

Ты спрашиваешь меня в своем письме: “из какого народа, какого-рода и племени ты?” Я сообщаю тебе, что я от сынов Иафета, из потомства Тогармы. Так я нашел в родословных книгах моих предков,, что у Тогармы было десять сыновей; вот их имена: первенец—Авийор; второй — Турис, третий — Аваз, четвертый—Угуз, пятый—Биз-л, шестой — Т-р-на, седьмой — Хазар, восьмой — Янур, девятый — Б-лг-р, десятый — Савир. Я от сыновей Хазара, седьмого. У меня записано, что когда мои предки были еще малочисленны, всесвятой, — благословен он, — дал им силу, мощность и крепость. Они вели войну за войной со многими народами, которые были могущественнее и сильнее их. С помощью божией они прогнали их и заняли их страну, а некоторых из них заставили платить дань до настоящего дня. В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-т р'ы. Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени “Дуна”. До настоящего дня они расположены на реке “Дуна” и по близости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня.

Български:

Ти ме питаш в писмото си: “от кой народ, от какъв род и племе си?” Аз ти съобщавам, че съм от потомците на Яфет, от потомството на Тогарма. Така намерих в родословните книги на моите предци, че Тогарма е имал десет сина; ето имената им: първороден — Авийор; втори — Турис, трети — Аваз, четвърти — Угуз, пети — Биз-л, шести — Т-р-на, седми — Хазар, осми — Янур, девети — Б-лг-р, десети — Савир. Аз съм от синовете на Хазар, седмия. Имам записано, че когато моите предци били още малочислени, всесвятият, — благословен да бъде, — им дал сила, мощ и крепост. Те водели война след война с много народи, които били по-могъщи и силни от тях. С божията помощ те ги прогонили и завладели техните страни, а някои от тях принудили да плащат данък до ден днешен. В страната, в която живея, преди са живели В-н-н-т р'и. Нашите предци, хазарите, водили война с тях. В-н-н-т-р'ите били по-многобройни, колкото пясъка на морето, но не могли да устоят на хазарите. Те напуснали страната си и избягали, а хазарите ги преследвали, докато ги настигнали, до реката, наречена “Дуна”. До ден днешен те са разположени на реката “Дуна” и в близост до Кустандини, а хазарите завладели страната им до ден днешен.

 

Както се вижда от текста има ясно разграничаване между Б-лг-р и В-н-н-т-р. Като вторите са били изгонени от тяхната си страна и се преместили около Дунав, „близо до Константинопол“.

Нека напомним и че едно от имената на Белград е Nándorfehérvár, което преведено от унгарски буквално означава „бялата крепост на Нандор“. Поради досегашното отъждествяване на вананд/нандор/хората на Вунд с българите се приемаше, че Нандорфехервар означава „белият град на българите“. Да, Белград е дълги години в рамките на българската държава, но след всичко изложено дотук аз не бих бил вече толкова сигурен, че става дума за изначално български град или поне не изначално основан от българи.

 

Част V: Връзката на Ванандците с хуните

 

Обращение Грузии – Conversion of Kartli - Моцкевай Картлисай

Старо-грузински:

მაშინმოვიდეს ნათესავნი მბრძოლნი, ქალდეველთაგან გამოსხმულნი, ჰონნი, და ითხოვესბუნ-თურქთა უფლისაგან ქუეყანაჲ ხარკითა და დასხდეს იგინი ზანავს.

Транскрипция:

Mashin movides natesavni mbrdzolni, kaldeveltagan gamoskhmulni, honni, da itkhoves bun-t’urk’ta uplisagan qveqana kharkita da daskhdes igini zanavs.

Английски:

Then came the warrior tribes, the Huns, driven out by the Chaldeans, and they requested land from the lord of the bunturks in exchange for tribute, and they settled in Zanavi.

Руски:

Тогда прибыло отделившееся от халдейцев воинственное племя хоннов, и испросило у владыки бунтюрков место под дань, и поселились они в Занави. И владели они им, за которое платили подать, и называется оно Херки.

Български:

Тогава войнственото племе на хонните, което се отделило от халдейците, пристигнало и поискало от владетеля на бунтурките място за данък и се заселили в Занави. И те го владееха, за което плащаха данъци, и се казваше Херки.

 

В грузинския текст по-горе, който е извадка от цитирания исторически извор се говори как хуните се отделили в единия превод или били изтласкани от халдейците и се заселили в Занави. Занави се намира в днешна Грузия.

Интересното в случая е използването на термина „бунтурки“. Според хронологията на цялото произведение става дума за времената около и след завоеванията на Александър Велики. Разбира се по това време, както и в няколкото първи века от новата ера няма как да говорим за тюрки в тези райони на света.

Цялата идея за съществуването на „бунтюрки“ е хипотеза поддръжана от предимно руски историци, но е повече от очевидна приликата с вананд/нандор. Макар че дори и да приемем, че е имало подобен народ, текстът говори за хуни в Грузия в много ранно време, много по-рано от официално приетото им преминаване към Европа.

Както се вижда и коректната транскрипция на думата поради свойственото произнасяне на буквата თ (тан) – тх, имаме един доста по-различен краен резултат от този от преводите:

ბუნ-თურქთა - bun-thurktha - бунтхурктха

В случая трябва да попитаме също:

1.    Защо има поставено тире в оригиналния текст на грузински, реално разделяйки думата, след като по това време подобен препинателен знак не съществува?

2.    Защо бунтхурктха е преведено като бунтурки и среща ли се изобщо някъде другаде термин като този в други исторически източници?

3.    Защо се игнорират очевидни лингвистични прилики с вгхундоур/огхондор?

 

Ето и още един източник споменаващ хуните на грузинска територия:

Леонтий Мровели – Животът на Карлийските царе

Вновь пришли племена халдейские, и они также обстроились в Картли.

Халдейските племента дойдоха отново и се установиха в Картли.

 

Част VI: Заключение

В крайна сметка кои са ванандците и каква е тяхната невероятна история? Българи ли са, или Власи, или Хуни? Или напълно отделен народ, тръгнал отдалеч, впоследствие изгонен от новите си поселения си и завършил пътя си на Балканите? Или може би са смесица от всички изброени по един или друг начин?

С кой от по-долу изброените термини е възможно да се отъждествяват:

Ούννογούνδοροι

Ουνογούνδουροι

Ονογούνδουροι

Ουνογουνδουροι 

Οννοβουνδοβουλγάρων

И има ли сериозно объркване между иранци от Балх/Букхара и Българите поради приликата с името при древните и впоследствие и съвременни автори?

Оставям изводите на Вас и се надявам да Ви е било интересно!

 

Използвана литература:

[1]. „История на Армения“ на Мовсес Хоренаци

[2]. “Ашхарацуйц”, Арменска География от 7 в. превод на Г.Д. ГУМБА

[3]. Обращение Грузии – Conversion of Kartli - Моцкевай Картлисай

[4]. https://titus.uni-frankfurt.de/

[5]. https://www.vehi.net/

[6]. Восточная Литература - библиотека текстов Средневековья (vostlit.info)

[7]. მოქცევაი ქართლისაი (amsi.ge)

[8]. Леонтий Мровели – Животът на Карлийските царе

[9]. Форум – Наука: Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година? - Страница 13 - Средновековна история

[10]. Форум – Наука: Кои са Хипийските (Конски) планини, наричани Български? – Страница 1 - Средновековна история

[11]. Форум – Наука: Българите в арменските хроники - Средновековна история

Редактирано Септември 6, 2024 от D3loFF

[makebulgar]

Единствено в използваната литература ти липсват като източници книгите на Голийски, където текстовете са разгледани подробно от разбирач по арменски и староарменски. 

Редактирано Септември 7, 2024 от makebulgar

[Tomata]

šarru  [LUGAL :  ]  (n. ; st. constr. šar, šarri ; pl. šarrū, šarrānū)  a king , a monarch 

mātu: [KUR :  ] 1) (own) home country , home territory , the land / the state ; 2) flat country as opposed to mountains ; 3) land as opposed to sea ; 4) (foreign) country / territory , inhabitants of a country , a people , a nation ;

Това е от аккадски. Цитирам го, защото според мен би могло да е алтернативен прочит на текстовете отдолу.

 

Халдеи (халдейци)

С това название се обозначава: 1) халдейският народ и халдейските поданици въобще; 2) философи, естествоизпитатели, гледачи, и други, които се занимавали с изучаване на математика и астрономия, чрез което те се опитвали да предсказват бъдещи събития и съдбата на хора, родени под определени съзвездия.

Халдеите, са били отначало едно войнствено племе, което населявало Кюрдските планини на север от Асирия и Месопотамия – Ер. 50:17. Когато асирийските монарси, разширили завоеванията си на север и запад, тогава халдеите паднали под тяхната власт, но под властта на своите победители, те се преобразили, от една груба орда в един образован народ. Едно живописно и впечатлително описание за халдейските войници, срещаме в книгата на пророк Авакум, който може би е живял около времето, когато халдейците нападнали Палестина и околните ѝ земи – Ав. 1:6-11. За времето, в което халдейците са преминали във Вавилония, нищо не се знае. В царуването на цар Езекия, (713г. преди Христа), се споменава един Вавилонски цар, първия, за когото четем след Нимрод и Амарфал. Сто години по-късно намираме халдейците като владетели на Вавилонското царство. Като пръв цар от новата Вавилонска династия в историята се явява Навополасар. Неговият син Навуходоносор нападнал Палестина, според предреченото от Еремия и Авакум – Езд. 5:12; Ер. 39:5. Навуходоносор, бил наследен от синът си Евилмеродах – 4Цар. 25:27 и Ер. 52:31. След него последвали в кратко време Нериглисар, Лаворосоарход, и Навонид (или Валтасар), при когото тази империя била погълната от Мидо-Персийската империя. Халдео-Вавилонската династия не е удържала повече от сто години.

Theophylact also tells us that about the time of the Turkish embassy in 598 there was another emigration of fugitives from 
Asia into Europe, involving the tribes of the Tamiakh, Kotza- gers, and Zabender. These were, like the previous arrivals, 
descendants of Var and Hunni, and they proved their kinship by joining the so-called Avars, really Uigurs, under the 
Khaqan of the latter. It is difficult not to see in this another version of the story given by Michael Syrus and Bar Hebraeus. 
The Kotzagers are undoubtedly a Bulgar group,14 while Zabender should be the same name as Samandar, an important 
Khazar town, and hence correspond to Kazarig in the Syriac. Originally, it seems, Samandar derived its name from the occupying tribe.19 We appear to have confirmation that the Khazars had arrived in eastern Europe by the reign of Maurice, having previously been in contact with the West Turks and destined to be so again. On the other hand, the older view implied that the Khazars were already on the outskirts of Europe before the rise of the Turks (circa a.d. 550). According to this view, the affinities of the Khazars were with the Huns. When Priscus, the envoy to Attila in 448, spoke of a people subject to the Huns and living in “Scythia towards the Pontus” called Akatzir,18 these were simply Aq-Khazars, i.e., White Khazars. Jordanes, writing circa 552, mentions the Akatzirs as a warlike nation, who do not practice agriculture but live by pasturing flocks and hunting.11 In view of the distinction among some Turkish peoples between the leading clans of a confederacy as “white” and the remainder as “black,” when we read in the Arab geographer Istakhri that the Khazars are of two kinds, one called Qara-Khazars (Black Khazars), the other a white kind, unnamed,18 it is a natural assumption that the latter are the Aq-Khazars (White Khazars). The identification of the Akatzirs with “Aq-Khazars” was rejected by Zeuss1’ and Marquart20 as impossible linguistically. Marquart further said that historically the Akatzirs as a subject race correspond rather to the Black Khazars. The alternative identification proposed is Akatzirs ==Agacheri. But this may not be very different from the other, if Zeki Validi is right in thinking that the relation between the Agacheri and the Khazars was close.*1

 

[Tomata]

 

 the fall of Babylon in 539 BC. 

 

 

Редактирано Неделя в 09:49 от Tomata

[makebulgar]

Преди 12 минути, Tomata said:

 

 the fall of Babylon in 539 BC. 

 

 

Ти си оставаш асиро-вавилонски маниак, и май ще оспамиш всяка тема с асиро-вавилонски лингво-небивалици, които нещо трябва да ни покажат. От незнание или целенасочено пренебрегваш всички проучвания и анализи, които показват, че Именника е средновековно вмъкнат между два библейски текста, с които няма нищо общо. Именника няма нищо общо с Навуходоносор, Асирия или Вавилон. Упражнението с търсенето на древни българи във Вавилон и Шумер са го правили много хора преди теб, и все под кривата круша са стигали, а великите им открития никой сериозен учен не цитира. И Петър Добрев е търсил неуспешно шумерски следи в Именника, а Владимир Цонев е изписал много безсмислени книги за Вавилон, Шумер, Атлантида и древните българи. 

 

[Tomata]

Маке, пак общи приказки и  пак ме караш да влизам в обяснителен режим, а нямам желание. Виж си собствените постове с 10г. давност, примерно за хазарите, и покажи най-накрая какъв напрдък си постигнал от тогава. 

[makebulgar]

Преди 3 часа, Tomata said:

пак ме караш да влизам в обяснителен режим, а нямам желание

Шумеролого- асиролого-прабългаристите винаги трябва да обяснявате по-подробно науката си, че е малко нереална и само посветените я разбирате. По три-четири думи като сир, гир, мат и бул, можете създадете история на десетки племена, така че обяснение трябва. 

[D3loFF]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Ти си оставаш асиро-вавилонски маниак, и май ще оспамиш всяка тема с асиро-вавилонски лингво-небивалици, които нещо трябва да ни покажат. От незнание или целенасочено пренебрегваш всички проучвания и анализи, които показват, че Именника е средновековно вмъкнат между два библейски текста, с които няма нищо общо. Именника няма нищо общо с Навуходоносор, Асирия или Вавилон. Упражнението с търсенето на древни българи във Вавилон и Шумер са го правили много хора преди теб, и все под кривата круша са стигали, а великите им открития никой сериозен учен не цитира. И Петър Добрев е търсил неуспешно шумерски следи в Именника, а Владимир Цонев е изписал много безсмислени книги за Вавилон, Шумер, Атлантида и древните българи. 

Така е, но в негова защита бих казал, че сигурно няма човек, който да се е занимавал с произхода и да не е минал по същия асиро-вавилонски път или близък до него. Сега че е тотално невярно това е напълно отделен въпрос. Но поне потвърждава старата приказка, че човек никога не слуша другите докато не го осъзнае сам по някакъв начин. Ти ми викаше че Джагфар Тарихи е глупост, а аз не ти вярвах докато не го видях сам, че е така. Всеки е имал своите такива моменти... и може би и все още ги има в някои отношения.

Така че явно ще трябва да свикнем и с други занапред, които ще минават по същия път.

@Tomata Ние вярно минахме през всяка една тема, от термините, през владетелската титла до балкарците. Но наистина няма смисъл да продължаваме, защото:

1. Това което Михаил Сирийски и Бар Хебрей твърдят е в тотален разрез с писмото на хазарския каган Йосиф до Кордовския халифат. Ако историята за дошлите три братя от Имеон (където впрочем е Балх) беше вярна няма как да имаш "българи на Вунд" преди тях вече поселени около Кавказ. Както и обратното - ако "българите на Вунд" са балкарци няма как тримата братя и те да са от там и да не са същия народ. А те не са понеже Йосиф ясно ги разграничава. Освен това те пишат чак 12-13 век, което е векове след въпросните събития и не са им преки очевидци.

2. Тотално игнорираш източници като Енодий, който пише "Похвално слово за Теодорих" и е директен свидетел на събития 60 години по-рано от посочената легенда, как българите се бият с остроготите. И той познава добре българите, т.е. те са минимум поне от още 20 г. там, т.е. станаха 80 години по-рано.

3. Игнорираш и Йорданес и неговите географски сведения също. 

И то не само тях ами и още сигурно 100 различни фактора. И да Именника е там случайно, и не, не казваме "аз" понеже са "асирийци", ами по съвсем различни причини. Но и ако наистина бяха асирийци щеше да излезе изключителен семитски ген при всички генетични проучвания, но и такъв няма. Така че тази хипотеза просто няма как да работи, съжалявам.

Редактирано Неделя в 14:51 от D3loFF

[Tomata]

Преди 1 час, D3loFF said:

Така е, но в негова защита бих казал, че сигурно няма човек, който да се е занимавал с произхода и да не е минал по същия асиро-вавилонски път или близък до него. Сега че е тотално невярно това е напълно отделен въпрос. Но поне потвърждава старата приказка, че човек никога не слуша другите докато не го осъзнае сам по някакъв начин. Ти ми викаше че Джагфар Тарихи е глупост, а аз не ти вярвах докато не го видях сам, че е така. Всеки е имал своите такива моменти... и може би и все още ги има в някои отношения.

Така че явно ще трябва да свикнем и с други занапред, които ще минават по същия път.

@Tomata Ние вярно минахме през всяка една тема, от термините, през владетелската титла до балкарците. Но наистина няма смисъл да продължаваме, защото:

1. Това което Михаил Сирийски и Бар Хебрей твърдят е в тотален разрез с писмото на хазарския каган Йосиф до Кордовския халифат. Ако историята за дошлите три братя от Имеон (където впрочем е Балх) беше вярна няма как да имаш "българи на Вунд" преди тях вече поселени около Кавказ. Както и обратното - ако "българите на Вунд" са балкарци няма как тримата братя и те да са от там и да не са същия народ. А те не са понеже Йосиф ясно ги разграничава. Освен това те пишат чак 12-13 век, което е векове след въпросните събития и не са им преки очевидци.

2. Тотално игнорираш източници като Енодий, който пише "Похвално слово за Теодорих" и е директен свидетел на събития 60 години по-рано от посочената легенда, как българите се бият с остроготите. И той познава добре българите, т.е. те са минимум поне от още 20 г. там, т.е. станаха 80 години по-рано.

3. Игнорираш и Йорданес и неговите географски сведения също. 

И то не само тях ами и още сигурно 100 различни фактора. И да Именника е там случайно, и не, не казваме "аз" понеже са "асирийци", ами по съвсем различни причини. Но и ако наистина бяха асирийци щеше да излезе изключителен семитски ген при всички генетични проучвания, но и такъв няма. Така че тази хипотеза просто няма как да работи, съжалявам.

Мяташ се като риба от тема в тема, а дори нямаш ясна теза освен тази- „ отдавна ги знаем ги Ний тез работи, охооо,“

 

Ако си попрочел нещичко за Вавилон и Аккад няма как да твърдиш  друго, освен че официалният език е бил семитски. Последните владетели са халдеите, които в твоя цитат по горе грузинците опраделят като хуни, а гръцки извори като българи. Защо реши че са семити, като дори в библията пише, че са пришълци от кюрдските планини. При Херодот  киммериците които като вихрушка отнасят старите царства и накрая се смесват с асирийците.

Основната маса на днешните израелци, ешкеназитата, наследници на хазарите, имат ли специфични семитски гени?

Гени на български царски род имаш ли секвенирани? 

Латинският хронограф къде и как се вписва в изложението ти, вулгарите българи ли са или не?

Та и двамата с Макето не искате или не можете да схванете, че въпросните българи са скитници в пространство-времето , а Аккад е само спирка за отдих и част от приключението.

„Божият отговор

⁵ Погледнете между народите, вникнете
и се учудете много;
защото Аз ще извърша едно дело в нашите дни,
което няма да повярвате, ако и да ви бъде разказано.
⁶ Защото Аз повдигам халдейците,
този лют и нетърпелив народ,
който минава през широчината на света,
за да завладее селища, които не са негови.
⁷ Страшни и ужасни са те;
съдът и властта им произлизат от самите тях.
⁸ Конете им са по-бързи от леопарди
и по-свирепи от вечерни вълци;
конниците им скачат отпуснато.
Да! Конниците им идват отдалеч,
летят като орел, който бърза да разкъсва.
⁹ Всички идат за насилие;
лицата им са насочени напред
и събират пленници като пясък.
¹⁰ Те се присмиват на царете
и първенците са за тях подигравка;
присмиват се на всяка крепост,
защото, като издигат грамади от пръст, я превземат.
¹¹ Тогава духът му се изменя;
преминава като завоевател и върши нечестие,
като прави силата си свой бог.“

 

 

 Пс. Не разбирам нищо от новото вундервафе генетиката, но като редови ползвател на интернет вече съм поствал сравнителни диаграми на съвременни асирийци и българи и те да ти кажа доста си приличат. Ето ти и един специфичен ген

[D3loFF]

Преди 29 минути, Tomata said:

Мяташ се като риба от тема в тема, а дори нямаш ясна теза освен тази- „ отдавна ги знаем ги Ний тез работи, охооо,“

Ами ти като си имаш собствена теза какво правиш по другите теми? Направи си собствена тема и си представи данните за хипотезата там.

Скачам от тема в тема понеже нещата са така разделени във форума, за да са по-насочени, а не да почнем от сармати и да свършим със завладяването на Америките, както винаги става.

А и аз хипотеза си имам, която подкрепям и която гледам да е съобразена с максимално много извори и данни. За какво да подкрепям твоята?

За какво ги писах всичките тия неща и толкова време отделих, за да се откажа от тях при буквално първите драсканици на някого ли?

Редактирано Неделя в 17:45 от D3loFF

[tantin]

On 6.09.2024 г. at 17:48, D3loFF said:

Както споменах в темата във форума: „Кои са Хипийските (Конски) планини, наричани Български?“ Мовсес Хоренаци описва как царя на Партия Аршак поставя брат си Валаршак на трона в Армения.

Такива топоними с някаква връзка към българи / прабългари/ има колкото си искаш из цяла средна Азия.

Като се почне от Татарстан ,  Чувашия, Хакасия,  може дори и по на изток да се търсят. Но с това не се приключват нещата. Митичните прабългари продължават по надолу към Таджикистан и пустинята в Средна Азия. Има ги из оазисите. После същите се качват на планината Имеон..

След като преминали обаче пустинята следите на прабългарите отиват из Кавказките планини . И там легенди и измислици колкото си искате. Съответно нашите Кавказолози вече съвсем насериозно тръгнаха с научните обясненя в тази посока.

Но пък по переспективна се оказа другата посока, свързана със скити и сармати. И съответно скитолозите и сарматолозите ни въобще не останаха назад, напротив, напоследък дръпнаха с 2 гърди напред. 

Редактирано Неделя в 19:17 от tantin

[tantin]

В общи линии: много трудно е да ги определим кои са тези българи / прабългари/, дето така са посяли семената на своето присъствие тук и там. Генетически няма кой знае какви подсказки. Трудно въобще да се прецени дали същите тези са източни азиатци, централни, угро-фини, тюрки или чисти кавказци. 

Но пък има други подсказки: прабългарите са някаква военна каста, силно милитаризирано съсловие. Отрасли с оръжията, с конете. Професионални военни един вид. Обучават ги в бойни изкуства още от деца. 

Наемат ги като войници и същите участват във всичките войни в средновековието ту на една страна, ту на друга. По какъв начин тези "професионалисти" се оказват замесени в славянската кауза и създаването на няколко държви в Източна Европа ?  По същия начин както са дошли хуните и са покорили половин Европа.

Другия спор е доколко нашите прабългари са били в сътрудничество и роднински отношения с Аварите ? И по това е много трудно да се говори каквото и да било. Но така или иначе следи от присъствието на тази силно милитаризирана каста, съсловие или както искате го наречете имаме предостатъчно.

[D3loFF]

Преди 24 минути, tantin said:

Такива топоними с някаква връзка към българи / прабългари/ има колкото си искаш из цяла средна Азия.

Като се почне от Татарстан ,  Чувашия, Хакасия,  може дори и по на изток да се търсят. Но с това не се приключват нещата. Митичните прабългари продължават по надолу към Таджикистан и пустинята в Средна Азия. Има ги из оазисите. После същите се качват на планината Имеон..

Съгласен, то като почнеш от Галия та чак до Имеон има "българо-подобни" названия. Въпросът тук беше, че специално за случая с ванандците има доста по-голямо количество информация специфично за тях от армено-грузинските извори. Която информация се разглежда от доста време, доста обстойно понеже все пак има и съответната възможност за това.

Преди 24 минути, tantin said:

Но пък по переспективна се оказа другата посока, свързана със скити и сармати. И съответно скитолозите и сарматолозите ни въобще не останаха назад, напротив, напоследък дръпнаха с 2 гърди напред. 

Няма да живее дълго тази хипотеза, поне лично според мен де. Лингвистиката няма как да бъде обяснена, а и като гледам накъде отиват нещата с генетиката и там ще завърши с фиаско. То не го и крият де в последно време.

Преди 15 минути, tantin said:

В общи линии: много трудно е да ги определим кои са тези българи / прабългари/, дето така са посяли семената на своето присъствие тук и там. Генетически няма кой знае какви подсказки. Трудно въобще да се прецени дали същите тези са източни азиатци, централни, угро-фини, тюрки или чисти кавказци. 

Но пък има други подсказки: прабългарите са някаква военна каста, силно милитаризирано съсловие. Отрасли с оръжията, с конете. Професионални военни един вид. Обучават ги в бойни изкуства още от деца. 

Ами това вече зависи кой как ги тълкува изследванията и от каква гледна точка. Те затова се казва, че генетични изследвания без история и лингвистика за подплата не значат нищо.

Ето ти пример:

Ами реално по тези изследвания от италианския университет, които впрочем препокриват по-ранни такива аз мога да ти кажа, че българите имат 35-39% същото ДНК като франките меровинги, просто онези са на гало-римска основа от R1b, пък тези на изток са на славянска основа от R1a и I2a1b3.

Ама така ли е? Иска ми се да е така понеже поне според мен лично лингвистиката натам сочи, но дали е наистина така това е съвсем отделен въпрос. Нали, опитвам се да бъда максимално обективен. И при генетиката нещата опират до връзка с други фактори.

Преди 15 минути, tantin said:

Трудно въобще да се прецени дали същите тези са източни азиатци, централни, угро-фини, тюрки или чисти кавказци. 

Ето пак като горе нищо от това не са, според мен. Но според теб са и т.н.

Редактирано Неделя в 19:41 от D3loFF

[Exhemus]

Доколкото съм схванал, дълбокото секвениране може да даде връзката на 1 човек с друг 1 човек, не както разните статистики дават степен на припокриване на вероятностни облаци.  

Та, да припомня, румънците направиха дълбоко секвениране на два скелета от Капидава и откриха  2ма живи хора - съвпаденци (според някакви критерии). Те, най-интересно, са от района на Имеон  

...

От друга страна:  Имаме явни тураноиди : Описанието на Атила от Приск; Описанието на Алмуш от Фадлан; Сцената с конника и пленника от Над Сент Миклош (която пък по много елементи съвпада с кушанските монети. А кушаните са бивши тохари. Но са вече тураноиди - защото тураноидите са хомогенизирана смес от европеиди (тохари) и монголоиди.  

Редактирано Неделя в 22:05 от Exhemus

[Tomata]

Преди 1 час, Exhemus said:

Доколкото съм схванал, дълбокото секвениране може да даде връзката на 1 човек с друг 1 човек, не както разните статистики дават степен на припокриване на вероятностни облаци.  

Та, да припомня, румънците направиха дълбоко секвениране на два скелета от Капидава и откриха  2ма живи хора - съвпаденци (според някакви критерии). Те, най-интересно, са от района на Имеон  

Този хакан Йосиф е дал някаква странна транскрипция за уж ванандци, ама други хипотези смятат че говори за уногондури, защото не са му били съвременници и той не е пропуснал да се похвали как ги е победил и колко много са били. Не става ясно дали са българи обаче. Може да е прогонил всякакви славянски племена дето налазват балканите малко преди българите да минат дунава. Не бяха ли българите един файтон хора, „разтворил се“ в славянското море?  Тука никаква генетика и археология не помага, защото тези народи непрекъснато се движат и умесват 

Редактирано Неделя в 22:45 от Tomata

[miroki]

Те са различни и все първи.

По именника 125-140г отатък Дунав. 515 г от смърта на Кубрат.

После ванандци около 300-330 г.

После Зенонови 478 г. И всички други балкански Виталиянови и други които срещали по балканите.

После Сирийските - Имеонските, които уж са родоначалници но идат след останалите при Маврикий към 580г.

После Йордановите 580+ които може да са част от Зенонови.

После Теофановите. 600+

То и за хуните е подобно.

[Tomata]

Преди 3 часа, miroki said:

Те са различни и все първи.

По именника 125-140г отатък Дунав. 515 г от смърта на Кубрат.

После ванандци около 300-330 г.

После Зенонови 478 г. И всички други балкански Виталиянови и други които срещали по балканите.

После Сирийските - Имеонските, които уж са родоначалници но идат след останалите при Маврикий към 580г.

После Йордановите 580+ които може да са част от Зенонови.

После Теофановите. 600+

То и за хуните е подобно.

Ето тук един интересен анализ. 

The Persian king conquered Bab al- Abwab, Tabarsaran and Balanjar. He built the town of Qaliqala and many others, and colonized them with Persians. Then the Khazars reconquered what the Persians had taken from them, and it remained in their hands for a time, till the Romans defeated them and appointed a king over the Fourth Armenia. The first part of this notice apparently refers to the time of Qubad. We seem to be told that the Khazar Khaqan’s deputy, i.e., presumably the Beg, until defeated by the Persians, was in control of part of Armenia. At first sight, there is no reason to doubt the historic character of the notice, supported as it is by Baladhuri and ibn-Khurdadhbih. As to the title or personal name of the deputy, it should certainly be Turkish, like the rest of the Khazar nomenclature known to us. (Houtsma’s restoration of the first part as Yazid is not at all satisfactory.) The second part of the notice refers to the situation on the Khazar frontier at a later period, shortly before the coming of 
the Arabs. On this showing, the notice would give the first certain appearance of the Khazars, raiding or migrating en masse south of the Caucasus, as we meet them later on various occasions. The date would be not later than 531 (death of Qubad). Moreover, the notice would give the existence of the Khazar Khaqanate, and even the double kingship, at this time. This is very difficult. It is not simply that the Khazar Khaqan and his representative are not named distinctly in the existing sources till much later. The existence of a Khaqan among theTurkish people is usually understood to mean their sovereignty and independence. When next the Khazars appear, it is as part of the West Turk confederation, marching under West Turk leadership. In addition, if the notice in Ya'qubi is to be taken at its face value, the Khazars, complete with Khaqan and deputy, make their appearance while as yet there is no such thing as a West Turk empire, before even the original Turkish federation had come into being (a.d. 552). While the Khazars may have existed in the west before this time, it seems practically certain that their emergence as a power was connected with the decline of the West Turks. The rule of the West Turk Kagans (Khaqans) lasted till a.d. 657 or 659, when they were crushed by the Chinese.” It is from this point onward that one would expect to find a Khaqanate among the Khazars. Later investigation may confirm the surprising statements of Ya'qubi. Meanwhile, an explanation of them may be suggested along the lines of what we already know. The context of Ya'qubi’s notice is a genealogy of the northern peoples, of which the source is not stated,88 but which links up with genealogies given by Hisham al-Kalbi. It is reasonable to suppose that the latter is Ya'qubi’s authority, especially as elsewhere Hisham al-Kalbi mentions the Khaqan of the Khazars. 
This gives us a much more credible order of dating for the existence of the Khazar double kingship. Al-Kalbi’s principal authority was his father, who died in 146/763. He himself survived till 204/819.8* A date three centuries before this is almost certainly much too early. On the other hand, it is hardly by chance that the Khazars begin to be mentioned in the reigns of Qubad and Anushirwan (531-579). The growing number of increasingly precise indications seems to prove that they are indeed upon the scene. Tabari tells us that Anushirwan divided his empire into four great provinces or satrapies, one of which was Adhar-bayjan and its neighborhood, “the country of the Khazars.” He was engaged with “a nation called Sul," surely inhabitants of the eastern extremity of the Caucasus, in the neighborhood of the “pass of §ul” (Darband). He defeated the B-n-j-r,  Balanjar and another people who may be the Khazars (if so, as yet distinct from the others), when they raided Armenia, and settled 10,000 of the survivors in Adharbayjan. He built Bab al-Abwab, to call the place by its later Arabic name, a fortress and city whose purpose was to stem the tide of northern invasion—a purpose which on the whole it served well in succeeding centuries.

[miroki]

Защо смятат 531 за смъртта на Кубрат? Или е друг?

[Tomata]

Преди 3 минути, miroki said:

Защо смятат 531 за смъртта на Кубрат? Или е друг?

Този май е персиец

[Tomata]

Преди 5 часа, miroki said:

То и за хуните е подобно.

According to Tabari,76 the Persian Firuz (45*7-484) erected a work of stone in the neighborhood of §ul77 and the Alans, to protect his country from the northern nations. According to the Greek author Priscus, Peirozes (Firuz) some time before a.d. 465 sent to Kounkhas (? Qun Khan), king of the Kidarite Huns, saying that he wished for peace and an alliance and would give the Kidarite his sister in marriage. Kounkhas agreed, but there was sent to him. from Persia, instead of the sister of Firuz, another woman got up to impersonate her. 

Това Kounkhas доста напомня Kuningaz

[Tomata]

Преди 11 минути, Tomata said:

Това Kounkhas доста напомня Kuningaz

По-горе се говори за завоеванието на персийския цар Qubat  над градовете Bab al- Abwab, Tabarsaran and Balanjar.  Табари споменава там и  “a nation called Sul,"

прави впечатление нещо много интересно..

 Kounkhas bigi

 Kounkhas sul

[Tomata]

Преди 26 минути, Tomata said:

По-горе се говори за завоеванието на персийския цар Qubat  над градовете Bab al- Abwab, Tabarsaran and Balanjar.  Табари споменава там и  “a nation called Sul,"

прави впечатление нещо много интересно..

 Kounkhas bigi

 Kounkhas sul

Priscus mentions that the Persians in 465 held the fortress of Yuroeipakh (P),80 apparently at the east end of the Caucasus, against the Kidarites and wanted the Romans to contribute to its upkeep. Elsewhere he says that when the Saragurs in 468 marched against the Persians, they met at the Caspian Gates (Darband) the Persian garrison which formerly had held the pass against the Kidarites.81 A little later, in 472, a Persian embassy to Constantinople announced a victory over the Kidarites and the capture of the town of “Balaam,” which may have to be looked for north of the Caucasus. The name as it stands is surely due to a copyist.82 From all this the question suggests itself, Are the Kidarites in the 5th century simply the IGiazars? The view which connects the Kidarites with the Hephthalites does not exclude this, for it appears that there may be affinity between Hephthalites and Khazars. The institution of polyandry is said to be characteristic of the Khazars, or at least attested among them, as well as among the Hephthalites. But unless the text of Priscus is seriously defective, the Kidarites are perfectly distinct from the Akatzirs (Akattirs, Akatirs), of whom he also speaks. If the Kidarites are the Khazars, the Akatzirs apparently are not. 

[D3loFF]

Преди 22 минути, Tomata said:

Priscus mentions that the Persians in 465 held the fortress of Yuroeipakh (P),80 apparently at the east end of the Caucasus, against the Kidarites and wanted the Romans to contribute to its upkeep. Elsewhere he says that when the Saragurs in 468 marched against the Persians, they met at the Caspian Gates (Darband) the Persian garrison which formerly had held the pass against the Kidarites.81 A little later, in 472, a Persian embassy to Constantinople announced a victory over the Kidarites and the capture of the town of “Balaam,” which may have to be looked for north of the Caucasus. The name as it stands is surely due to a copyist.82 From all this the question suggests itself, Are the Kidarites in the 5th century simply the IGiazars? The view which connects the Kidarites with the Hephthalites does not exclude this, for it appears that there may be affinity between Hephthalites and Khazars. The institution of polyandry is said to be characteristic of the Khazars, or at least attested among them, as well as among the Hephthalites. But unless the text of Priscus is seriously defective, the Kidarites are perfectly distinct from the Akatzirs (Akattirs, Akatirs), of whom he also speaks. If the Kidarites are the Khazars, the Akatzirs apparently are not. 

"Приск каза...", "Ал-Табари" написа"... къде? Къде е оригиналният текст? Историята на Ал-Табари е 40 тома. Аз мога да ти кажа че там пише най-невероятните неща и реално те изобщо да не присъстват в произведението.

Цитат на цитат на цитат е методология от преди десетилетия, която за най-голямо съжаление още се ползва, за удобство на нечии интереси... или некадърност. Знаеш ли че са изчислили, че поради тази сбъркана методология над 2 милиона научни цитати (а може и повече да бяха), не могат да им бъдат намерени оригиналните текстове в интернет? Това го казвам не само на теб, но и на целия форум.

Намери сега Ал-Табари, виж в кой том се говори за това, провери дали наистина има думи като: Kounkhas bigi, Kounkhas sul, прочети дали не е просто име извадено от контекста, виж ако трябва оригиналната арабска дума буква по буква (не е толкова много) и тогава вече, ако всичко е така можем да кажем - да, там има нещо интересно и да се рови защо, къде и как.

Така се прави наука, другото е чешане на езиците... и мързел.

Редактирано Понеделник в 17:58 от D3loFF

[Tomata]

Преди 18 минути, D3loFF said:

 

Намери сега Ал-Табари, виж в кой том се говори за това, провери дали наистина има думи като: Kounkhas  

 

Писал го е Приск.. Πρίσκος

[D3loFF]

Преди 3 минути, Tomata said:

Писал го е Приск.. Πρίσκος

Еми значи още по-лесно за намиране и разгадаване.