Минало и бъдеще на световната икономика

[Gabraka]

Преди 12 минути, Atom said:

А кой ти е казал, че вярвам в подобно нещо?  Винаги съм казвал, че според мен властта в САЩ е мрежова с много нива на власт и множество системи за противотежест и взаимен контрол. Т.е. в САЩ едноличните решения извън определени рамки са почти невъзможни. 

Нали и аз това написах. Паричната политика е средство за упражняване на власт. В САЩ централната банка е частна собственост, което означава, че паричната политика не се определя от държавен орган, а от частни лица. Тези частни лица се занимават с финансови операции и аз ги наричам финансисти. Ако им знаех имената, щях да ги наричам с тях. Но не ги знам. Но това, че аз не им знам имената, не означава, че те не съществуват и са плод на конспирации. Малко по-сериозно, моля

[Gabraka]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Оборвам твърденията ти за тайни и всемогъщи хора, които дърпат конците в САЩ (и света).
А това, че политиката на САЩ се води от лобитата, висчки го знаят.

Което е едно и също. Ти ги наричаш лобита, за които всички знаят, а аз ги наричам властни групировки. И понеже не им знам имената, ги наричам с дейността, с която се занимават - финансисти.

[Б. Киров]

Преди 10 часа, Atom said:

Да, централните банки участват в планирането, но по-скоро в частта за осигуряване на стабилност на системата. По отношение на развитието центровете за планиране са на друго място. Например зелените истории не са продукт на планирането на ЦБ, а там по-скоро банките играят ролята на изпълняващ и подкрепящ плана на други центрове. Иновациите, революционните нови технологии и т.н. също не са приоритет на ЦБ, а на други сили.

С други думи централните банки не са чак толкова всемогъщи, колкото се представят. 

Има различно законодателно устроени централни банки, тази на Федералния резерв, с някои поправки, още се движи от учредителния закон от 1913. Тя е конгломерат от частна корпорация и държавно федерално управление, доста сложна хибридна конструкция. Дванадесетте й регионални клона избират управителните си тела от търговските банки, които са акционери, но в Борда за управление на целия ФЕД влизат 7 избрани от Президента управители и представляват обществения интерес. Решенията за лихвените проценти и затягането или разхлабването на паричната политика се вземат от Федералният комитет за отворен пазар (FOMC), където вече участват седмината членове на Борда плюс 12-те управители на регионалните клонове, но право на глас имат само седмината управители на Борда и петима от регионалните управители, като това на Ню Йорк е с най-голяма тежест, защото съответно акционерното участие на този клон е най-тежко, то е почти колкото на останалите 11 взети заедно.

Как Фед създава кредит за комерсиалните банки, процесът е доста сложен, но опростено ето как:

The Fed creates money by purchasing securities on the open market and adding the corresponding funds to the bank reserves of commercial banks.

ФЕД създава парите от изкупуване на държавни ценни книжа, тоест държавен дълг, на отворения пазар. После в зависимост от изкупения държавен дълг, създава съответното количество пари /виртуално/, които отиват в комерсиалните банки. Те от своя страна въз основа на тези пари създават кредит, и то не едно към едно за всеки получен нов долар, а едно към 10, тъй като задължителните им провизии са между 10-12 процента. На кой и при какви условия ще се раздават тези кредити решават комерсиалните банки, съобразявайки се с рестрикциите и правилата на регулаторите.

Дали е малка или голяма властта на тези търговски банки, които създават кредит, аз не се наемам да определям.

[Atom]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Дали е малка или голяма властта на тези търговски банки, които създават кредит, аз не се наемам да определям.

Ами сравни с властта на другите централни банки по света.  Те също на практика са независими от правителствата си при провеждане на паричните политики. То това е и идеята за съществуването на централните банки. 

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Atom said:

Ами сравни с властта на другите централни банки по света.  Те също на практика са независими от правителствата си при провеждане на паричните политики. То това е и идеята за съществуването на централните банки. 

Пиша как функционера системата на ФЕД, защото основната резервна валута е американския долар, сега около 60 процента, и по-голямата част от разплащанията се извършват в долари.

Че Централните банки в повечето случаи са независими от правителствата си /в Китай е точно обратното/ е очевидно, въпросът е дали правителствата са независими от централните банки, след като са техни длъжници.

[Atom]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Пиша как функционера системата на ФЕД, защото основната резервна валута е американския долар, сега около 60 процента, и по-голямата част от разплащанията се извършват в долари.

Е да де, но в момента определяме степента на властта на ФЕД спрямо останалите центрове на власт. Това, че доларът е световна резервна валута не означава автоматично, че властта на ФЕД е не знам колко пъти по-висока от властта на президентската администрация или властта на конгреса. По какъв начин могат да се измерят тези власти и да се отчете колко пъти едната е по-голяма от другата? -  аз мисля по никакъв. Става въпрос за различни полета в които всяка една институция си има своите правомощия.

[Б. Киров]

Преди 7 минути, Atom said:

Това, че доларът е световна резервна валута не означава автоматично, че властта на ФЕД е не знам колко пъти по-висока от властта на президентската администрация или властта на конгреса.

Никъде не съизмервам тези власти, говоря как се създават нови пари при количествени облекчения. Освен това не говоря за властта на ФЕД, а на комерсиалните банки, които раздават кредити, ФЕД не се занимава с кредити и търговско банкиране. В интерес на истината, освен количествени облекчения, ФЕД провежда и цикли на количествени затягания, като повишава лихвените проценти и изтегля пари по обратния на описания по-горе път.

[Gabraka]

Преди 23 минути, Atom said:

Ами сравни с властта на другите централни банки по света.  Те също на практика са независими от правителствата си при провеждане на паричните политики. То това е и идеята за съществуването на централните банки. 

Независими са от правителствата, но не са независими от парламентите. Българският парламент назначава управителите на БНБ. А парламентът го назначава... знаем кой. При Фед не е така.

А една властна групировка може да има представители във всички власти - Фед, президенство, съд и т.н. Така както Пеевски има представители на доста места в държавното управление без изобщо да е ставал министър някога.

[Atom]

Преди 6 минути, Б. Киров said:

Никъде не съизмервам тези власти, говоря как се създават нови пари при количествени облекчения. Освен това не говоря за властта на ФЕД, а на комерсиалните банки, които раздават кредити, ФЕД не се занимава с кредити и търговско банкиране. В интерес на истината, освен количествени облекчения, ФЕД провежда и цикли на количествени затягания, като повишава лихвените проценти и изтегля пари по обратния на описания по-горе път.

Пак не разбирам. Въпросът за централните банки тръгна от това кой е планировчика в съвременната система.  Съгласих се, че  централните банки участват в планирането, но по-скоро в частта за осигуряване на стабилност на системата. Що се отнася до търговските банки, те трудно биха могли да минат за "планировчици" тъй като все пак не говорим за една банка, а за множество от банки. Т.е.  отношенията им с преките им клиенти и другите търговски банки са чисто пазарни.  Естествено пазарни в рамките на правилата определени от ЦБ.

[Б. Киров]

Преди 20 минути, Atom said:

Що се отнася до търговските банки, те трудно биха могли да минат за "планировчици" тъй като все пак не говорим за една банка, а за множество от банки.

В САЩ първите четири банки държат около 40 процента от пазара на банкирането, но не това е същественото, а общата рамка в която се дават кредитите, която вече се задава от политиките. След като имаш въглеродни емисионни данъци и затваряне на газопроводи, естествено банката или няма да даде кредит на въглищна централа или фирма за добив на нефт и газ или ще им го даде при много тежки условия. Да, това се "планира" от политиците и законодателите с участието на медиите, но всички тези политики минават през финансиране, чиято обща рамка се планира от ФЕД.

 

[Atom]

Преди 23 минути, Б. Киров said:

В САЩ първите четири банки държат около 40 процента от пазара на банкирането, но не това е същественото, а общата рамка в която се дават кредитите, която вече се задава от политиките. След като имаш въглеродни емисионни данъци и затваряне на газопроводи, естествено банката или няма да даде кредит на въглищна централа или фирма за добив на нефт и газ или ще им го даде при много тежки условия. Да, това се "планира" от политиците и законодателите с участието на медиите, но всички тези политики минават през финансиране.

Така е да. Но генералния план не е съставен в търговските банки. Виж например при рисковото финансиране е друго нещо, но и там според мен не може да се говори за "планиране". Не за друго, а  защото е много трудно да се планира коя нова технология и съответно коя компания ще стане звезда. Ако беше толкова лесно за планиране, отдавна да сме усвоили космоса, но не сме. Между другото една от причините да се провали СССР и другите планови икономики е, че планирането работи много добре, но само в режим на догонване. Т.е. имаш вече утвърдени технологии и модели и планираш колко, къде и как да се внедрят. Не можеш обаче да планираш нещо което въобще не си го виждал или дори чувал за него и което тепърва ще се появи на хоризонта. 

Освен политиците друг планировчик са монополите е картелите. Някои по-шумни, упорити и богати НПО също могат да се окажат плановици.

Редактирано Октомври 3 от Atom

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Atom said:

Между другото една от причините да се провали СССР и другите планови икономики е, че планирането работи много добре, но само в режим на догонване. Т.е. имаш вече утвърдени технологии и модели и планираш колко, къде и как да се внедрят. Не можеш обаче да планираш нещо което въобще не си го виждал или дори чувал за него и което тепърва ще се появи на хоризонта. 

Много добро попадение, точно така е.

 

Преди 2 часа, Atom said:

Освен политиците друг планировчик са монополите е картелите. Някои по-шумни, упорити и богати НПО също могат да се окажат плановици.

Цялата тази дейност на централизирано планиране обаче тормози пазара и го изкривява, води до така наречения крони капитализъм, заради който хората стигат до убеждението, че капитализмът е порочна икономическа система. Подобен период в Америка е имало в началото на миналия век, когато обаче правителството успява да разбие монополите, най-характерния пример е с империята на Рокфелер за нефт, но това се случва и в сферата на производство на стомана, и в банкирането, и в железниците. Следствието е бурен икономически възход на САЩ, които излизат от ВСВ като абсолютен индустриален лидер с 50 процента от целокупното световно производство.

[Atom]

Преди 7 часа, Б. Киров said:

Подобен период в Америка е имало в началото на миналия век, когато обаче правителството успява да разбие монополите, най-характерния пример е с империята на Рокфелер за нефт, но това се случва и в сферата на производство на стомана, и в банкирането, и в железниците. Следствието е бурен икономически възход на САЩ, които излизат от ВСВ като абсолютен индустриален лидер с 50 процента от целокупното световно производство.

Да, тогава са се справили. Не мисля обаче, че сега нещата могат да се повторят по същия начин. Прекалено много разлики има в положението тогава и положението сега. Условията са коренно различни.  

[tekotaka]

Преди 10 часа, Atom said:

... Между другото една от причините да се провали СССР и другите планови икономики е, че планирането работи много добре, но само в режим на догонване. Т.е. имаш вече утвърдени технологии и модели и планираш колко, къде и как да се внедрят. Не можеш обаче да планираш нещо което въобще не си го виждал или дори чувал за него и което тепърва ще се появи на хоризонта. 

Освен политиците друг планировчик са монополите е картелите. Някои по-шумни, упорити и богати НПО също могат да се окажат плановици.

 

Преди 8 часа, Б. Киров said:

Много добро попадение, точно така е.

 

Цялата тази дейност на централизирано планиране обаче тормози пазара и го изкривява, води до така наречения крони капитализъм, заради който хората стигат до убеждението, че капитализмът е порочна икономическа система. Подобен период в Америка е имало в началото на миналия век, когато обаче правителството успява да разбие монополите, най-характерния пример е с империята на Рокфелер за нефт, но това се случва и в сферата на производство на стомана, и в банкирането, и в железниците. Следствието е бурен икономически възход на САЩ, които излизат от ВСВ като абсолютен индустриален лидер с 50 процента от целокупното световно производство.

Не се съгласявам с вас относно ;плановата икономика:
Заменям планова икономика с помятието  планово менажиране на околната материя -вкл. и планиране на измененията в Системата - т.е. това е Планово Стопанство с насочвана еволюция. Такова нещо не е централизирано от един център или някакъв ръководен <пояс>- централна<мрежа> ,а е многовекторно и локално управление с комуникация и взаимодействие. Централизацията е по локалност-там където това е практично и логично, централизация по направления и конкретни задачи, както и комбинирано. Дейностите се оптимизират и няма излишни загуби и време в развиване на пазарни отношения, финансови маниполации и спекулации и пр. налудности и примитивности характерни за някакъв капитализъм. Главните стртегически решения се вземат от една Задруга, локални и направлнски<поточни> стратегии се вземат от <местни> задруги> , конкретните решения за изпълнение са по  <заданието> и съвсем на конкретно изпълнително ниво. Плануването върви локално и <центрано> като то е  един <отделен свят> в който има <полиструкторизъм>повече от две Системи за планиране и теоретични разработки, които работят конкурентно. С други думи науката, технология, иновации, планиране и пр. са консуматори на охромен ресурс, енергивя и интелект и всъщност цялото Стопанство обслужва тези системи- тези за системи за Предвиждане и изграждане на Бъдещето, залога е самата Промяна и Развитие, т.е. еволюцията и напредването в космос.

[Б. Киров]

Преди 42 минути, tekotaka said:

Главните стртегически решения се вземат от една Задруга

Ами колега, общо взето описвате системата, която работи в Китай днес: Задругата е ЦК на Китайската комунистическа партия, а локалните й подразделения и комитети са централизацията по места. Този модел засега работи относително успешно в икономиката, но лично според мен, в него има няколко големи проблеми.

Първият е в централизираната "задруга", ако там някой реши, че е повече равен от другите, пръв сред равни, което вече изглежда се случва, решенията почти със сигурност ще започнат да стават грешни, защото няма опозиция, градивна опозиция, а развитието на този процес вече сме го виждали в СССР и другите социалистически държави, някъде е гротеска като в Северна Корея или Румъния на Чаушеску.

Вторият проблем е, че като елиминирате парите и пазара /нали за това става дума/ всички стопански решения ще се решават от волята на някакви можещи и знаещи хора, но на света поне засега не съществуват безпристрастни хора, и тази планираща група рано или късно ще създаде привилегии за самата себе си и обслужващите я кръгове, като упражнява диктатура върху управляваните. Този процес винаги и навсякъде е един и същ, без изключения, в исторически план.

Има и редица други проблеми в системата, която описвате, но тези двата, според мен, са решаващи.

[Atom]

Преди 22 минути, Б. Киров said:

Ами колега, общо взето описвате системата, която работи в Китай днес: Задругата е ЦК на Китайската комунистическа партия, а локалните й подразделения и комитети са централизацията по места. Този модел засега работи относително успешно в икономиката, но лично според мен, в него има няколко големи проблеми.

Първият е в централизираната "задруга", ако там някой реши, че е повече равен от другите, пръв сред равни, което вече изглежда се случва, решенията почти със сигурност ще започнат да стават грешни, защото няма опозиция, градивна опозиция

Може това да им централната идея - възраждане на Средното Царство, където ролята на колективен император се изпълнява от ЦК.  Все пак китайската култура и усещането им за света са доста специфични и се отличават значително от западните. 

[tekotaka]

Преди 24 минути, Б. Киров said:

Ами колега, общо взето описвате системата, която работи в Китай днес: Задругата е ЦК на Китайската комунистическа партия, а локалните й подразделения и комитети са централизацията по места. Този модел засега работи относително успешно в икономиката, но лично според мен, в него има няколко големи проблеми.

Първият е в централизираната "задруга", ако там някой реши, че е повече равен от другите, пръв сред равни, което вече изглежда се случва, решенията почти със сигурност ще започнат да стават грешни, защото няма опозиция, градивна опозиция, а развитието на този процес вече сме го виждали в СССР и другите социалистически държави, някъде е гротеска като в Северна Корея или Румъния на Чаушеску.

Вторият проблем е, че като елиминирате парите и пазара /нали за това става дума/ всички стопански решения ще се решават от волята на някакви можещи и знаещи хора, но на света поне засега не съществуват безпристрастни хора, и тази планираща група рано или късно ще създаде привилегии за самата себе си и обслужващите я кръгове, като упражнява диктатура върху управляваните. Този процес винаги и навсякъде е един и същ, без изключения, в исторически план.

Има и редица други проблеми в системата, която описвате, но тези двата, според мен, са решаващи.

Имаме различия с теб изобщо към отношението спрямо самото Съществуване. 
 Грешни и Правилни решения са относителни, в крайна сметка всички решения са към грешните.
 Описване на конкретни предлижения за Модел на Съществуване е голям труд в който не му е време и място за навлизане.............., но все пак аз имам няколко алтернативни модела. Тука <детайлите> са решаващи за ефективност и стабилност.

[deaf]

Преди 12 часа, Atom said:

Ами сравни с властта на другите централни банки по света.  Те също на практика са независими от правителствата си при провеждане на паричните политики. То това е и идеята за съществуването на централните банки. 

Това е типичен пример за лицемерието на 20-ти век. През миналите десетки векове лично монархът (и аристокрацията) е държал парите събрани от данъците върху народа. През 20-ти век обаче,"либералната" и "демократична" държава лицемерно създава Централна банка,която уж е независима...

Китай не е победител в Студената война както по-горе се каза,(това е смешно),а спечели от противопоставянето между Запада и Изтока през Студената война... Двама се карат,трети печели...

А насила организирането на производство и продажба на електрически автомобили и други МПС от западните държави какво е? Комунистическо планиране или...и аз не знам как да го охарактеризирам?

[Atom]

Преди 5 минути, deaf said:

Това е типичен пример за лицемерието на 20-ти век. През миналите десетки векове лично монархът (и аристокрацията) е държал парите събрани от данъците върху народа.

Не е лицемерие, а необходимост. Властта на монарха се легитимира "от Бога" и монархът е суверен.  Концепцията за сегашната власт е различна. Тя се  легитимира "от народа" и за суверен е обявен самия народ. Разбира се "народът" сам по себе си е абстракция. За да се поддържа обаче съвременната легитимация на властта са необходими две неща: 1. индивидуални права на членовете на "народа" и 2. нито един център на власт да няма суверенитет, а властите да са взаимно зависими и да подлежат както на взаимен контрол, така и на контрол "от народа". 

[deaf]

Преди 2 минути, Atom said:

нито един център на власт да няма суверенитет, а властите да са взаимно зависими и да подлежат както на взаимен контрол, така и на контрол "от народа". 

Съжалявам,но това пак са същите претоплени "либерални" манджи... В живота не става така...

[Atom]

Преди 1 минута, deaf said:

Съжалявам,но това пак са същите претоплени "либерални" манджи... В живота не става така...

А властта "от Бога"  какво е? Не е ли също измишльотина и манджа. Ако я претоплим пак дали ще е по-добре.

[deaf]

Преди 2 минути, Atom said:

А властта "от Бога"  какво е? Не е ли също измишльотина и манджа. Ако я претоплим пак дали ще е по-добре.

Хипотетично ти си кмет на град. Как аджеба ще управляваш града,ако властите в твоето кметство са "взаимно зависими и се контролират",тоест и теб самият те контролират? Това означава пълен блокаж на кметството и ти и една дупка на булевард няма да можеш да запълниш с асфалт,понеже те "контролират". Пълни глупости. "Либерални"...

[ramus]

Преди 15 минути, deaf said:

Пълни глупости.

Умението на всеки интелигентен човек е да се научи да се дистанцира от пристрастията си. За целта първо трябва да ги осъзнае... Може би това е прекалено за някои, не знам. Тяхна работа си е.

Толкова е просто - монарха управлява сам и контрол не може и не трябва да съществува. Демокрацията няма нищо общо с омразната ви дума "либерал" - в нея груповия контрол е призван да неутрализира едноличността.

Колкото до напълно погрешния ви пример за "кмета на града" - всъщност точно така колективно се управлява всеки град в БГ, а и навсякъде сред демокрациите по света. И въобще не е "блокаж на кметството".

С БНБ - е по същата колективна схема и тя е лесно да се прочете, когато човек не е заслепен от личното си пристрастие.

Колективните решения са сложна работа, толкова, колкото и демокрацията. Но едноличността е твърде близо до манталитета на някои личности... и тази сродна близост ги завихря в пристрастие. Такова еднолично пристрастие влияе зле на всеки колектив...

Редактирано Октомври 4 от ramus

[Gabraka]

Преди 18 минути, Atom said:

Не е лицемерие, а необходимост. Властта на монарха се легитимира "от Бога" и монархът е суверен.  Концепцията за сегашната власт е различна. Тя се  легитимира "от народа" и за суверен е обявен самия народ. Разбира се "народът" сам по себе си е абстракция. За да се поддържа обаче съвременната легитимация на властта са необходими две неща: 1. индивидуални права на членовете на "народа" и 2. нито един център на власт да няма суверенитет, а властите да са взаимно зависими и да подлежат както на взаимен контрол, така и на контрол "от народа". 

Идеята за "власт власт възпира" е много стара. Но в днешния Запад е приложена само в парламентарните монархии, а те са малко на брой. В т.нар. демокрации цялата власт произлиза от народа и когато една партия спечели и парламентарни, и президентски, и местни избори вече няма кой да я възспира. Справка - ГЕРБ преди няколко години.

В парламентарните монархии властта произтича от поне две места, а във Великобритания от три - монарх, аристокрация и народ. Това е макиавелистка система. Кралят има власт от Бога, Горната камара има власт по право, а Долна камара се овластява от народа на избори. Тази система не е демократична. Тя е съчетание на трите "добри власти" - монархия, аристокрация и демокрация. Гаранция, че трите "добри власри" няма да се изродят в трите "лоши власти" - тирания, олигархия, охлокрация, няма, но невзрачният британски остров е велика сила векове наред.

[ramus]

Преди 41 минути, Gabraka said:

В т.нар. демокрации цялата власт произлиза от народа и когато една партия спечели и парламентарни, и президентски, и местни избори вече няма кой да я възспира. Справка - ГЕРБ преди няколко години.

това съдържа неточности и дори носенс...

Точно в момента в БГ партията ГЕРБ спечели изборите вече няколко поредни пъти, но не може да управлява сама... Така, че колективното начало навсякъде сред демокрациите е залегнало именно за "възпиране" на едноличното (еднопартийното).

Дори когато една политическа партия спечели абсолютно мнозинство в парламента, някои от основните закони са създадени за да я лишат от абсолютността на цялата власт, вкл и народните вълнения... Като допълнително в това ПАРТИЯТА не е и не може да е просто "един човек" ( вкл и това да трае дълго). Дори той да узурпира властта под маската на демокрация (както е при ОРБАН и фамилия, примерно, или при Путин), това не може да трае дълго и все някъде възниква криза, която му слага край - по един или друг начин.

Китай е особен случай и в него е вложена чудесна обратна връзка с кризите, които са възниквали и моделът непрекъснато се адаптира към променящите се условия. Затова и продължава да е успешен и функционален. Но най-вече - той се съхранява, защото точно такъв модел е много близо до историческите корени на онова население.

Принципно в цяла АЗИЯ... западната демокрация никъде не е в 'оригинален вид'... и навсякъде е адаптирана максимално към народопсихологията, като печелившия момент е задължителната адаптация, за да се запази към адекватността на условията и измененията им.

Автокрацията като в Русия все още е един исторически инерционен модел, но и там самата идея на демокрацията е малко... далечна, въпреки че принципа на колективното начало навсякъде в държавата бяха залегнали дори и когато управлява основния "император" и именно лицемерието на всичко това историята показа че няма как да вървят заедно. Руският модел няма нищо общо вече с китайския - те просто се оказаха много повече адаптивни и съобразителни, за да се нагаждат към бързоизменящите се условия вътре при тях, както и в глобала. Затова са и толкова успешни. 

Монархиите по света вече са на изчезване, защото моделът е изчерпан и само историческата и социална инерция го държи.

Принципно - когато основните центрове на власт в държавата стават повече, възможностите за разнобой се увеличават, а това по време на кризи става опасно, дори фатално...

Всичко това е направено като опит да се контрира и неутрализира естествената човешка склонност към "повече", наречена общо АЛЧНОСТ...

 

Редактирано Октомври 4 от ramus