Практическа методология за откриване на суперстрати

[Стоян Денев]

https://www.academia.edu/124465275/Practical_superstrates_finding_methodology

Заключението на изследването е, че източните славяни, които формират българския суперстрат, се различават от западните славяни, формиращи хърватския суперстрат, като показват забележително скито-сарматско влияние.

Изследването използва най-новите инструменти на AdmixTools за проверка на предишни проучвания, свързани с древна ДНК. Методологията включва автоматизирано търсене сред географски и исторически подходящи популации, тествани върху местното население, предшестващо известната смесена популация.

Изследвани са 326 популации от Евразия като потенциални суперстрати за средновековното и съвременното българско население. Подобен анализ е проведен и за хърватските и чешките популации от желязната епоха.

Резултатите разкриват разлики между южните славяни, което помага за разрешаване на загадката в славистиката относно езиковите различия между източните и западните славяни и техния принос към южнославянските популации.

Една възможна интерпретация е, че източните славяни са получили силно скито-сарматско влияние преди или по време на периода на смесване.

[makebulgar]

Преди 1 час, Стоян Денев said:

https://www.academia.edu/124465275/Practical_superstrates_finding_methodology

Много нескопосано оформена тема и публикация. 

Нито от заглавието на темата става нещо ясно за какво иде реч, нито има нещо обяснено относно линка. Доста мързелив и егоцентричен е такъв тип постове, които предполагат, че читателя трябва да е запознат с цялото творчество и история на автора им. 

Чрез линка отиваме в академия.еду, където виждаме текст на английски и публикация без никакви пояснения във файла за това кой я е правил, кога я е правил, къде я е правил, и т.н. Хвърчащи листове само. То е ясно че не е публикация от някакво списание или сборник, но поне може да си напишеш името и датата. 

Ако искаш някой да те цитира ти трябват подобни атрибути. 

От друга страна ако не искаш да те цитират, тъй като е възможно написаното в публикацията да не е вярно и да не е научно, е логично да не се подписваш никъде. 

Редактирано Октомври 6 от makebulgar

[Стоян Денев]

Преди 14 минути, makebulgar said:

Много нескопосано оформена тема и публикация. 

Нито от заглавието на темата става нещо ясно за какво иде реч, нито има нещо обяснено относно линка. Доста мързелив и егоцентричен е такъв тип постове, които предполагат, че читателя трябва да е запознат с цялото творчество и история на автора им. 

Чрез линка отиваме в академия.еду, където виждаме текст на английски и публикация без никакви пояснения във файла за това кой я е правил, кога я е правил, къде я е правил, и т.н. Хвърчащи листове само. То е ясно че не е публикация от някакво списание или сборник, но поне може да си напишеш името и датата. 

Ако искаш някой да те цитира ти трябват подобни атрибути. 

От друга страна ако не искаш да те цитират, тъй като е възможно написаното в публикацията да не е вярно и да не е научно, е логично да не се подписваш никъде. 

Draft 1 за два дни. Благодаря. По съществото нещо?

[mnogoznaiko]

А без да отварям линка, за какво става въпрос?

По същество, ако може

[БатеВаньо]

Преди 4 минути, mnogoznaiko said:

А без да отварям линка, за какво става въпрос?

По същество, ако може

The conclusion is that eastern Slavs that formed the Bulgarian superstrate differ from the western Slavs that formed the Croatian superstrate by showing remarkable scytho-sarmatian influence.

[Стоян Денев]

Преди 5 минути, mnogoznaiko said:

А без да отварям линка, за какво става въпрос?

По същество, ако може

[makebulgar]

Преди 6 минути, БатеВаньо said:

The conclusion is that eastern Slavs that formed the Bulgarian superstrate differ from the western Slavs that formed the Croatian superstrate by showing remarkable scytho-sarmatian influence.

Въпросът е заключението на каква база е направено. 

Дали е защото на плота хърватските точки са по-близо до балканската желязна епоха, а българите са по-близо до точките на скитската желязна епоха?

[Кухулин]

Преди 2 часа, Стоян Денев said:

https://www.academia.edu/124465275/Practical_superstrates_finding_methodology

Аз малко се губя в логиката.

In green are the results that are common for both substrate populations. Thus these populations are genetically close to Slavs that formed modern Croatian and Bulgarian languages.

Тук допускаш, че "славянското ядро" в българи и хървати е еднакво, съответно го откриваш чрез общ компонент в популациите. Дотук окей, разбирам. Засега не коментираме техническата страна, просто логиката. На този етап е ясна.

From Fig. 4 we also can conclude that there is a significant contribution from a more Yamnaya like population. The samples from the late antiquity lay amidst IA samples and the medieval samples lay in between the modern samples.

Тук твърдиш, че средновековните популации са отместени спрямо античните в посока Ямна. И тук разбирам. Нали по горната точка са миксирани със славяни, а славяните са много Ямна. Значи окей.

The conclusion is that eastern Slavs that formed the Bulgarian superstrate differ from the western Slavs that formed the Croatian superstrate by showing remarkable scytho-sarmatian influence.

А виж, това не го разбирам. Откъде се появи такова заключение, как се появи... Нали горе специално търсеше общи славяни - в хубави модели, с хубави п-стойности. А тук - различни славяни?

 

 

 

 

[Стоян Денев]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Въпросът е заключението на каква база е направено. 

Дали е защото на плота хърватските точки са по-близо до балканската желязна епоха, а българите са по-близо до точките на скитската желязна епоха?

На база, че суперстратите са различни. Западните славяни германеят а източнити сарматеят. Общото славяните си го носят от Днепър. Но през късната античност както по изворите вече са две групи. Е ние сме представител на източната. Сарматеем най-много.

[Стоян Денев]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Аз малко се губя в логиката.

In green are the results that are common for both substrate populations. Thus these populations are genetically close to Slavs that formed modern Croatian and Bulgarian languages.

Тук допускаш, че "славянското ядро" в българи и хървати е еднакво, съответно го откриваш чрез общ компонент в популациите. Дотук окей, разбирам. Засега не коментираме техническата страна, просто логиката. На този етап е ясна.

From Fig. 4 we also can conclude that there is a significant contribution from a more Yamnaya like population. The samples from the late antiquity lay amidst IA samples and the medieval samples lay in between the modern samples.

Тук твърдиш, че средновековните популации са отместени спрямо античните в посока Ямна. И тук разбирам. Нали по горната точка са миксирани със славяни, а славяните са много Ямна. Значи окей.

The conclusion is that eastern Slavs that formed the Bulgarian superstrate differ from the western Slavs that formed the Croatian superstrate by showing remarkable scytho-sarmatian influence.

А виж, това не го разбирам. Откъде се появи такова заключение, как се появи... Нали горе специално търсеше общи славяни - в хубави модели, с хубави п-стойности. А тук - различни славяни?

 

 

 

 

Differ те притеснява. По какво се различаваме е различаваме се по тези на бял фон. При нас са сармати и скити.

[Кухулин]

Преди 59 минути, Стоян Денев said:

Differ те притеснява. По какво се различаваме е различаваме се по тези на бял фон. При нас са сармати и скити.

Ако добре разбирам, според теб на база два двукомпонентни модела:

българи = ромеи + славяни (зелено) и

българи = ромеи + сармати (бяло)

може да се предположи трикомпонентен модел:

българи = ромеи + славяни + сармати.

Лично аз не намирам това за убедително. И да е вярно в случая, трябва специално да се докаже като валидна методология.

Иначе българите могат да се моделират като някакви "траки" + "славяни" + разни сармати. Много пъти сме го правили, при това директно и с добро покритие. Защото по твоя метод с тези хилави популации вероятно падаш под 50к снипа, което не е добре. Зависи какви десни популации ползваш де.

[Стоян Денев]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Ако добре разбирам, според теб на база два двукомпонентни модела:

българи = ромеи + славяни (зелено) и

българи = ромеи + сармати (бяло)

може да се предположи трикомпонентен модел:

българи = ромеи + славяни + сармати.

Лично аз не намирам това за убедително. И да е вярно в случая, трябва специално да се докаже като валидна методология.

Иначе българите могат да се моделират като някакви "траки" + "славяни" + разни сармати. Много пъти сме го правили, при това директно и с добро покритие. Защото по твоя метод с тези хилави популации вероятно падаш под 50к снипа, което не е добре. Зависи какви десни популации ползваш де.

Добре. Мислех да е с дискусия края и да е начало на тестване на повече от един компонент. Но в последният момент видях, че е по-значимо с какво се различават. :-D. Късмет.
 

Аре. Отивам да пиша децентрализирана идентификация. Този зор тенгристи vs автохтоняци е спрян.

Редактирано Октомври 6 от Стоян Денев

[Кухулин]

Преди 1 час, Стоян Денев said:

Мислех да е с дискусия края и да е начало на тестване на повече от един компонент.

По темите сигурно има сто разхвърляни модела, навремето много ги щракахме. Ето ти едни бързи три компонента върху 200к снипа:

Хем с алани, да не каже някой че бягам по тъча  

[genefan]

Пак се прави грешната предпоставка, както преди Стамов, че всичко кавказко (мисли скито-сарматско) идва при нас от степите, значи от прабългарите. Това съвсем не е така, основното идва по анадолска линия през римо-византийски времена. Украинците, които винаги са граничили със степите и сега заемат от няколко стотин години тези територии, всъщност имат много малко. Използват се също само населения, които потвърждават теорията. 

Ето ви карта на кавказкото в Европа и си мислете от коя страна идва градиента:

https://www.eupedia.com/images/maps/Caucasian-admixture.png

Относно това, че приличаме повече на Източни славяни, отколкото на Западни, си личи и по хаплогрупите. Относно азиатските, има ясна тенденция да произлизат от Северозападна България и да се родеят с хървати и унгарци, така че трудно се доказва прабългарска връзка по това.
 

[makebulgar]

Преди 39 минути, genefan said:

Пак се прави грешната предпоставка, както преди Стамов, че всичко кавказко (мисли скито-сарматско) идва при нас от степите, значи от прабългарите.

Иранските имена на Дуло идват от степите и от Северен Кавказ, а не от Мала Азия.

[genefan]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Иранските имена на Дуло идват от степите и от Северен Кавказ, а не от Мала Азия.

Не виждам логиката, това, че Дуло са от Северен Кавказ, съвсем не доказва, че съвременните българи го имат от там.  

[Кухулин]

On 7.10.2024 г. at 3:53, genefan said:

Пак се прави грешната предпоставка, както преди Стамов, че всичко кавказко (мисли скито-сарматско) идва при нас от степите, значи от прабългарите.

Това горе е просто един модел. Няма претенции да показва кое откъде идва. За да се доближи моделът до реалността, трябва да стъпи на някакви реални популации, а не просто на предполагаеми проксита. В българския микс например славяните очевидно не са ранносредновековни чехи, а вероятно нещо румънско. Там и кавказкият компонент ще е различен, и процентите ще са други. Тези дни излезе едно изследване с проби от Румъния, да видим дали от него ще изскочи нещо.

On 7.10.2024 г. at 3:53, genefan said:

Това съвсем не е така, основното идва по анадолска линия през римо-византийски времена.

Аз съм крайно скептичен към всички тези анадолски включвания - 25% и прочее. Конкретно в това отношение изследването на Райх не е много качествено, популациите и моделите са съмнителни, изобщо... слаба работа. Но си е изследване де, ако някой реши, има пълното право да му се довери.

Според мен кавказкият компонент в българите е наследен от бронза, а може би и от халколита. Не се доверявам много на разнообразните хиатуси. Но това си е мое мнение.